Споры с мракобесами полезны, или ТОП-3 российских лжеучёных
Ещё мистика и мифы
Александр Панчин: «Призраки будут ходить за вами следом»
Книги / Интервью
Известный популяризатор науки, биолог, к. б. н. Александр Панчин рассказал в интервью порталу «XX2 ВЕК» о том, кого он хочет защитить от тёмных искусств, почему его новая книга выглядит так «эзотерически», зачем снова и снова спорить с адептами гомеопатии, и кто самый опасный лжеучёный в России. ©По с Панчиным: Панчин и Элбакян | Конспировирусология
Обложка новой книги Александра Панчина «Защита от тёмных искусств»
XX2 ВЕК. - Я видел отзывы людей, ещё не читавших твою книгу: «Ну, про это уже писал Саган (или Шермер)». Ты не первый автор, который берётся анализировать причины веры в паранормальное. В чём особенность твоего подхода?
А. Панчин. - По этой теме написано очень много хороших книг. Помимо упомянутых есть книги и других авторов: «Верю в магию» Стюарта Вайза, «Привидения и полтергейсты: междисциплинарный подход» Питера Брюгера и соавторов, «Золотая ветвь» Джеймса Фрейзера - классика, изданная ещё в 1890 году. Стоит упомянуть книгу Паскаля Буайе «Объясняя религию: Природа религиозного мышления», Роба Бразертона «Недоверчивые умы. Чем нас привлекают теории заговоров», Даниэля Канемана «Думай медленно… Решай быстро». Последние две вроде бы и не про паранормальное, но описанные в них исследования в области психологии очень важны и для понимания причин популярности веры в сверхъестественное. Очень интересна и полезна книга нейробиолога Вилейанура Рамачандрана «Фантомы мозга». Все перечисленные произведения вдохновляли меня и это лишь часть списка.
Наука стремительно развивается и мы все лучше понимаем природу человеческого мышления. Какие-то гипотезы отбрасываются, иные уточняются, третьи находят дополнительные подтверждения. Из 666 источников, на которые я ссылаюсь, более 150 датируется от 2014 года, то есть совсем свежие. Есть и сравнительно новые заявления о паранормальном. Например, работы профессора Дарила Бема, в которых люди предвидели «порно из будущего». Их разбору я уделяю немало внимания в предпоследней, двенадцатой главе. Это очень полезный пример, иллюстрирующий наиболее глубокие подводные камни при проведении научных исследований и обобщении их результатов.
При всех достоинствах известных научно-популярных книг о паранормальном, у них, на мой взгляд, есть один недостаток. Их не прочитают те, кому такая литература нужнее всего. Некоторые книги написаны чрезмерно академическим языком. Иные уже своим названием отпугивают верующих. Взять хотя бы книгу «Бог как иллюзия» Ричарда Докинза.
В своё время хорошая идея возникла у Александра Соколова. Его книги «Мифы об эволюции человека» и «Ученые скрывают?» своим внешним видом просятся в руки креационистов и конспирологов соответственно. Моя книга (я надеюсь) просится на полку «эзотерика» и «оккультное». Это и название, не выдающее научно-популярное содержание, и яркая обложка с трёхглазым вороном, и шутливое запугивание «если вы не прочитаете эту книгу, призраки будут ходить за вами следом», и мистические иллюстрации, и первые строки введения, в котором используется по отношению к читателю один из приёмов, популярных у самих экстрасенсов и астрологов (с последующим разоблачением).
Книга структурирована таким образом, что в начале идёт рассказ о самых разных ошибках мышления и о связанных с ними научных исследованиях. И только после формирования у читателя критичного отношения к собственному мышлению и возможностям своего мозга, я разбираю те или иные популярные заблуждения, которые для некоторых являются своеобразными святынями. Это сделано в надежде, что читатель будет более склонен рассмотреть критику любимых идей, зная, как иные люди ошибались, чрезмерно доверяя своей интуиции.
XX2 ВЕК. - Получил ли ты какие-то новые результаты (для себя или для науки) в процессе работы над книгой?
А. П. - Это научно-популярная книга, а не научная работа. Мой вклад в эту область исследований паранормального ограничивается разве что дюжиной проверок, которые мы вместе с коллегами по Премии имени Гарри Гудини производили с людьми, заявлявшими, что они видят ауру, общаются с духами умерших, чувствуют, где спрятаны деньги, металл и так далее. Даже тут нельзя сказать, что нами получен какой-то новый результат: как и все объективные предыдущие проверки паранормальных способностей, наши тесты не увенчались успехом для заявителей.
Но в процессе написания книги я сам узнал много нового и получил от этого большое удовольствие.
XX2 ВЕК. - Как ты считаешь, твоя вторая книга лучше первой?
А. П. - Сложно сравнить. В неё вложено больше сил и мне кажется, что для среднестатистического неподготовленного читателя она будет ещё полезней с чисто практической точки зрения. «Сумма биотехнологии» рассчитана скорее на тех, кто уже интересуется биологией и хочет глубже разобраться в том, что такое генная инженерия, как создаются ГМО и что ответить на аргументы противников технологии.
Ещё я надеялся, что прочитав эту книгу, школьники захотят заняться молекулярной биологией и генной инженерий и пойдут учиться на эти специальности. Рад сообщить, что довольно много людей писали мне, что сделали ровно это. Мне бы очень хотелось, чтобы технологии по созданию новых генных терапий и выведению новых сортов ГМ растений и пород ГМ животных активно развивались в России. Чтобы не мы завидовали чужим успехам, а наоборот.
Ну а «Защита от тёмных искусств», как мне кажется, пригодится просто всем, независимо от профессии. В этом её преимущество.
XX2 ВЕК. - Не надоело ли тебе бороться с гомеопатами, теологами и противниками ГМО?
А. П. - Есть такой музыкальный клип - It’s my OCD (это моё обсессивно-компульсивное расстройство). Один из двух персонажей постоянно пытается навести порядок в том безобразии, которое учиняет второй. Я чувствую себя в роли первого героя: мне сложно пройти мимо, когда «в интернете кто-то не прав». И, как и этот персонаж, уставший и измотанный после опровержения очередной ерунды, я поднимаю глаза к монитору и говорю сам себе: «а можно я повторю все это завтра?» В целом я получаю удовольствие от споров. Иначе бы я этим не занимался. И если когда-нибудь удастся одержать окончательную победу над всеми лженауками, я с одной стороны возрадуюсь, а с другой, буду с ностальгией вспоминать все эти классные холивары.
XX2 ВЕК. - Видео дебатов с твоим участием удалили с канала СПАС. В чём вообще смысл дебатов с человеком, чья картина мира так радикально отличается от твоей? Вряд ли его удастся переубедить…
А. П. - Во-первых, это весело. Во-вторых, есть сомневающиеся люди, для которых не все потеряно. Поэтому полезно аргументы направлять не столько к оппоненту, сколько к этим людям. Вообще я хочу похвалить передачу «Не верю» за смелость и интересный контент. Я с удовольствием смотрел выпуски с Алексеем Кравецким, Игорем Артюховым и с Владимиром Познером. Как я понял, передачу сняло руководство канала СПАС, но не авторы передачи.
XX2 ВЕК. - Кого из нынешних российских лжеучёных ты считаешь самыми опасными. Можешь предложить свой ТОП-3?
А. П. - Я думаю, что это, прежде всего те, у кого большое влияние и много средств. Безусловно, в тройке будет членкор РАН Олег Эпштейн, директор компании Материа Медика, которая делает пустышки вроде анаферона, эргоферона и импазы. Недавно Министерство образования и науки присудило антипремию этой компании за распространение лженауки. А сама компания заявила о намерении судиться.
Где-то в списке должен быть и Игорь Прокопенко, ведущий на телеканале РЕН-ТВ, снимающий трешевые псевдонаучные фильмы. Недавно он прославился фильмом о плоской Земле. Но это ещё не самая лженаучная его передача.
Ещё кажется, что большую отрицательную роль в развитии отечественной науки сыграла Ирина Ермакова. Она так активно боролась с ГМО, что у огромного процента населения сформировались устойчивые мифы об опасности генной инженерии. Вплоть до того, что учёных, несогласных с мнением, что «ГМО-зло», объявляют продажными и купленными. После этого никакие аргументы не работают в принципе, ибо все научные исследования признаются заведомо лживыми. В России был принят закон о запрете выращивания ГМО. Не знаю, есть ли тут прямая заслуга Ирины Ермаковой, но косвенная в виде обеспечения общественной поддержки такого рода решений, конечно, есть.
XX2 ВЕК. - А какие твои планы не в смысле популяризации, а в смысле занятий наукой?
А. П. - Я сейчас заканчиваю несколько проектов. Один связан с разработкой подхода для поиска горизонтально перенесённых генов (тех, что достались организмам не от предков). По сути, нам осталось опубликовать статью, но в науке такое может затягиваться на годы - рецензентов не всегда легко удовлетворить. Ещё один связан с исследованием весьма необычных свойств митохондриального генома волосатика - это такой паразит, заставляющий кузнечиков и сверчков топиться в воде. По этой теме я мечтаю сделать научно-популярную лекцию, как только мы опубликуем статью. Новая тема связана с исследованием генов, которые независимо удвоились у разных долгоживущих видов животных. Кроме того, мы с коллегами написали большую критическую статью по теме, связанной с гомеопатией, и сейчас доводим её до публикации. Речь идёт об ошибках, допущенных исследователями в ряде научных публикаций, в которых якобы были обнаружены эффекты «сверхмалых доз». Ранее мы уже опубликовали обзор про ошибки в работах противников ГМО в журнале Critical Reviews in Biotechnology. Здесь будет нечто похожее. Есть ещё два небольших проекта, но о них невозможно нормально рассказать в рамках короткого интервью. Но в целом все в рамках моей специальности - математической биологии, биоинформатики.
XX2 ВЕК. - Ты активно участвуешь в полемике с адептами лженауки на просторах соцсетей. Не считаешь это непродуктивной тратой времени?
А. П. - Как я уже говорил, это весело. Кто-то играет в футбол, а мне интересней спорить с адептами мракобесия. На самом деле такие споры неплохо мотивируют на более конструктивную деятельность в виде написания научно-популярных статей и книг. Полезно ознакомиться с аргументами этих самых адептов, чтобы потом написать хороший разбор их доводов. Иногда такие дискуссии порождают воистину анекдотичные, смешные высказывания, доставляющие радость мне и многим подписчикам.
XX2 ВЕК. - Что ты думаешь о конфликтах внутри популяризаторского сообщества? Это временное явление? В чём его причины?
А. П. - Я бы не стал обобщать. Конфликтов было много и разных. Взаимная критика и споры - нормальные явления в здоровом сообществе. Было несколько случаев явных перегибов, но, кажется, сейчас все эти темы поутихли и утратили актуальность.
Думаю, что условно можно выделить два типа споров. Первый тип я нахожу полезным - это спор между людьми, которые не согласны по какому-то конкретному научному вопросу и выясняют кто из них прав, а кто нет. Оружием, как правило, выступает куча ссылок и доводов и в гораздо меньшей степени нецензурная лексика. Мотивом для спора у каждой из сторон часто выступает желание отстоять какую-то точку зрения, которую они считают научно обоснованной.
Споры второго типа лишены конкретики и порождаются высказываниями в духе «Вася - дурак», «вы все сектанты, а я Д’Артаньян», «Петя круче, чем Вася», «а чего добился ты?». Ничего нового не узнают ни участники споров, ни зрители, поэтому все это нравится мне куда меньше. Наука нервно курит в сторонке, пока идёт установление важной истины: кто из скептиков самый скептичный и кто из учёных самый научный. Спойлер: как правило, не тот, кто заварил всю эту кашу.
Интервью провёл Александр Соколов
«XXII ВЕК», 21 марта 2018
Александр Панчин: «Призраки будут ходить за вами следом»
Книги / Интервью
Известный популяризатор науки, биолог, к. б. н. Александр Панчин рассказал в интервью порталу «XX2 ВЕК» о том, кого он хочет защитить от тёмных искусств, почему его новая книга выглядит так «эзотерически», зачем снова и снова спорить с адептами гомеопатии, и кто самый опасный лжеучёный в России. ©По с Панчиным: Панчин и Элбакян | Конспировирусология
Обложка новой книги Александра Панчина «Защита от тёмных искусств»
XX2 ВЕК. - Я видел отзывы людей, ещё не читавших твою книгу: «Ну, про это уже писал Саган (или Шермер)». Ты не первый автор, который берётся анализировать причины веры в паранормальное. В чём особенность твоего подхода?
А. Панчин. - По этой теме написано очень много хороших книг. Помимо упомянутых есть книги и других авторов: «Верю в магию» Стюарта Вайза, «Привидения и полтергейсты: междисциплинарный подход» Питера Брюгера и соавторов, «Золотая ветвь» Джеймса Фрейзера - классика, изданная ещё в 1890 году. Стоит упомянуть книгу Паскаля Буайе «Объясняя религию: Природа религиозного мышления», Роба Бразертона «Недоверчивые умы. Чем нас привлекают теории заговоров», Даниэля Канемана «Думай медленно… Решай быстро». Последние две вроде бы и не про паранормальное, но описанные в них исследования в области психологии очень важны и для понимания причин популярности веры в сверхъестественное. Очень интересна и полезна книга нейробиолога Вилейанура Рамачандрана «Фантомы мозга». Все перечисленные произведения вдохновляли меня и это лишь часть списка.
Наука стремительно развивается и мы все лучше понимаем природу человеческого мышления. Какие-то гипотезы отбрасываются, иные уточняются, третьи находят дополнительные подтверждения. Из 666 источников, на которые я ссылаюсь, более 150 датируется от 2014 года, то есть совсем свежие. Есть и сравнительно новые заявления о паранормальном. Например, работы профессора Дарила Бема, в которых люди предвидели «порно из будущего». Их разбору я уделяю немало внимания в предпоследней, двенадцатой главе. Это очень полезный пример, иллюстрирующий наиболее глубокие подводные камни при проведении научных исследований и обобщении их результатов.
При всех достоинствах известных научно-популярных книг о паранормальном, у них, на мой взгляд, есть один недостаток. Их не прочитают те, кому такая литература нужнее всего. Некоторые книги написаны чрезмерно академическим языком. Иные уже своим названием отпугивают верующих. Взять хотя бы книгу «Бог как иллюзия» Ричарда Докинза.
В своё время хорошая идея возникла у Александра Соколова. Его книги «Мифы об эволюции человека» и «Ученые скрывают?» своим внешним видом просятся в руки креационистов и конспирологов соответственно. Моя книга (я надеюсь) просится на полку «эзотерика» и «оккультное». Это и название, не выдающее научно-популярное содержание, и яркая обложка с трёхглазым вороном, и шутливое запугивание «если вы не прочитаете эту книгу, призраки будут ходить за вами следом», и мистические иллюстрации, и первые строки введения, в котором используется по отношению к читателю один из приёмов, популярных у самих экстрасенсов и астрологов (с последующим разоблачением).
Книга структурирована таким образом, что в начале идёт рассказ о самых разных ошибках мышления и о связанных с ними научных исследованиях. И только после формирования у читателя критичного отношения к собственному мышлению и возможностям своего мозга, я разбираю те или иные популярные заблуждения, которые для некоторых являются своеобразными святынями. Это сделано в надежде, что читатель будет более склонен рассмотреть критику любимых идей, зная, как иные люди ошибались, чрезмерно доверяя своей интуиции.
XX2 ВЕК. - Получил ли ты какие-то новые результаты (для себя или для науки) в процессе работы над книгой?
А. П. - Это научно-популярная книга, а не научная работа. Мой вклад в эту область исследований паранормального ограничивается разве что дюжиной проверок, которые мы вместе с коллегами по Премии имени Гарри Гудини производили с людьми, заявлявшими, что они видят ауру, общаются с духами умерших, чувствуют, где спрятаны деньги, металл и так далее. Даже тут нельзя сказать, что нами получен какой-то новый результат: как и все объективные предыдущие проверки паранормальных способностей, наши тесты не увенчались успехом для заявителей.
Но в процессе написания книги я сам узнал много нового и получил от этого большое удовольствие.
XX2 ВЕК. - Как ты считаешь, твоя вторая книга лучше первой?
А. П. - Сложно сравнить. В неё вложено больше сил и мне кажется, что для среднестатистического неподготовленного читателя она будет ещё полезней с чисто практической точки зрения. «Сумма биотехнологии» рассчитана скорее на тех, кто уже интересуется биологией и хочет глубже разобраться в том, что такое генная инженерия, как создаются ГМО и что ответить на аргументы противников технологии.
Ещё я надеялся, что прочитав эту книгу, школьники захотят заняться молекулярной биологией и генной инженерий и пойдут учиться на эти специальности. Рад сообщить, что довольно много людей писали мне, что сделали ровно это. Мне бы очень хотелось, чтобы технологии по созданию новых генных терапий и выведению новых сортов ГМ растений и пород ГМ животных активно развивались в России. Чтобы не мы завидовали чужим успехам, а наоборот.
Ну а «Защита от тёмных искусств», как мне кажется, пригодится просто всем, независимо от профессии. В этом её преимущество.
XX2 ВЕК. - Не надоело ли тебе бороться с гомеопатами, теологами и противниками ГМО?
А. П. - Есть такой музыкальный клип - It’s my OCD (это моё обсессивно-компульсивное расстройство). Один из двух персонажей постоянно пытается навести порядок в том безобразии, которое учиняет второй. Я чувствую себя в роли первого героя: мне сложно пройти мимо, когда «в интернете кто-то не прав». И, как и этот персонаж, уставший и измотанный после опровержения очередной ерунды, я поднимаю глаза к монитору и говорю сам себе: «а можно я повторю все это завтра?» В целом я получаю удовольствие от споров. Иначе бы я этим не занимался. И если когда-нибудь удастся одержать окончательную победу над всеми лженауками, я с одной стороны возрадуюсь, а с другой, буду с ностальгией вспоминать все эти классные холивары.
XX2 ВЕК. - Видео дебатов с твоим участием удалили с канала СПАС. В чём вообще смысл дебатов с человеком, чья картина мира так радикально отличается от твоей? Вряд ли его удастся переубедить…
А. П. - Во-первых, это весело. Во-вторых, есть сомневающиеся люди, для которых не все потеряно. Поэтому полезно аргументы направлять не столько к оппоненту, сколько к этим людям. Вообще я хочу похвалить передачу «Не верю» за смелость и интересный контент. Я с удовольствием смотрел выпуски с Алексеем Кравецким, Игорем Артюховым и с Владимиром Познером. Как я понял, передачу сняло руководство канала СПАС, но не авторы передачи.
XX2 ВЕК. - Кого из нынешних российских лжеучёных ты считаешь самыми опасными. Можешь предложить свой ТОП-3?
А. П. - Я думаю, что это, прежде всего те, у кого большое влияние и много средств. Безусловно, в тройке будет членкор РАН Олег Эпштейн, директор компании Материа Медика, которая делает пустышки вроде анаферона, эргоферона и импазы. Недавно Министерство образования и науки присудило антипремию этой компании за распространение лженауки. А сама компания заявила о намерении судиться.
Где-то в списке должен быть и Игорь Прокопенко, ведущий на телеканале РЕН-ТВ, снимающий трешевые псевдонаучные фильмы. Недавно он прославился фильмом о плоской Земле. Но это ещё не самая лженаучная его передача.
Ещё кажется, что большую отрицательную роль в развитии отечественной науки сыграла Ирина Ермакова. Она так активно боролась с ГМО, что у огромного процента населения сформировались устойчивые мифы об опасности генной инженерии. Вплоть до того, что учёных, несогласных с мнением, что «ГМО-зло», объявляют продажными и купленными. После этого никакие аргументы не работают в принципе, ибо все научные исследования признаются заведомо лживыми. В России был принят закон о запрете выращивания ГМО. Не знаю, есть ли тут прямая заслуга Ирины Ермаковой, но косвенная в виде обеспечения общественной поддержки такого рода решений, конечно, есть.
XX2 ВЕК. - А какие твои планы не в смысле популяризации, а в смысле занятий наукой?
А. П. - Я сейчас заканчиваю несколько проектов. Один связан с разработкой подхода для поиска горизонтально перенесённых генов (тех, что достались организмам не от предков). По сути, нам осталось опубликовать статью, но в науке такое может затягиваться на годы - рецензентов не всегда легко удовлетворить. Ещё один связан с исследованием весьма необычных свойств митохондриального генома волосатика - это такой паразит, заставляющий кузнечиков и сверчков топиться в воде. По этой теме я мечтаю сделать научно-популярную лекцию, как только мы опубликуем статью. Новая тема связана с исследованием генов, которые независимо удвоились у разных долгоживущих видов животных. Кроме того, мы с коллегами написали большую критическую статью по теме, связанной с гомеопатией, и сейчас доводим её до публикации. Речь идёт об ошибках, допущенных исследователями в ряде научных публикаций, в которых якобы были обнаружены эффекты «сверхмалых доз». Ранее мы уже опубликовали обзор про ошибки в работах противников ГМО в журнале Critical Reviews in Biotechnology. Здесь будет нечто похожее. Есть ещё два небольших проекта, но о них невозможно нормально рассказать в рамках короткого интервью. Но в целом все в рамках моей специальности - математической биологии, биоинформатики.
XX2 ВЕК. - Ты активно участвуешь в полемике с адептами лженауки на просторах соцсетей. Не считаешь это непродуктивной тратой времени?
А. П. - Как я уже говорил, это весело. Кто-то играет в футбол, а мне интересней спорить с адептами мракобесия. На самом деле такие споры неплохо мотивируют на более конструктивную деятельность в виде написания научно-популярных статей и книг. Полезно ознакомиться с аргументами этих самых адептов, чтобы потом написать хороший разбор их доводов. Иногда такие дискуссии порождают воистину анекдотичные, смешные высказывания, доставляющие радость мне и многим подписчикам.
XX2 ВЕК. - Что ты думаешь о конфликтах внутри популяризаторского сообщества? Это временное явление? В чём его причины?
А. П. - Я бы не стал обобщать. Конфликтов было много и разных. Взаимная критика и споры - нормальные явления в здоровом сообществе. Было несколько случаев явных перегибов, но, кажется, сейчас все эти темы поутихли и утратили актуальность.
Думаю, что условно можно выделить два типа споров. Первый тип я нахожу полезным - это спор между людьми, которые не согласны по какому-то конкретному научному вопросу и выясняют кто из них прав, а кто нет. Оружием, как правило, выступает куча ссылок и доводов и в гораздо меньшей степени нецензурная лексика. Мотивом для спора у каждой из сторон часто выступает желание отстоять какую-то точку зрения, которую они считают научно обоснованной.
Споры второго типа лишены конкретики и порождаются высказываниями в духе «Вася - дурак», «вы все сектанты, а я Д’Артаньян», «Петя круче, чем Вася», «а чего добился ты?». Ничего нового не узнают ни участники споров, ни зрители, поэтому все это нравится мне куда меньше. Наука нервно курит в сторонке, пока идёт установление важной истины: кто из скептиков самый скептичный и кто из учёных самый научный. Спойлер: как правило, не тот, кто заварил всю эту кашу.
Интервью провёл Александр Соколов
«XXII ВЕК», 21 марта 2018