Ельцынисты были очень довольны, что с ними были люди из Госдепа / ГКЧП и колчаковщина Ельцына
Ещё мифология развала СССР
Джеймс Коллинз: «Мы обменивались информацией с Ельциным, но не помню, чтобы предлагали укрыть его в американском посольстве»
США и ГКЧП / Статья 2011 года
Джеймс Коллинз долгие годы работал на американской дипломатической службе, в том числе послом США в России (с 1997 по 2001 год). Он возглавлял дипломатическую миссию США в Москве во времена администрации Клинтона, в годы, которые пришлись на Косовский кризис, ставший самым большим спадом в российско-американских отношениях, до событий в Грузии в 2008 году. После выхода в отставку Коллинз - глава российских и евроазиатских программ Центра Карнеги за международный мир в столице США. ©Ещё о ГКЧП здесь и здесь
Джеймс Ф. Коллинс
В 1991 году Коллинз был первым заместителем посла США в СССР Джека Мэтлока. В России эту должность называют «советник-посланник», а в США - заместитель главы миссии (Deputy Chief of the Mission). И так получилось, что в дни августовского путча 1991 года он остался «за главного» на хозяйстве в посольстве США в СССР.
О тех днях накануне 20-летия августовского путча с Джеймсом Коллинзом для «Совершенно секретно» беседовал собственный корреспондент «Интерфакса» в Вашингтоне Пётр Черёмушкин.
- В августе 1991 года вы исполняли обязанности посла США в Москве?
- Точно. Джек Мэтлок покинул Москву 11 августа. После саммита между Горбачевым и Бушем он вернулся в США.
- Как вы узнали о путче?
- Я узнал об этом примерно в 7:03 по московскому времени, когда мне позвонил один из сотрудников политического отдела посольства и спросил, слушаю ли я радио?
- Это был Эд Салазар (в 2006 году - пресс-атташе посольства США в РФ)?
- Да, это был Эд Салазар. Он сказал мне то, что услышал по радио, и что Горбачев болен.
- Вы получали информацию из закрытых источников о передвижениях Советской армии по направлению к Москве?
- У нас не было никакой предварительной информации на этот счёт вообще. Но передвижение войск началось позже, после объявлений ГКЧП. Войска появились в Москве примерно через три часа после того, как объявления были сделаны. Это было довольно странно. Вообще, вначале всё выглядело довольно странно. Чрезвычайное положение было объявлено, но ничего не происходило.
Да, ранее были слухи насчёт возможных действий против Горбачева со стороны его критиков тех, кому не нравилось всё, что происходило, не нравились переговоры о новом Союзном договоре. Всё это висело в воздухе на протяжении месяцев. Но в отношении именно этого дня мы ничего не знали. Никто ко мне не приходил и не говорил, что есть некий источник информации, который сообщает, что, мол, в такое-то время случится такое-то. И, видимо, (путчистами) многое решалось по мере развития событий в самые последние часы в отношении того, как нужно действовать.
- Джек Мэтлок пишет, что он предупреждал Горбачева о готовящемся путче через Гавриила Попова.
- Всё было наоборот. Гавриил Попов пришёл к нам за две или три недели до этого, даже до саммита Буша и Горбачева. И сказал, что готовится переворот, и дал нам список из 9 имен, которые я сейчас уже точно не помню. И мы смогли передать эту информацию Горбачеву, но самое главное, что ничего не произошло. У нас была информация, что нечто может произойти. Но в ситуации такого рода или это происходит, или не происходит. И ничего не случилось после того, как мы об этом узнали. Информация о подготовке переворота хранилась в тайне, и вся подготовка шла через Крючкова. К ней была допущена очень узкая группа лиц. В определённом смысле это объясняет, почему обстановка развивалась проблематично с самого начала.
- Бывшие помощники Ельцина утверждают, что американское посольство в Москве в это время поддерживало очень тесные связи с ними. Правда ли это?
- Да, это верно. Я был приглашён встретиться с людьми Ельцина в Белом доме во второй половине дня 19 августа. И я сам отправился туда. Встретился с его сотрудниками, но самого Ельцина не видел - он был занят. Но наше послание ему было таковым, что мы (правительство США) не примем ГКЧП. Нужно помнить, что когда события начали развиваться в Москве, в Вашингтоне была глубокая ночь. Все ещё спали. Первый звонок из Вашингтона был около 14:00 по Москве, что означает 6 утра в США. Президент Буш не был в Вашингтоне, он был в штате Мэн, в своей летней резиденции Кеннебанкпорт. И в Вашингтоне стали заниматься этим только к этому времени, а мы в Москве уже имели дело с ситуацией на протяжении 8 часов. Я приехал в Белый дом около этого времени по просьбе Ельцина. Заехал туда на автомобиле с флагом. Толпа у Белого дома собралась уже очень большая. Вокруг было уже несколько тысяч человек. Я не очень представлял себе, что происходит. Бронетранспортёры и танки уже стояли вокруг Белого дома, и я проехал через них и через толпу. Все приветствовали меня, что мне показалось хорошим знаком. Я провёл в Белом доме примерно три четверти часа.
___
- С кем вы встречались? Это был Бурбулис или Коржаков?
- Сейчас я не помню. Нет, это был не Бурбулис. Честно говоря, уже не помню.
В тот момент, когда я вернулся в посольство, мне сказали, что звонит президент Буш и хочет поговорить со мной. Я объяснил президенту Бушу, где был. Передал ему послание от Ельцина. И сказал, что, с моей точки зрения, не известно, удастся ли попытка переворота, потому что всё не выглядит уж очень хорошо спланированным, и что попытка переворота столкнулась с сильным сопротивлением. Сказал, что ситуация остаётся крайне непредсказуемой. Наша оценка в посольстве сводилась к тому, что действия ГКЧП имеют незаконный характер. Существует законное правительство, и США должны его поддерживать. Именно эту точку зрения я пытался в мягкой форме передать своему президенту. У меня не было оснований считать, что эта попытка захватить власть закончится успешно, особенно потому, что столкнулась с сопротивлением значительной части населения. Но это было ещё до того, как в Вашингтоне выпустили какое бы то ни было заявление. Президент Буш поблагодарил меня и пожелал нам быть осторожными. Это уже было 3:30 по московскому времени.
В это время два или три американских дипломата находились в Белом доме и докладывали нам постоянно о происходящем. Это было гораздо сложнее в то время, потому что тогда ещё не было мобильных телефонов. Нужно было выйти оттуда и прийти в посольство. В Белом доме были очень довольны, что с ними есть люди из американского посольства. В то же время мы собрались всем коллективом посольства (это было, пожалуй, в первый раз, когда я творил политику) и договорились, что не будем предпринимать ничего, что могло бы узаконить действия путчистов. Мы не отвечали на их звонки. МИД СССР пытался выйти на связь с нами. Единственный вариант, при котором мы могли бы взаимодействовать с ГКЧП, только чтобы защищать жизни и собственность граждан США. Не знаю, что они думали на сей счёт, но предполагаю, что и для них это был сигнал. Первый день был весьма решающим. Вечером я давал приём для «Фридом форум», группы, которая занималась свободой прессы и прочим. Делегация приехала. И я принимал их на территории посольства в Большом Девятинском переулке в Таунхаус-1 (резиденции первого заместителя посла США). Конечно, всё это было странно, потому что автобус с гостями проехал через баррикады. Кругом строили баррикады, везде танки со стволами, направленными в окна. 19 августа все российские гости решили прийти, потому что это был своеобразный способ выразить, что они не принимают ГКЧП. Но все очень нервничали. Американцы были совершенно растеряны, они не знали, что делать. Это был довольно странный вечер.
- Коржаков пишет в своих мемуарах, что люди из Белого дома поддерживали очень тесные связи с американским посольством.
- Да. Это так.
- И посольство предложило даже определённую поддержку. Коржаков пишет, что Ельцину было сделано предложение скрыться в посольстве в случае, если ему понадобится убежище.
- Этого я подтвердить не могу. Не думаю, что дело обстояло таким образом. Не помню, чтобы такого рода вещи обсуждались.
Мы поддерживали очень тесные связи с Белым домом на разном уровне при помощи тех людей, которые работали в посольстве. Люди были и в Белом доме, и на улицах. Возможно, были и другие каналы связи с людьми Ельцина. Министр иностранных дел России Козырев был в Брюсселе, и мы поддерживали связь с ним. Но не знаю, что происходило в тот момент в Вашингтоне, честно говоря. Советское посольство в Вашингтоне получало инструкции от ГКЧП и действовало в соответствии с его указаниями, что впоследствии стоило Виктору Комплектову (тогдашнему послу СССР в США) его должности.
___Демонтаж памятника Дзержинскому на Лубянской площади вечером 23 августа 1991 года
- Самой решающей ночью была ночь с 20 на 21 августа, когда обсуждалась возможность штурма Белого дома.
- Мы знали, что происходит маневрирование войск в городе. Все с большой обеспокоенностью ожидали штурма. Шёл дождь. Когда были убиты молодые люди на Садовом кольце, мы слышали выстрелы.
- Кто-нибудь был в жёлтом здании посольства США, которое выходит на Садовое кольцо?
- В жёлтом здании никого не было - оно пустовало. В этом здании 28 марта 1991 года произошёл пожар. Сгорела крыша, и мы вынуждены были переместиться в помещения, которые находились на территории нового комплекса зданий. Всё посольство передвинулось туда, но офисного здания не было. Работал кафетерий, спортивный зал. Большая часть комплекса находилась под землей.
- Вы наблюдали за событиями?
- Мы поднимались на верх строящихся зданий. Но оттуда можно было не так уж много увидеть. Я отправил своих людей смотреть, что происходит в городе. «Си-Эн-Эн» вело прямую трансляцию событий со стороны Кутузовского проспекта. Не думаю, что у них кто-то был внутри Белого дома, но на баррикадах у них операторы были. «Си-Эн-Эн» было предложено прекратить вещание, как и всем остальным. Технические сотрудники просто проигнорировали это. Это было важно, потому что они были важным источником информации, особенно в Москве.
Мой офис находился на территории нового комплекса возле Южных ворот, со стороны Большого Девятинского переулка. Там были построены помещения, рассчитанные под детский сад. Над гаражом, справа от ворот, находились офисные помещения, которые должны были использоваться как новое здание консульского отдела. Мой кабинет находился под землей. Некоторые офисы были переведены в Таунхаусы, потому что другого места для них мы найти не могли. Все переехали из желтого здания на новую территорию. У нас не было секретных комнат на протяжении почти месяца. Но самое главное, что мы были внутри забаррикадированной части вокруг Белого дома. Баррикады стояли от Садового кольца до Нового Арбата вокруг Белого дома.
От Горбатого моста до Конюшковской улицы и угла Московского зоопарка стояли баррикады, вплоть до угла высотного здания, и выходили опять на Садовое. В первый день вы могли проехать где угодно, но на второй - только по аллее, которая поднималась от высотного здания рядом с метро «Баррикадная».
- Предпринимали ли вы какие-то меры для защиты комплекса зданий?
- Мы могли сделать не так уж и много, чтобы защитить сотрудников. Честно говоря, единственное, что мы могли сделать - закрыть ворота. После первой ночи я решил, что все члены семей сотрудников должны размещаться в спортивном зале, который находится практически под землёй. У нас тогда не было русских сотрудников. Были только американцы. Это было наследие скандалов с подслушиванием посольства и истории с морскими пехотинцами и т.д. Всего в посольстве в то время работало 250 человек. Когда я уезжал с должности посла США в России, в посольстве работало примерно 1700 человек.
___Защитники «Белого дома» перегородили троллейбусом путь бронемашинам на Садовом кольце. 21 августа 1991 года
- Каким был самый запоминающийся момент в тех событиях?
- Было много моментов, но особенно мне запомнилась стрельба на Садовом кольце. В тот момент никто не мог понять, что происходит. То ли это начало штурма, то ли что-то ещё. Оказалось, что это была гибель трёх молодых людей в тоннеле под Новым Арбатом. И это был самый острый момент той напряженности, которая воцарилась в ту ночь. Также вспоминаю, как танки уходили. В каком-то смысле это было даже неожиданно. Было ещё не очень понятно, что происходит.
Вспоминаю, что во второй половине дня 21-го члены Верховного совета и члены дипломатического корпуса должны были поехать к Горбачеву. Нам позвонил британский посол, который сказал, что он и другие послы приглашены в Форос и они хотели, чтобы американский посол тоже поехал, но Страус (назначенный новый спецпосланник) не мог ехать и послал меня. Я поехал во Внуково, но тут произошёл некий цирк. Оказалось, что все послы ЕС приехали во Внуково своим кортежем. Мы застряли в конце колонны бронетранспортёров, уходивших из города. И приехали во Внуково-2. Но обнаружили, что там никого нет. Ворота закрыты. Стоит только один охранник, который покуривает сигарету и не имеет никакого представления о происходящем. Оказалось, что мы приехали не в тот аэропорт, нужно ехать во Внуково-1. Мы туда приехали, но проблема была в том, что самолёт уже улетел. Никто из дипломатов не смог попасть туда, за исключением французского посла. Конечно, потом обсуждали, знал он или не знал сразу, куда ехать. Потом прошло ещё три часа в обсуждении, можно ли попасть на другой самолёт. Мы должны были быть в том самолёте, на котором улетел Руцкой. Представители «Аэрофлота» сказали, что есть ещё один самолёт, который находится в ремонте, но мы решили, что не хотим на нем лететь. То есть мы так и не улетели. В общем, мы посидели во Внуково два часа и вернулись домой. Но к этому моменту мы уже знали, что Горбачёв возвращается. Ирония ситуации была в том, что, когда Горбачёв возвращался из Фороса, места для французского посла не нашлось. И он застрял в Крыму.
Ещё я вспоминаю, как снимали «Железного Феликса». И это было весьма символично. Не менее драматично было, когда несколько десятков молодых людей (я видел это по телевизору) пришли на Старую площадь. И постучали в дверь Центрального Комитета КПСС и сказали всем, кто там был: «Идите домой». И они пошли. Никто не возражал. Все подчинились. Во всяком случае, такое впечатление сложилось. И это казалось очень, очень странным. Моё основное наблюдение сводилось к тому, что Советский Союз был отменён из-за отсутствия интереса к его существованию. И никто не хотел выступить в его защиту.
- Формально Советский Союз закончился позже…
- Да, он закончился в декабре 1991 года, но в каком-то смысле вся система, какой её знали, с компартией во главе, созданная в 1917 году, просто исчезла в августе 91-го. Формально Советский Союз просуществовал ещё три месяца, но разваливался, несмотря на то, что Горбачёв пытался выработать новый Союзный договор.
- Удалось ли вам встретиться с Горбачёвым или Ельциным и обсудить эти события?
- Я встречался с ними много раз, но эти события мы никогда не обсуждали. Одним из тех людей, с кем я обсуждал эти события, был Черняев (помощник Горбачёва по международным делам). Когда смотришь на эти события в ретроспективе, следует понимать, что никто не знал, как они будут развиваться и чем все закончится. Люди в Белом доме не знали, будет ли штурм. Сейчас легко судить и говорить, что никто не был готов проливать кровь, но в тот момент это было не столь уж ясно. Роль личностей в истории оказалась значительно важнее, чем это описывается в книгах по политологии. Тот факт, что Ельцин и его группа приехали со своих дач в Белый дом и заявили, что не подчинятся ГКЧП, значительно изменили ситуацию. Если бы у них не хватило характера, то всё могло пойти иначе. Конечно, запустить часы в обратную сторону уже никто не смог бы, но многим людям это могло стоить жизни и свободы.
___ Борис Ельцин сказал с балкона «Белого дома», что путч провалился, 22 августа 1991 год
- Как вы знаете, реформы Ельцина принесли много огорчений и разочарований. События августа 1991 года в тот момент казались прорывом к свободе. Но сейчас многие вспоминают те события с сожалением. Например, говорят, что, если бы ГКЧП победил, нам бы не пришлось столько страдать и мучиться во время реформ, которые были при Ельцине. И люди вспоминают это со смешанными чувствами.
- Да, всё это имело двойственный характер. Если вы обратитесь к тем временам, нужно вспомнить реальную ситуацию, которая развивалась очень неблагоприятно. Вспомните зиму 1991 года. Это была весьма плохая ситуация. Конечно, никто не голодал. Но снабжение становились всё более ограниченным. Помню, когда я встретился с тогдашним вице-мэром Москвы Юрием Лужковым, который отвечал за поставки продовольствия, он жаловался, что они не могут удержать товары на полках, всё немедленно исчезает. Страна была банкротом. Денег не было. До путча была серьёзная обеспокоенность тем, как накормить население. Приближались очень трудные времена. И я не думаю, что люди знали и понимали это, потому что советское правительство никогда им об этом не говорило. Мне кажется, что система пришла к кризису. Идея о том, что Советский Союз был в хорошем состоянии, а Ельцин разрушил его, довольно безумна. Советский Союз разваливался. Прибалты объявили о своей независимости. Молдова объявила о независимости. Украинцы не собирались возвращаться. Союз развалился бы в любом случае.
Конечно, русские всегда умели очень хорошо обходить систему, в которой они жили. И когда в 1992 году произошёл переход от системы, в которой все жили, к новой системе, огромная группировка людей, занятых в полулегальной экономической деятельности, потеряла смысл своего существования. Всё, что зависело от системы личных связей, неожиданно пришло в негодность и исчезло, и люди погрузились в хаос, потому что старые правила больше не работали. И те, кто мог помочь вам ещё вчера, неожиданно не мог это сделать сегодня. Связи уже не имели такого значения. Это, пожалуй, был самый большой психологический шок для людей. Вся система, в которой они знали, как жить, как иметь дело с нехваткой и дефицитом, как устроить ребенка в школу, неожиданно исчезла. И неожиданно самым главным и определяющим стали деньги. Тот, кто их имел, мог сделать всё, что хотел. Тот, у кого их не было, оказался в очень сложной ситуации. Особенно для интеллигенции это был ужасающий опыт. В советской системе каждый понимал своё место в обществе, понимал, как он оплачивается и получает вознаграждения, даже диссиденты понимали своё место. Неожиданно было сказано: нам не важно, что вы делаете, главное - есть ли у вас деньги. Оказалось, что человек, который торговал «сникерсами» в киоске, мог поехать на шикарный курорт или иметь хорошую машину и был в гораздо лучшем положении, чем академик, который стал бедняком.
- Хочется спросить об одной очень важной истории: о том, как Бакатин передал схему прослушивания американского посольства в Москве и был обвинен некоторыми в предательстве. В частности, Строуб Тэлботт пишет в своей книге «На высших уровнях», что Ельцин и Бакатин сделали это в знак благодарности за поддержку, которую американское посольство в Москве и американцы проявили по отношению к нему во время августовского путча. Особенно за то, что американцы предоставляли Ельцину данные спутниковой разведки о передвижении армии вокруг Белого дома и о подготовке к штурму.
- Иногда для объяснения тех или иных действий называются упрощённые причины. Насколько я знаю, эта история имеет другое объяснение. Когда 21 августа в Москву приехал Роберт Страус, но ещё не в качестве нового американского посла в Москве, а спецпосланника, я сопровождал его. В тот момент было непонятно, где и при ком он может быть аккредитован, если прибудет в качестве посла. Поэтому он приехал в качестве спецпосланника. И пробыл в Москве 10-12 дней, а затем вернулся в США, чтобы уже позже вернуться в качестве посла. 21-го утром я поехал в аэропорт встречать его, мы въезжали в город в тот момент, когда уходили танковые колонны.
В сентябре мы поехали к Бакатину. По-моему, Страус поехал к нему представляться. Разговор в то время касался собственности обеих стран в каждой из столиц. В Вашингтоне стояло неоткрытое посольство СССР. И речь шла о том, чтобы ваше правительство могло занять новое здание посольства в Вашингтоне, которое было завершено. Нужно было принять какое-то решение на сей счёт. Мы не давали возможности советскому правительству занять здание в Вашингтоне до тех пор, пока у нас не будет возможности занять своё здание в Москве. И после этого состоялась ещё одна встреча, которую я помню. Речь шла о том, что, если советские позволят нам построить наше здание в Москве так, как нам нужно, без вмешательства с их стороны, и сообщат, что они сделали с ним, мы позволим им занять здание в Вашингтоне.
В начале сентября состоялась сделка, на которую было получено согласие обоих правительств, и я поехал на 9-й этаж серого здания КГБ. Причём был совершенно один. В приёмной ко мне вышел мрачный человек, который протянул книги с записями. Это была планировка (схемы прослушивания американского посольства в Москве). Не уверен, что это был жест благодарности. По-моему, это была своего рода сделка, которая позволяла разморозить возможность для использования собственности каждой из сторон. С этого момента мы могли построить своё здание силами своих рабочих, из своих материалов, без постороннего вмешательства. А также нам была предоставлена возможность узнать, что было сделано со зданием ранее. В ответ они получили возможность занять новое здание в Вашингтоне. По-моему, именно вопрос о размораживании собственности был определяющим фактором в наибольшей степени, чем какой-либо другой мотив.
Это произошло ещё при советском правительстве, а самое главное, что при помощи этих прослушивающих устройств уже ничего нельзя было добиться, продолжая и дальше эту конфронтацию. К тому моменту американцы обыскали и осмотрели всё это здание при помощи рентгеновских средств. И было понятно, что из оборудования КГБ там уже не так уж много осталось, что представляло какую-то ценность. Не думаю, что открою что-то новое, сообщив о моём разговоре с нашими экспертами, которых я спросил, когда вся эта прослушивающая техника была установлена и в какое время была создана. Они сказали мне, что проектировка всех этих прослушивающих устройств была сделана до 1980 года. В то время, о котором мы говорим, 10-ю годами позже, технологии совершенно изменились, пришло время компьютеров. И, скорее всего, эти схемы уже устарели. Иными словами, они не так уж много нам отдали и не так уж от многого отказались. Но это был не столько Ельцин, сколько Бакатин и советское правительство.
___Из воспоминаний Сергея Кузнецова, бывшего фотокорреспондента «Комсомольской правды»: «Вечером, когда уже стало понятно, что путч захлебнулся, меня срочно отправили на Лубянку, где, по непроверенным сведениям, пытались спровоцировать штурм здания КГБ. В темноте августовского вечера среди моря людей, рядом со своим постаментом валялся когда-то «Железный Феликс». Я слился с толпой и плечом к плечу оказался рядом с Ростроповичем. Его толкали. Маленький великий музыкант сносил все эти тычки даже с каким-то удовольствием. Я не выдержал и закричал: «Ребята, это же сам Ростропович!» Я думал, что меня не поймут! Я думал, что они не знают этой фамилии! И в ответ на мои сомнения кто-то воскликнул: «Ростропович с нами!». Его подхватили на руки с криками «Ура!» и донесли практически до Красной площади, на которой он не был более 20-ти лет. Потом мы бродили с ним по ночной Москве до 6-ти утра. В полдень он должен был возвращаться в Париж
Беседу вёл Пётр Черёмушкин - собственный корреспондент «Интерфакса» в Вашингтоне специально для «Совершенно секретно»
Пётр Черёмушкин
«Совершенно секретно», No.8/267, 2 августа 2011
Джеймс Коллинз: «Мы обменивались информацией с Ельциным, но не помню, чтобы предлагали укрыть его в американском посольстве»
США и ГКЧП / Статья 2011 года
Джеймс Коллинз долгие годы работал на американской дипломатической службе, в том числе послом США в России (с 1997 по 2001 год). Он возглавлял дипломатическую миссию США в Москве во времена администрации Клинтона, в годы, которые пришлись на Косовский кризис, ставший самым большим спадом в российско-американских отношениях, до событий в Грузии в 2008 году. После выхода в отставку Коллинз - глава российских и евроазиатских программ Центра Карнеги за международный мир в столице США. ©Ещё о ГКЧП здесь и здесь
Джеймс Ф. Коллинс
В 1991 году Коллинз был первым заместителем посла США в СССР Джека Мэтлока. В России эту должность называют «советник-посланник», а в США - заместитель главы миссии (Deputy Chief of the Mission). И так получилось, что в дни августовского путча 1991 года он остался «за главного» на хозяйстве в посольстве США в СССР.
О тех днях накануне 20-летия августовского путча с Джеймсом Коллинзом для «Совершенно секретно» беседовал собственный корреспондент «Интерфакса» в Вашингтоне Пётр Черёмушкин.
- В августе 1991 года вы исполняли обязанности посла США в Москве?
- Точно. Джек Мэтлок покинул Москву 11 августа. После саммита между Горбачевым и Бушем он вернулся в США.
- Как вы узнали о путче?
- Я узнал об этом примерно в 7:03 по московскому времени, когда мне позвонил один из сотрудников политического отдела посольства и спросил, слушаю ли я радио?
- Это был Эд Салазар (в 2006 году - пресс-атташе посольства США в РФ)?
- Да, это был Эд Салазар. Он сказал мне то, что услышал по радио, и что Горбачев болен.
- Вы получали информацию из закрытых источников о передвижениях Советской армии по направлению к Москве?
- У нас не было никакой предварительной информации на этот счёт вообще. Но передвижение войск началось позже, после объявлений ГКЧП. Войска появились в Москве примерно через три часа после того, как объявления были сделаны. Это было довольно странно. Вообще, вначале всё выглядело довольно странно. Чрезвычайное положение было объявлено, но ничего не происходило.
Да, ранее были слухи насчёт возможных действий против Горбачева со стороны его критиков тех, кому не нравилось всё, что происходило, не нравились переговоры о новом Союзном договоре. Всё это висело в воздухе на протяжении месяцев. Но в отношении именно этого дня мы ничего не знали. Никто ко мне не приходил и не говорил, что есть некий источник информации, который сообщает, что, мол, в такое-то время случится такое-то. И, видимо, (путчистами) многое решалось по мере развития событий в самые последние часы в отношении того, как нужно действовать.
- Джек Мэтлок пишет, что он предупреждал Горбачева о готовящемся путче через Гавриила Попова.
- Всё было наоборот. Гавриил Попов пришёл к нам за две или три недели до этого, даже до саммита Буша и Горбачева. И сказал, что готовится переворот, и дал нам список из 9 имен, которые я сейчас уже точно не помню. И мы смогли передать эту информацию Горбачеву, но самое главное, что ничего не произошло. У нас была информация, что нечто может произойти. Но в ситуации такого рода или это происходит, или не происходит. И ничего не случилось после того, как мы об этом узнали. Информация о подготовке переворота хранилась в тайне, и вся подготовка шла через Крючкова. К ней была допущена очень узкая группа лиц. В определённом смысле это объясняет, почему обстановка развивалась проблематично с самого начала.
- Бывшие помощники Ельцина утверждают, что американское посольство в Москве в это время поддерживало очень тесные связи с ними. Правда ли это?
- Да, это верно. Я был приглашён встретиться с людьми Ельцина в Белом доме во второй половине дня 19 августа. И я сам отправился туда. Встретился с его сотрудниками, но самого Ельцина не видел - он был занят. Но наше послание ему было таковым, что мы (правительство США) не примем ГКЧП. Нужно помнить, что когда события начали развиваться в Москве, в Вашингтоне была глубокая ночь. Все ещё спали. Первый звонок из Вашингтона был около 14:00 по Москве, что означает 6 утра в США. Президент Буш не был в Вашингтоне, он был в штате Мэн, в своей летней резиденции Кеннебанкпорт. И в Вашингтоне стали заниматься этим только к этому времени, а мы в Москве уже имели дело с ситуацией на протяжении 8 часов. Я приехал в Белый дом около этого времени по просьбе Ельцина. Заехал туда на автомобиле с флагом. Толпа у Белого дома собралась уже очень большая. Вокруг было уже несколько тысяч человек. Я не очень представлял себе, что происходит. Бронетранспортёры и танки уже стояли вокруг Белого дома, и я проехал через них и через толпу. Все приветствовали меня, что мне показалось хорошим знаком. Я провёл в Белом доме примерно три четверти часа.
___
- С кем вы встречались? Это был Бурбулис или Коржаков?
- Сейчас я не помню. Нет, это был не Бурбулис. Честно говоря, уже не помню.
В тот момент, когда я вернулся в посольство, мне сказали, что звонит президент Буш и хочет поговорить со мной. Я объяснил президенту Бушу, где был. Передал ему послание от Ельцина. И сказал, что, с моей точки зрения, не известно, удастся ли попытка переворота, потому что всё не выглядит уж очень хорошо спланированным, и что попытка переворота столкнулась с сильным сопротивлением. Сказал, что ситуация остаётся крайне непредсказуемой. Наша оценка в посольстве сводилась к тому, что действия ГКЧП имеют незаконный характер. Существует законное правительство, и США должны его поддерживать. Именно эту точку зрения я пытался в мягкой форме передать своему президенту. У меня не было оснований считать, что эта попытка захватить власть закончится успешно, особенно потому, что столкнулась с сопротивлением значительной части населения. Но это было ещё до того, как в Вашингтоне выпустили какое бы то ни было заявление. Президент Буш поблагодарил меня и пожелал нам быть осторожными. Это уже было 3:30 по московскому времени.
В это время два или три американских дипломата находились в Белом доме и докладывали нам постоянно о происходящем. Это было гораздо сложнее в то время, потому что тогда ещё не было мобильных телефонов. Нужно было выйти оттуда и прийти в посольство. В Белом доме были очень довольны, что с ними есть люди из американского посольства. В то же время мы собрались всем коллективом посольства (это было, пожалуй, в первый раз, когда я творил политику) и договорились, что не будем предпринимать ничего, что могло бы узаконить действия путчистов. Мы не отвечали на их звонки. МИД СССР пытался выйти на связь с нами. Единственный вариант, при котором мы могли бы взаимодействовать с ГКЧП, только чтобы защищать жизни и собственность граждан США. Не знаю, что они думали на сей счёт, но предполагаю, что и для них это был сигнал. Первый день был весьма решающим. Вечером я давал приём для «Фридом форум», группы, которая занималась свободой прессы и прочим. Делегация приехала. И я принимал их на территории посольства в Большом Девятинском переулке в Таунхаус-1 (резиденции первого заместителя посла США). Конечно, всё это было странно, потому что автобус с гостями проехал через баррикады. Кругом строили баррикады, везде танки со стволами, направленными в окна. 19 августа все российские гости решили прийти, потому что это был своеобразный способ выразить, что они не принимают ГКЧП. Но все очень нервничали. Американцы были совершенно растеряны, они не знали, что делать. Это был довольно странный вечер.
- Коржаков пишет в своих мемуарах, что люди из Белого дома поддерживали очень тесные связи с американским посольством.
- Да. Это так.
- И посольство предложило даже определённую поддержку. Коржаков пишет, что Ельцину было сделано предложение скрыться в посольстве в случае, если ему понадобится убежище.
- Этого я подтвердить не могу. Не думаю, что дело обстояло таким образом. Не помню, чтобы такого рода вещи обсуждались.
Мы поддерживали очень тесные связи с Белым домом на разном уровне при помощи тех людей, которые работали в посольстве. Люди были и в Белом доме, и на улицах. Возможно, были и другие каналы связи с людьми Ельцина. Министр иностранных дел России Козырев был в Брюсселе, и мы поддерживали связь с ним. Но не знаю, что происходило в тот момент в Вашингтоне, честно говоря. Советское посольство в Вашингтоне получало инструкции от ГКЧП и действовало в соответствии с его указаниями, что впоследствии стоило Виктору Комплектову (тогдашнему послу СССР в США) его должности.
___Демонтаж памятника Дзержинскому на Лубянской площади вечером 23 августа 1991 года
- Самой решающей ночью была ночь с 20 на 21 августа, когда обсуждалась возможность штурма Белого дома.
- Мы знали, что происходит маневрирование войск в городе. Все с большой обеспокоенностью ожидали штурма. Шёл дождь. Когда были убиты молодые люди на Садовом кольце, мы слышали выстрелы.
- Кто-нибудь был в жёлтом здании посольства США, которое выходит на Садовое кольцо?
- В жёлтом здании никого не было - оно пустовало. В этом здании 28 марта 1991 года произошёл пожар. Сгорела крыша, и мы вынуждены были переместиться в помещения, которые находились на территории нового комплекса зданий. Всё посольство передвинулось туда, но офисного здания не было. Работал кафетерий, спортивный зал. Большая часть комплекса находилась под землей.
- Вы наблюдали за событиями?
- Мы поднимались на верх строящихся зданий. Но оттуда можно было не так уж много увидеть. Я отправил своих людей смотреть, что происходит в городе. «Си-Эн-Эн» вело прямую трансляцию событий со стороны Кутузовского проспекта. Не думаю, что у них кто-то был внутри Белого дома, но на баррикадах у них операторы были. «Си-Эн-Эн» было предложено прекратить вещание, как и всем остальным. Технические сотрудники просто проигнорировали это. Это было важно, потому что они были важным источником информации, особенно в Москве.
Мой офис находился на территории нового комплекса возле Южных ворот, со стороны Большого Девятинского переулка. Там были построены помещения, рассчитанные под детский сад. Над гаражом, справа от ворот, находились офисные помещения, которые должны были использоваться как новое здание консульского отдела. Мой кабинет находился под землей. Некоторые офисы были переведены в Таунхаусы, потому что другого места для них мы найти не могли. Все переехали из желтого здания на новую территорию. У нас не было секретных комнат на протяжении почти месяца. Но самое главное, что мы были внутри забаррикадированной части вокруг Белого дома. Баррикады стояли от Садового кольца до Нового Арбата вокруг Белого дома.
От Горбатого моста до Конюшковской улицы и угла Московского зоопарка стояли баррикады, вплоть до угла высотного здания, и выходили опять на Садовое. В первый день вы могли проехать где угодно, но на второй - только по аллее, которая поднималась от высотного здания рядом с метро «Баррикадная».
- Предпринимали ли вы какие-то меры для защиты комплекса зданий?
- Мы могли сделать не так уж и много, чтобы защитить сотрудников. Честно говоря, единственное, что мы могли сделать - закрыть ворота. После первой ночи я решил, что все члены семей сотрудников должны размещаться в спортивном зале, который находится практически под землёй. У нас тогда не было русских сотрудников. Были только американцы. Это было наследие скандалов с подслушиванием посольства и истории с морскими пехотинцами и т.д. Всего в посольстве в то время работало 250 человек. Когда я уезжал с должности посла США в России, в посольстве работало примерно 1700 человек.
___Защитники «Белого дома» перегородили троллейбусом путь бронемашинам на Садовом кольце. 21 августа 1991 года
- Каким был самый запоминающийся момент в тех событиях?
- Было много моментов, но особенно мне запомнилась стрельба на Садовом кольце. В тот момент никто не мог понять, что происходит. То ли это начало штурма, то ли что-то ещё. Оказалось, что это была гибель трёх молодых людей в тоннеле под Новым Арбатом. И это был самый острый момент той напряженности, которая воцарилась в ту ночь. Также вспоминаю, как танки уходили. В каком-то смысле это было даже неожиданно. Было ещё не очень понятно, что происходит.
Вспоминаю, что во второй половине дня 21-го члены Верховного совета и члены дипломатического корпуса должны были поехать к Горбачеву. Нам позвонил британский посол, который сказал, что он и другие послы приглашены в Форос и они хотели, чтобы американский посол тоже поехал, но Страус (назначенный новый спецпосланник) не мог ехать и послал меня. Я поехал во Внуково, но тут произошёл некий цирк. Оказалось, что все послы ЕС приехали во Внуково своим кортежем. Мы застряли в конце колонны бронетранспортёров, уходивших из города. И приехали во Внуково-2. Но обнаружили, что там никого нет. Ворота закрыты. Стоит только один охранник, который покуривает сигарету и не имеет никакого представления о происходящем. Оказалось, что мы приехали не в тот аэропорт, нужно ехать во Внуково-1. Мы туда приехали, но проблема была в том, что самолёт уже улетел. Никто из дипломатов не смог попасть туда, за исключением французского посла. Конечно, потом обсуждали, знал он или не знал сразу, куда ехать. Потом прошло ещё три часа в обсуждении, можно ли попасть на другой самолёт. Мы должны были быть в том самолёте, на котором улетел Руцкой. Представители «Аэрофлота» сказали, что есть ещё один самолёт, который находится в ремонте, но мы решили, что не хотим на нем лететь. То есть мы так и не улетели. В общем, мы посидели во Внуково два часа и вернулись домой. Но к этому моменту мы уже знали, что Горбачёв возвращается. Ирония ситуации была в том, что, когда Горбачёв возвращался из Фороса, места для французского посла не нашлось. И он застрял в Крыму.
Ещё я вспоминаю, как снимали «Железного Феликса». И это было весьма символично. Не менее драматично было, когда несколько десятков молодых людей (я видел это по телевизору) пришли на Старую площадь. И постучали в дверь Центрального Комитета КПСС и сказали всем, кто там был: «Идите домой». И они пошли. Никто не возражал. Все подчинились. Во всяком случае, такое впечатление сложилось. И это казалось очень, очень странным. Моё основное наблюдение сводилось к тому, что Советский Союз был отменён из-за отсутствия интереса к его существованию. И никто не хотел выступить в его защиту.
- Формально Советский Союз закончился позже…
- Да, он закончился в декабре 1991 года, но в каком-то смысле вся система, какой её знали, с компартией во главе, созданная в 1917 году, просто исчезла в августе 91-го. Формально Советский Союз просуществовал ещё три месяца, но разваливался, несмотря на то, что Горбачёв пытался выработать новый Союзный договор.
- Удалось ли вам встретиться с Горбачёвым или Ельциным и обсудить эти события?
- Я встречался с ними много раз, но эти события мы никогда не обсуждали. Одним из тех людей, с кем я обсуждал эти события, был Черняев (помощник Горбачёва по международным делам). Когда смотришь на эти события в ретроспективе, следует понимать, что никто не знал, как они будут развиваться и чем все закончится. Люди в Белом доме не знали, будет ли штурм. Сейчас легко судить и говорить, что никто не был готов проливать кровь, но в тот момент это было не столь уж ясно. Роль личностей в истории оказалась значительно важнее, чем это описывается в книгах по политологии. Тот факт, что Ельцин и его группа приехали со своих дач в Белый дом и заявили, что не подчинятся ГКЧП, значительно изменили ситуацию. Если бы у них не хватило характера, то всё могло пойти иначе. Конечно, запустить часы в обратную сторону уже никто не смог бы, но многим людям это могло стоить жизни и свободы.
___ Борис Ельцин сказал с балкона «Белого дома», что путч провалился, 22 августа 1991 год
- Как вы знаете, реформы Ельцина принесли много огорчений и разочарований. События августа 1991 года в тот момент казались прорывом к свободе. Но сейчас многие вспоминают те события с сожалением. Например, говорят, что, если бы ГКЧП победил, нам бы не пришлось столько страдать и мучиться во время реформ, которые были при Ельцине. И люди вспоминают это со смешанными чувствами.
- Да, всё это имело двойственный характер. Если вы обратитесь к тем временам, нужно вспомнить реальную ситуацию, которая развивалась очень неблагоприятно. Вспомните зиму 1991 года. Это была весьма плохая ситуация. Конечно, никто не голодал. Но снабжение становились всё более ограниченным. Помню, когда я встретился с тогдашним вице-мэром Москвы Юрием Лужковым, который отвечал за поставки продовольствия, он жаловался, что они не могут удержать товары на полках, всё немедленно исчезает. Страна была банкротом. Денег не было. До путча была серьёзная обеспокоенность тем, как накормить население. Приближались очень трудные времена. И я не думаю, что люди знали и понимали это, потому что советское правительство никогда им об этом не говорило. Мне кажется, что система пришла к кризису. Идея о том, что Советский Союз был в хорошем состоянии, а Ельцин разрушил его, довольно безумна. Советский Союз разваливался. Прибалты объявили о своей независимости. Молдова объявила о независимости. Украинцы не собирались возвращаться. Союз развалился бы в любом случае.
Конечно, русские всегда умели очень хорошо обходить систему, в которой они жили. И когда в 1992 году произошёл переход от системы, в которой все жили, к новой системе, огромная группировка людей, занятых в полулегальной экономической деятельности, потеряла смысл своего существования. Всё, что зависело от системы личных связей, неожиданно пришло в негодность и исчезло, и люди погрузились в хаос, потому что старые правила больше не работали. И те, кто мог помочь вам ещё вчера, неожиданно не мог это сделать сегодня. Связи уже не имели такого значения. Это, пожалуй, был самый большой психологический шок для людей. Вся система, в которой они знали, как жить, как иметь дело с нехваткой и дефицитом, как устроить ребенка в школу, неожиданно исчезла. И неожиданно самым главным и определяющим стали деньги. Тот, кто их имел, мог сделать всё, что хотел. Тот, у кого их не было, оказался в очень сложной ситуации. Особенно для интеллигенции это был ужасающий опыт. В советской системе каждый понимал своё место в обществе, понимал, как он оплачивается и получает вознаграждения, даже диссиденты понимали своё место. Неожиданно было сказано: нам не важно, что вы делаете, главное - есть ли у вас деньги. Оказалось, что человек, который торговал «сникерсами» в киоске, мог поехать на шикарный курорт или иметь хорошую машину и был в гораздо лучшем положении, чем академик, который стал бедняком.
- Хочется спросить об одной очень важной истории: о том, как Бакатин передал схему прослушивания американского посольства в Москве и был обвинен некоторыми в предательстве. В частности, Строуб Тэлботт пишет в своей книге «На высших уровнях», что Ельцин и Бакатин сделали это в знак благодарности за поддержку, которую американское посольство в Москве и американцы проявили по отношению к нему во время августовского путча. Особенно за то, что американцы предоставляли Ельцину данные спутниковой разведки о передвижении армии вокруг Белого дома и о подготовке к штурму.
- Иногда для объяснения тех или иных действий называются упрощённые причины. Насколько я знаю, эта история имеет другое объяснение. Когда 21 августа в Москву приехал Роберт Страус, но ещё не в качестве нового американского посла в Москве, а спецпосланника, я сопровождал его. В тот момент было непонятно, где и при ком он может быть аккредитован, если прибудет в качестве посла. Поэтому он приехал в качестве спецпосланника. И пробыл в Москве 10-12 дней, а затем вернулся в США, чтобы уже позже вернуться в качестве посла. 21-го утром я поехал в аэропорт встречать его, мы въезжали в город в тот момент, когда уходили танковые колонны.
В сентябре мы поехали к Бакатину. По-моему, Страус поехал к нему представляться. Разговор в то время касался собственности обеих стран в каждой из столиц. В Вашингтоне стояло неоткрытое посольство СССР. И речь шла о том, чтобы ваше правительство могло занять новое здание посольства в Вашингтоне, которое было завершено. Нужно было принять какое-то решение на сей счёт. Мы не давали возможности советскому правительству занять здание в Вашингтоне до тех пор, пока у нас не будет возможности занять своё здание в Москве. И после этого состоялась ещё одна встреча, которую я помню. Речь шла о том, что, если советские позволят нам построить наше здание в Москве так, как нам нужно, без вмешательства с их стороны, и сообщат, что они сделали с ним, мы позволим им занять здание в Вашингтоне.
В начале сентября состоялась сделка, на которую было получено согласие обоих правительств, и я поехал на 9-й этаж серого здания КГБ. Причём был совершенно один. В приёмной ко мне вышел мрачный человек, который протянул книги с записями. Это была планировка (схемы прослушивания американского посольства в Москве). Не уверен, что это был жест благодарности. По-моему, это была своего рода сделка, которая позволяла разморозить возможность для использования собственности каждой из сторон. С этого момента мы могли построить своё здание силами своих рабочих, из своих материалов, без постороннего вмешательства. А также нам была предоставлена возможность узнать, что было сделано со зданием ранее. В ответ они получили возможность занять новое здание в Вашингтоне. По-моему, именно вопрос о размораживании собственности был определяющим фактором в наибольшей степени, чем какой-либо другой мотив.
Это произошло ещё при советском правительстве, а самое главное, что при помощи этих прослушивающих устройств уже ничего нельзя было добиться, продолжая и дальше эту конфронтацию. К тому моменту американцы обыскали и осмотрели всё это здание при помощи рентгеновских средств. И было понятно, что из оборудования КГБ там уже не так уж много осталось, что представляло какую-то ценность. Не думаю, что открою что-то новое, сообщив о моём разговоре с нашими экспертами, которых я спросил, когда вся эта прослушивающая техника была установлена и в какое время была создана. Они сказали мне, что проектировка всех этих прослушивающих устройств была сделана до 1980 года. В то время, о котором мы говорим, 10-ю годами позже, технологии совершенно изменились, пришло время компьютеров. И, скорее всего, эти схемы уже устарели. Иными словами, они не так уж много нам отдали и не так уж от многого отказались. Но это был не столько Ельцин, сколько Бакатин и советское правительство.
___Из воспоминаний Сергея Кузнецова, бывшего фотокорреспондента «Комсомольской правды»: «Вечером, когда уже стало понятно, что путч захлебнулся, меня срочно отправили на Лубянку, где, по непроверенным сведениям, пытались спровоцировать штурм здания КГБ. В темноте августовского вечера среди моря людей, рядом со своим постаментом валялся когда-то «Железный Феликс». Я слился с толпой и плечом к плечу оказался рядом с Ростроповичем. Его толкали. Маленький великий музыкант сносил все эти тычки даже с каким-то удовольствием. Я не выдержал и закричал: «Ребята, это же сам Ростропович!» Я думал, что меня не поймут! Я думал, что они не знают этой фамилии! И в ответ на мои сомнения кто-то воскликнул: «Ростропович с нами!». Его подхватили на руки с криками «Ура!» и донесли практически до Красной площади, на которой он не был более 20-ти лет. Потом мы бродили с ним по ночной Москве до 6-ти утра. В полдень он должен был возвращаться в Париж
Беседу вёл Пётр Черёмушкин - собственный корреспондент «Интерфакса» в Вашингтоне специально для «Совершенно секретно»
Пётр Черёмушкин
«Совершенно секретно», No.8/267, 2 августа 2011