Ломали СССР без плана, или Как Яковлев Горбачёва в 2000-м обвинял
Ещё политики эпохи Горбачёва здесь и здесь
«Он хотел обвести партию вокруг пальца»
СССР эпохи Горбачёва / Статья 2000 года
Пятнадцать лет назад пленум ЦК КПСС избрал генеральным секретарем Михаила Горбачева. ©По теме: Архитектор развала | Двойной агент или «честный пособник» Запада? | Яковлев о ГКЧП | Фонд Яковлева закрыт
___
О том, как последнему генсеку удалось получить этот пост, как неудачно он его использовал и почему потерял, корреспонденту «Власти» Евгению Жирнову рассказал академик Александр Яковлев, в то время наиболее близкий соратник Горбачева.
"Михаил Сергеевич, человек достаточно осторожный"
- Александр Николаевич, как Горбачеву удалось получить пост генсека?
- Ну что, правду вам рассказать, что ли?..
- Желательно.
- В 1983 году я был назначен директором Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) Академии наук СССР. Для Горбачева ИМЭМО скоро стал базовой научной структурой. Мы с Михаилом Сергеевичем полностью доверяли друг другу.
После смерти Андропова, как вы помните, генеральным секретарем стал тяжело больной Черненко. Вопрос о власти остался нерешенным. Но Михаил Сергеевич, разумеется, тогда отрицал, что рвется к посту генсека. И не делал никаких очевидных движений, чтобы стать генеральным секретарем.
- А разве он уже тогда старался сделать себе рекламу? Мне рассказывали, что он любил в кругу членов Политбюро блеснуть своими способностями...
- Ну что вы! Михаил Сергеевич - человек достаточно осторожный. Ведь тогда был жив генеральный. Как бы ни был слаб Черненко, его власть была настолько большой, что, имея повод, он мог принять в отношении Горбачева самые радикальные кадровые решения. Хотя, конечно, своим поведением, энергичностью, раскованностью Михаил Сергеевич демонстрировал людям нечто новое, непривычное. А вот партийной элите, геронтократам нашим, он давал понять, что Горбачев - человек нового поколения, но свой, старой школы.
- То есть до смерти Черненко Горбачев не давал повода заподозрить себя в стремлении к власти?
- Когда в декабре 1984 года исход болезни Черненко стал очевидным, Михаил Сергеевич сделал сразу две заявки на власть. Во-первых, он провел Всесоюзное совещание идеологических работников, вызвавшее в окружении Черненко резко отрицательную реакцию. Почти нигде о нем ничего не публиковалось. А тем главным редакторам, которые все же решились сообщить о его проведении, крепко попало. Я участвовал в подготовке этого совещания, написании доклада Горбачева от начала до конца. Не скажу, что в докладе высказывалось много новых идей. Но главное было в том, что в нем не было много чего старого. И это уже кое-кого задевало.
Когда доклад Горбачева был подготовлен, из окружения Черненко пришли замечания. Нас упрекали в том, что недостаточно показана роль партии, читай: Черненко. Михаил Сергеевич сказал: "И черт с ним, давайте один абзац добавим. Не это главное". Вставили этот абзац. А вот про значение идеологической работы партии, как нам рекомендовали, мы ничего добавлять не стали. Для того времени это была сенсация: все равно что из "Отче наш" выбросить половину слов. Для того времени это был очень сильный ход.
Во-вторых, тогда же в декабре состоялась поездка Михаила Сергеевича в Англию и его очень удачная встреча с Тэтчер. Я присутствовал на его встрече с Тэтчер в узком составе. И видел, как агрессивность "железной леди" сменилась более чем вежливым вниманием. Это был успех и сигнал для советского руководства, что есть человек, принимаемый Западом и способный говорить с ним на равных.
- В подготовке этого визита вы тоже принимали участие?
- Я не хотел бы преувеличивать свою роль. Успех встречи с Тэтчер был предопределен другой поездкой Горбачева. Первым западным политиком, который с симпатией отнесся к Горбачеву, была не Тэтчер, а канадский премьер Трюдо. Михаил Сергеевич приезжал в Канаду, когда я был там послом. Своим свободным поведением он поразил канадских руководителей. Вместо одной запланированной его встречи с Трюдо состоялось три.
Горбачев, надо сказать, очень сильный переговорщик. Ему удавалось совмещать раскованность с аккуратностью. И делал он это достаточно виртуозно. Говорит вроде как интересно-интересно. А как попробуешь сделать запись беседы, как это принято в дипломатической практике, в ней - ничего, кроме, может быть, одной ключевой фразы, ради которой он вел весь разговор. И я точно знаю, что Трюдо не раз говорил руководителям других стран, что на Горбачева следует обратить внимание. А тут растаяла сама Тэтчер. Это была очень сильная заявка на власть. Международная.
"Мы не хотели быть придурками при дворе"
- А как удалось перетянуть на сторону Горбачева членов Политбюро?
- В последние дни жизни Черненко, когда его положение стало безнадежным, мне позвонил Евгений Примаков и сказал, что сын министра иностранных дел и члена Политбюро Андрея Андреевича Громыко Анатолий попросил его организовать встречу со мной. Я говорю: "Да ради бога!" Громыко приезжает и как бы от своего имени (все хитрили, дипломатничали) говорит, что его отцу надоело работать в МИДе, что отец с уважением относится к Михаилу Сергеевичу и хотел бы, чтобы он об этом знал.
Я тут же поехал к Михаилу Сергеевичу и обо всем ему рассказал. Он долго размышлял, ходил по кабинету. И наконец решил: "Давай,- говорит,- спросим, что за этим стоит конкретно". Я вернулся, позвонил Анатолию Громыко, и он приехал ко мне. "Знаешь,- говорю,- Анатолий Андреевич, нам с тобой вряд ли захочется быть придурками при дворе. Давай выкладывай, что имеется в виду". Он отвечает: "Как я понимаю, Андрей Андреевич хотел бы сыграть инициативную роль в судьбе Михаила Сергеевича. А что касается отца, я думаю, что он мог бы хорошо воспринять назначение на Верховный совет".
- Что имелось в виду под "инициативной ролью"?
- Что Громыко готов первым на Политбюро предложить Горбачева на пост генсека. Это было очень важно. С брежневских времен все решения принимались единогласно. А старейшему члену Политбюро вряд ли кто-нибудь станет возражать. Я опять в ЦК. Опять стали обсуждать с Михаилом Сергеевичем. Продумывали и взвешивали все возможные варианты ответа. Потом Михаил Сергеевич сказал, что он, Горбачев, всегда высоко ценил деятельность министра иностранных дел Андрея Андреевича Громыко, с огромным уважением относится к нему лично и готов сотрудничать на любых позициях, которые определит Политбюро и пленум ЦК партии. То есть фактически согласился с предложением Громыко.
На следующее утро я снова пригласил Анатолия и передал ему все дословно. Он говорит: "Мне все понятно". Уехал к отцу и позвонил мне от него по телефону: "Отец понял все правильно. Но, как вы думаете, не пора ли им встретиться?". "Мое личное мнение,- отвечаю,- пора. У них есть для этого все возможности. Оба ведь члены Политбюро". Такая встреча состоялась. Лигачев пишет в своих мемуарах, что, к его удивлению, на Политбюро встал Громыко и предложил на пост генерального Горбачева. Я, конечно, не удивился. И на пленуме инициативу в выдвижении Горбачева снова взял на себя Громыко.
- А были возражения?
- Все его поддержали. Это сказки, что кто-то имел особое мнение. Или что были другие кандидатуры - Гришин, Романов. Для Гришина, действительно, его челядь готовила программные документы, заявления - как для генерального. Но после Громыко на Политбюро Гришин поторопился взять слово и горячо поддержал кандидатуру Горбачева. А дальше, как и ожидалось, полная и единодушная поддержка. На пленуме - то же самое.
- Выходит, своим избранием Горбачев обязан Громыко?
- Не только. Я знаю, что Лигачев перед пленумом активно обрабатывал первых секретарей обкомов, чтобы они голосовали за Горбачева. Но самое главное: избирать-то больше некого было. На другом кандидате члены Политбюро могли просто не сойтись. Романов? Все знали, что пьет. Гришина не любили. Как раз за то, что он думал, что пришла его очередь быть генеральным.
- А Алиев?
- После Сталина никто не хотел видеть во главе страны нацкадр. Думаю, что по этой причине его кандидатура никем не рассматривалась.
- А секретарь ЦК КПУ Щербицкий не подходил тоже из-за национальности?
- Щербицкого в партийной элите всерьез не воспринимали. Прежде всего потому, что у него не было теоретических трудов. В связи с общей идеологической неграмотностью элиты все они любили что-нибудь из теории почитать. А уж если кто-то что-то сам написал, все раскрывали рты от изумления. Обычный комплекс невежественных, полуграмотных людей. И лидер был обязан внести что-нибудь свое в "теорию". Помните, Андропов выпустил большую статью о Марксе? Ричард Косолапов ему ее написал. Шуму было! Я в Канаде работал, так даже туда восхищение партийной верхушки таким "теоретически подкованным лидером" дошло.
- И Горбачев, организовав идеологическое совещание, сыграл на этом комплексе?
- Совершенно верно.
- А Рыжков не рассматривался как кандидат на главный пост?
- Нет. Тогда он был всего лишь секретарем ЦК. Он имел влияние на оборонный комплекс и мог бы, наверное, воспользоваться его поддержкой. Но мне кажется, что руководители ВПК еще не понимали, чем им грозит избрание Горбачева. Но чутье их подвело. Они привыкли жить под отеческой опекой генеральных секретарей. И, наверное, считали, что так будет продолжаться всегда. Что им будут и дальше давать деньги без счета.
"А вдруг придет какой-нибудь новый Андропов"
- Горбачев был готов к таким решительным шагам, как уменьшение финансирования ВПК?
- В тот период в партии обозначились три взгляда на будущее страны. Три течения. Сторонники первого считали, что необходимо реформировать общество. Сторонники второго соглашались, что реформы нужны, но начинать их было страшно. И были те, кто считал, что ничего менять не надо. Навести порядок, подтянуть дисциплину - и все будет хорошо. Иными словами, провести некую санитарную чистку системы, чтобы укрепить ее.
Горбачев колебался между первой и второй позициями. Он то соглашался с тем, что остатки сталинского тоталитаризма нужно ломать, то становился очень умеренным реформатором. Он четко понимал, что пришло другое время. Что на первых порах нужно было под видом совершенствования системы убрать самые дурно пахнущие нелепости. Например, политические репрессии. Изменить отношение к церкви. Кстати, как раз против этого никто не возражал. На первых порах хотели ввести ограниченную свободу средств массовой информации. В экономике что-то надо было делать. Вышли на кооперацию. Хорошая, прогрессивная для того времени была идея. Но на практике все, как обычно, было изуродовано.
- А может быть, причиной неуспеха реформ были постоянные колебания Горбачева?
- Относительно неуспеха я с вами не согласен. Все основы нынешней демократии - парламентаризм, свобода слова, гласность - были заложены именно тогда, при нас. Но понимаете, какая штука. Реформы зависят не только от лидера. Да, лидер может, как Сталин, заставить всю страну маршировать в одном строю. Кто не со мной, тот в могиле. Но готовых-то рецептов для нашей страны не было. Я, помню, попросил двух академиков, близких мне по взглядам, много помогавших, написать статью о рыночном преобразовании социалистической экономики. "Давайте,- говорю,- такую озорную вещь сделаем. Я вас потом прикрою". Вы думаете, написали? Нет. Страх был еще очень силен. А вдруг все изменится, придет какой-нибудь новый Андропов и спросит: "Чем это вы тогда занимались?"
- Вы еще тогда хотели вести страну к рыночной экономике?
- Не будем приписывать себе того, что не было. Когда металл стоил дороже, чем сделанный из него трактор, все понимали, что это не нормально. Сначала были только разговоры. О том, что в экономике нужно что-то искать. Нужно ли отпускать цены? Обсуждали это. Говорили о регулировании цен, приближенном к рынку, а не взятом с потолка.
- Получается, что преобразование экономики началось вообще без какой-либо программы?
- На первом этапе было понимание, в каком направлении следует двигаться. Например, нужна была некоторая децентрализация экономики. Но какая? Тогда это было неизвестно. Понимали, что необходимо сократить плановость. Нельзя же до последнего гвоздя и дамской шпильки все планировать. Но до какой степени снижать плановость экономики? Перейти к планированию по отраслям? По объему продукции? По регионам? То же самое со свободой слова. В какой степени печать должна быть регулируемой? Или парламентаризм. Какими должны быть выборы? Насколько альтернативными? Требовались конкретные решения, а их не было.
"Структуру власти я предлагал не совсем демократичную"
- Почему же их не удалось принять, когда власть была полностью в руках генсека?
- Вмешалась гласность. Все пленумы ЦК, что бы на них ни обсуждали, сводились к одному вопросу - о поведении печати. Я помню пленум по экономике. Доклад делал Рыжков. Нормальный по тому времени доклад. В основном - призывы к переменам. Потом одно-два выступления по теме, и начинается: печать ведет себя не так, Яковлев распустил печать. О том, зачем собрались, давно забыли, и все только про печать. Партийная элита почувствовала, что гвозди в ее гроб будут заколочены прессой.
Я постоянно боролся с руководителями всех уровней. Мне без конца говорили, что пресса дискредитирует партию и ее руководящий состав. А я на чем играл на Политбюро и на пленумах? "Правда это или не правда? - спрашиваю.- Так это или не так? Если это вранье, давайте редакторов наказывать, снимать с работы. А если это правильно? Кого наказывать будем?" И умолял близких мне редакторов: ребята, только не делайте фактических ошибок! Не давайте им повода! И потом не забывайте, что на пути даже частичных реформ стоял такой монстр, как КПСС. Генеральный секретарь имел много прав, но не был всесилен. Он хотел, называя преобразования эволюцией, обвести партийную элиту вокруг пальца. И он это сделал. Но слишком поздно.
- Вы считаете, что была совершена ошибка в выборе стратегии реформ?
- Кардинальная. Начинать надо было с преобразования политической структуры власти. Надо было по-хорошему уговорить, постараться преодолеть все плевки и разделиться на две партии. Я еще в декабре 1985 года написал записку Горбачеву о разделении партии. Структуру власти я предлагал не совсем демократичную. Я считал, что на том этапе президент должен выдвигаться и избираться обеими партиями, а вот формировать правительство должна победившая партия. Но Горбачев сказал: "Рано, Саша, рано".
Потом, когда в 1987 году подняли вопрос об альтернативных выборах в партии, в элите произошел раскол. Первые секретари обкомов струхнули. Они поняли, что не останутся у власти. А затем дело пошло к развалу партии. Она погибла не в 1991 году, а на год раньше - на XXVIII съезде, когда была принята программа с явным социал-демократическим уклоном. А на практике новое окружение Горбачева вернулось к чисто большевистским силовым приемам. Вспомните хотя бы события в Прибалтике.
- Поэтому ваши пути с Горбачевым разошлись?
- Ну как разошлись. Я не мог работать с той шпаной, которой он себя окружил. У меня не прекращался острый конфликт с руководством КГБ относительно его роли в управлении страной. Я считал, что они неизбежно пойдут на путч. У них нет другого выхода: в новых условиях, в демократическом государстве в прежнем виде вся их структура сохраниться не может. Писал об этом Горбачеву. Он смеялся: "Ты,- говорит,- преувеличиваешь их мужество и умственные способности". Последнее-то я как раз не преувеличивал. Что получилось - известно. Они обо мне ему тоже писали. Что я возглавляю заговор московской и ленинградской интеллигенции против него. И всякую другую чушь. Не думаю, что Горбачев верил, но информации я стал получать в десять раз меньше, а то, что получал, было никчемными бумажками. Я проиграл, КГБ победил. Вот, собственно, и все. Я был не согласен и с тем, как собирались реформировать Союз. Я выступал за конфедерацию. Горбачев настаивал на федерации. Теперь Михаил Сергеевич пытается переосмыслить события тех дней. Я не хочу выступать ни в роли обвинителя, ни в роли адвоката Горбачева. Мы с ним много пудов соли вместе съели, многое вместе делали и вместе ошибались. Время всех рассудит - оно самый лучший судья.
Евгений Жирнов
«Коммерсантъ Власть», №10, стр.53, 14 марта 2000
«Он хотел обвести партию вокруг пальца»
СССР эпохи Горбачёва / Статья 2000 года
Пятнадцать лет назад пленум ЦК КПСС избрал генеральным секретарем Михаила Горбачева. ©По теме: Архитектор развала | Двойной агент или «честный пособник» Запада? | Яковлев о ГКЧП | Фонд Яковлева закрыт
___
О том, как последнему генсеку удалось получить этот пост, как неудачно он его использовал и почему потерял, корреспонденту «Власти» Евгению Жирнову рассказал академик Александр Яковлев, в то время наиболее близкий соратник Горбачева.
"Михаил Сергеевич, человек достаточно осторожный"
- Александр Николаевич, как Горбачеву удалось получить пост генсека?
- Ну что, правду вам рассказать, что ли?..
- Желательно.
- В 1983 году я был назначен директором Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) Академии наук СССР. Для Горбачева ИМЭМО скоро стал базовой научной структурой. Мы с Михаилом Сергеевичем полностью доверяли друг другу.
После смерти Андропова, как вы помните, генеральным секретарем стал тяжело больной Черненко. Вопрос о власти остался нерешенным. Но Михаил Сергеевич, разумеется, тогда отрицал, что рвется к посту генсека. И не делал никаких очевидных движений, чтобы стать генеральным секретарем.
- А разве он уже тогда старался сделать себе рекламу? Мне рассказывали, что он любил в кругу членов Политбюро блеснуть своими способностями...
- Ну что вы! Михаил Сергеевич - человек достаточно осторожный. Ведь тогда был жив генеральный. Как бы ни был слаб Черненко, его власть была настолько большой, что, имея повод, он мог принять в отношении Горбачева самые радикальные кадровые решения. Хотя, конечно, своим поведением, энергичностью, раскованностью Михаил Сергеевич демонстрировал людям нечто новое, непривычное. А вот партийной элите, геронтократам нашим, он давал понять, что Горбачев - человек нового поколения, но свой, старой школы.
- То есть до смерти Черненко Горбачев не давал повода заподозрить себя в стремлении к власти?
- Когда в декабре 1984 года исход болезни Черненко стал очевидным, Михаил Сергеевич сделал сразу две заявки на власть. Во-первых, он провел Всесоюзное совещание идеологических работников, вызвавшее в окружении Черненко резко отрицательную реакцию. Почти нигде о нем ничего не публиковалось. А тем главным редакторам, которые все же решились сообщить о его проведении, крепко попало. Я участвовал в подготовке этого совещания, написании доклада Горбачева от начала до конца. Не скажу, что в докладе высказывалось много новых идей. Но главное было в том, что в нем не было много чего старого. И это уже кое-кого задевало.
Когда доклад Горбачева был подготовлен, из окружения Черненко пришли замечания. Нас упрекали в том, что недостаточно показана роль партии, читай: Черненко. Михаил Сергеевич сказал: "И черт с ним, давайте один абзац добавим. Не это главное". Вставили этот абзац. А вот про значение идеологической работы партии, как нам рекомендовали, мы ничего добавлять не стали. Для того времени это была сенсация: все равно что из "Отче наш" выбросить половину слов. Для того времени это был очень сильный ход.
Во-вторых, тогда же в декабре состоялась поездка Михаила Сергеевича в Англию и его очень удачная встреча с Тэтчер. Я присутствовал на его встрече с Тэтчер в узком составе. И видел, как агрессивность "железной леди" сменилась более чем вежливым вниманием. Это был успех и сигнал для советского руководства, что есть человек, принимаемый Западом и способный говорить с ним на равных.
- В подготовке этого визита вы тоже принимали участие?
- Я не хотел бы преувеличивать свою роль. Успех встречи с Тэтчер был предопределен другой поездкой Горбачева. Первым западным политиком, который с симпатией отнесся к Горбачеву, была не Тэтчер, а канадский премьер Трюдо. Михаил Сергеевич приезжал в Канаду, когда я был там послом. Своим свободным поведением он поразил канадских руководителей. Вместо одной запланированной его встречи с Трюдо состоялось три.
Горбачев, надо сказать, очень сильный переговорщик. Ему удавалось совмещать раскованность с аккуратностью. И делал он это достаточно виртуозно. Говорит вроде как интересно-интересно. А как попробуешь сделать запись беседы, как это принято в дипломатической практике, в ней - ничего, кроме, может быть, одной ключевой фразы, ради которой он вел весь разговор. И я точно знаю, что Трюдо не раз говорил руководителям других стран, что на Горбачева следует обратить внимание. А тут растаяла сама Тэтчер. Это была очень сильная заявка на власть. Международная.
"Мы не хотели быть придурками при дворе"
- А как удалось перетянуть на сторону Горбачева членов Политбюро?
- В последние дни жизни Черненко, когда его положение стало безнадежным, мне позвонил Евгений Примаков и сказал, что сын министра иностранных дел и члена Политбюро Андрея Андреевича Громыко Анатолий попросил его организовать встречу со мной. Я говорю: "Да ради бога!" Громыко приезжает и как бы от своего имени (все хитрили, дипломатничали) говорит, что его отцу надоело работать в МИДе, что отец с уважением относится к Михаилу Сергеевичу и хотел бы, чтобы он об этом знал.
Я тут же поехал к Михаилу Сергеевичу и обо всем ему рассказал. Он долго размышлял, ходил по кабинету. И наконец решил: "Давай,- говорит,- спросим, что за этим стоит конкретно". Я вернулся, позвонил Анатолию Громыко, и он приехал ко мне. "Знаешь,- говорю,- Анатолий Андреевич, нам с тобой вряд ли захочется быть придурками при дворе. Давай выкладывай, что имеется в виду". Он отвечает: "Как я понимаю, Андрей Андреевич хотел бы сыграть инициативную роль в судьбе Михаила Сергеевича. А что касается отца, я думаю, что он мог бы хорошо воспринять назначение на Верховный совет".
- Что имелось в виду под "инициативной ролью"?
- Что Громыко готов первым на Политбюро предложить Горбачева на пост генсека. Это было очень важно. С брежневских времен все решения принимались единогласно. А старейшему члену Политбюро вряд ли кто-нибудь станет возражать. Я опять в ЦК. Опять стали обсуждать с Михаилом Сергеевичем. Продумывали и взвешивали все возможные варианты ответа. Потом Михаил Сергеевич сказал, что он, Горбачев, всегда высоко ценил деятельность министра иностранных дел Андрея Андреевича Громыко, с огромным уважением относится к нему лично и готов сотрудничать на любых позициях, которые определит Политбюро и пленум ЦК партии. То есть фактически согласился с предложением Громыко.
На следующее утро я снова пригласил Анатолия и передал ему все дословно. Он говорит: "Мне все понятно". Уехал к отцу и позвонил мне от него по телефону: "Отец понял все правильно. Но, как вы думаете, не пора ли им встретиться?". "Мое личное мнение,- отвечаю,- пора. У них есть для этого все возможности. Оба ведь члены Политбюро". Такая встреча состоялась. Лигачев пишет в своих мемуарах, что, к его удивлению, на Политбюро встал Громыко и предложил на пост генерального Горбачева. Я, конечно, не удивился. И на пленуме инициативу в выдвижении Горбачева снова взял на себя Громыко.
- А были возражения?
- Все его поддержали. Это сказки, что кто-то имел особое мнение. Или что были другие кандидатуры - Гришин, Романов. Для Гришина, действительно, его челядь готовила программные документы, заявления - как для генерального. Но после Громыко на Политбюро Гришин поторопился взять слово и горячо поддержал кандидатуру Горбачева. А дальше, как и ожидалось, полная и единодушная поддержка. На пленуме - то же самое.
- Выходит, своим избранием Горбачев обязан Громыко?
- Не только. Я знаю, что Лигачев перед пленумом активно обрабатывал первых секретарей обкомов, чтобы они голосовали за Горбачева. Но самое главное: избирать-то больше некого было. На другом кандидате члены Политбюро могли просто не сойтись. Романов? Все знали, что пьет. Гришина не любили. Как раз за то, что он думал, что пришла его очередь быть генеральным.
- А Алиев?
- После Сталина никто не хотел видеть во главе страны нацкадр. Думаю, что по этой причине его кандидатура никем не рассматривалась.
- А секретарь ЦК КПУ Щербицкий не подходил тоже из-за национальности?
- Щербицкого в партийной элите всерьез не воспринимали. Прежде всего потому, что у него не было теоретических трудов. В связи с общей идеологической неграмотностью элиты все они любили что-нибудь из теории почитать. А уж если кто-то что-то сам написал, все раскрывали рты от изумления. Обычный комплекс невежественных, полуграмотных людей. И лидер был обязан внести что-нибудь свое в "теорию". Помните, Андропов выпустил большую статью о Марксе? Ричард Косолапов ему ее написал. Шуму было! Я в Канаде работал, так даже туда восхищение партийной верхушки таким "теоретически подкованным лидером" дошло.
- И Горбачев, организовав идеологическое совещание, сыграл на этом комплексе?
- Совершенно верно.
- А Рыжков не рассматривался как кандидат на главный пост?
- Нет. Тогда он был всего лишь секретарем ЦК. Он имел влияние на оборонный комплекс и мог бы, наверное, воспользоваться его поддержкой. Но мне кажется, что руководители ВПК еще не понимали, чем им грозит избрание Горбачева. Но чутье их подвело. Они привыкли жить под отеческой опекой генеральных секретарей. И, наверное, считали, что так будет продолжаться всегда. Что им будут и дальше давать деньги без счета.
"А вдруг придет какой-нибудь новый Андропов"
- Горбачев был готов к таким решительным шагам, как уменьшение финансирования ВПК?
- В тот период в партии обозначились три взгляда на будущее страны. Три течения. Сторонники первого считали, что необходимо реформировать общество. Сторонники второго соглашались, что реформы нужны, но начинать их было страшно. И были те, кто считал, что ничего менять не надо. Навести порядок, подтянуть дисциплину - и все будет хорошо. Иными словами, провести некую санитарную чистку системы, чтобы укрепить ее.
Горбачев колебался между первой и второй позициями. Он то соглашался с тем, что остатки сталинского тоталитаризма нужно ломать, то становился очень умеренным реформатором. Он четко понимал, что пришло другое время. Что на первых порах нужно было под видом совершенствования системы убрать самые дурно пахнущие нелепости. Например, политические репрессии. Изменить отношение к церкви. Кстати, как раз против этого никто не возражал. На первых порах хотели ввести ограниченную свободу средств массовой информации. В экономике что-то надо было делать. Вышли на кооперацию. Хорошая, прогрессивная для того времени была идея. Но на практике все, как обычно, было изуродовано.
- А может быть, причиной неуспеха реформ были постоянные колебания Горбачева?
- Относительно неуспеха я с вами не согласен. Все основы нынешней демократии - парламентаризм, свобода слова, гласность - были заложены именно тогда, при нас. Но понимаете, какая штука. Реформы зависят не только от лидера. Да, лидер может, как Сталин, заставить всю страну маршировать в одном строю. Кто не со мной, тот в могиле. Но готовых-то рецептов для нашей страны не было. Я, помню, попросил двух академиков, близких мне по взглядам, много помогавших, написать статью о рыночном преобразовании социалистической экономики. "Давайте,- говорю,- такую озорную вещь сделаем. Я вас потом прикрою". Вы думаете, написали? Нет. Страх был еще очень силен. А вдруг все изменится, придет какой-нибудь новый Андропов и спросит: "Чем это вы тогда занимались?"
- Вы еще тогда хотели вести страну к рыночной экономике?
- Не будем приписывать себе того, что не было. Когда металл стоил дороже, чем сделанный из него трактор, все понимали, что это не нормально. Сначала были только разговоры. О том, что в экономике нужно что-то искать. Нужно ли отпускать цены? Обсуждали это. Говорили о регулировании цен, приближенном к рынку, а не взятом с потолка.
- Получается, что преобразование экономики началось вообще без какой-либо программы?
- На первом этапе было понимание, в каком направлении следует двигаться. Например, нужна была некоторая децентрализация экономики. Но какая? Тогда это было неизвестно. Понимали, что необходимо сократить плановость. Нельзя же до последнего гвоздя и дамской шпильки все планировать. Но до какой степени снижать плановость экономики? Перейти к планированию по отраслям? По объему продукции? По регионам? То же самое со свободой слова. В какой степени печать должна быть регулируемой? Или парламентаризм. Какими должны быть выборы? Насколько альтернативными? Требовались конкретные решения, а их не было.
"Структуру власти я предлагал не совсем демократичную"
- Почему же их не удалось принять, когда власть была полностью в руках генсека?
- Вмешалась гласность. Все пленумы ЦК, что бы на них ни обсуждали, сводились к одному вопросу - о поведении печати. Я помню пленум по экономике. Доклад делал Рыжков. Нормальный по тому времени доклад. В основном - призывы к переменам. Потом одно-два выступления по теме, и начинается: печать ведет себя не так, Яковлев распустил печать. О том, зачем собрались, давно забыли, и все только про печать. Партийная элита почувствовала, что гвозди в ее гроб будут заколочены прессой.
Я постоянно боролся с руководителями всех уровней. Мне без конца говорили, что пресса дискредитирует партию и ее руководящий состав. А я на чем играл на Политбюро и на пленумах? "Правда это или не правда? - спрашиваю.- Так это или не так? Если это вранье, давайте редакторов наказывать, снимать с работы. А если это правильно? Кого наказывать будем?" И умолял близких мне редакторов: ребята, только не делайте фактических ошибок! Не давайте им повода! И потом не забывайте, что на пути даже частичных реформ стоял такой монстр, как КПСС. Генеральный секретарь имел много прав, но не был всесилен. Он хотел, называя преобразования эволюцией, обвести партийную элиту вокруг пальца. И он это сделал. Но слишком поздно.
- Вы считаете, что была совершена ошибка в выборе стратегии реформ?
- Кардинальная. Начинать надо было с преобразования политической структуры власти. Надо было по-хорошему уговорить, постараться преодолеть все плевки и разделиться на две партии. Я еще в декабре 1985 года написал записку Горбачеву о разделении партии. Структуру власти я предлагал не совсем демократичную. Я считал, что на том этапе президент должен выдвигаться и избираться обеими партиями, а вот формировать правительство должна победившая партия. Но Горбачев сказал: "Рано, Саша, рано".
Потом, когда в 1987 году подняли вопрос об альтернативных выборах в партии, в элите произошел раскол. Первые секретари обкомов струхнули. Они поняли, что не останутся у власти. А затем дело пошло к развалу партии. Она погибла не в 1991 году, а на год раньше - на XXVIII съезде, когда была принята программа с явным социал-демократическим уклоном. А на практике новое окружение Горбачева вернулось к чисто большевистским силовым приемам. Вспомните хотя бы события в Прибалтике.
- Поэтому ваши пути с Горбачевым разошлись?
- Ну как разошлись. Я не мог работать с той шпаной, которой он себя окружил. У меня не прекращался острый конфликт с руководством КГБ относительно его роли в управлении страной. Я считал, что они неизбежно пойдут на путч. У них нет другого выхода: в новых условиях, в демократическом государстве в прежнем виде вся их структура сохраниться не может. Писал об этом Горбачеву. Он смеялся: "Ты,- говорит,- преувеличиваешь их мужество и умственные способности". Последнее-то я как раз не преувеличивал. Что получилось - известно. Они обо мне ему тоже писали. Что я возглавляю заговор московской и ленинградской интеллигенции против него. И всякую другую чушь. Не думаю, что Горбачев верил, но информации я стал получать в десять раз меньше, а то, что получал, было никчемными бумажками. Я проиграл, КГБ победил. Вот, собственно, и все. Я был не согласен и с тем, как собирались реформировать Союз. Я выступал за конфедерацию. Горбачев настаивал на федерации. Теперь Михаил Сергеевич пытается переосмыслить события тех дней. Я не хочу выступать ни в роли обвинителя, ни в роли адвоката Горбачева. Мы с ним много пудов соли вместе съели, многое вместе делали и вместе ошибались. Время всех рассудит - оно самый лучший судья.
Евгений Жирнов
«Коммерсантъ Власть», №10, стр.53, 14 марта 2000