Северные европейцы, где ваши гены? / Скандинавия не заселяла Европу
Ещё о генетике народов, в т.ч. цикл Народы, где ваши гены? и ещё о норманизме здесь и здесь
ДНК-генеалогия уточняет древние северно-европейские миграции
Переселения народов / ДНК-генеалогия / Статья 2014 года
ОЧтобы окончательно убедиться, что во всех версиях готицизма-норманизма картина реальных миграций поставлена с ног на голову, предлагаю анализ обновленных карт гаплогруппы R1a1, составленных на основе базы данных IRAKAZ по состоянию на начало июля 2014 года. ©Ещё с Рожанским
Carta Marina, 1539 - историческая карта Северной Европы
Почему именно R1a1?
Во-первых, это одна из самых старых генеалогических линий региона, следы пребывания которой уходит на 6000 лет назад или даже раньше. Во-вторых, гаплогруппа R1a1 составляет заметную долю (от 15 до 50%) среди всех этнических групп Скандинавии и Южной Балтики, а потому статистику по ней можно считать вполне репрезентативной для всех этих народов. И, в-третьих, по своей филогении гаплогруппа R1a1 расходится на ветви, что, как правило, дают выраженные корреляции с этнической принадлежностью их носителей, а во многих случаях их датировки попадают на времена письменной истории. Все эти особенности делают реконструкции миграций на северо-западе Европы достаточно надежными и, главное, не зависящими от чьей-либо интерпретации археологических находок или текстов старинных хроник.
Поскольку база данных IRAKAZ содержит гаплотипы в 67- и 111-маркерном форматах, опубликованные на сайтах фирм, занимающихся коммерческим ДНК-тестированием, для объективного восприятия карт следует принимать во вниманию разную активность жителей тех или иных стран в тестировании. Исходя из статистики по базе данных FTDNA, можно ввести следующие статистические веса для стран Северной Европы:
Швеция и Норвегия - 1;
Дания, Германия, Польша - 2;
Россия - 5;
Финляндия и Великобритания - 1/5;
Ирландия - 1/10.
То есть, метка на территории Германии или Польши будет представлять в 2 раза больше людей, чем на Скандинавском полуострове, и т.д.
Теперь переходим непосредственно к картам. Вначале рассмотрим скандинавские ветви, что входят в субклад Z284:
Их представители довольно плотно заселяют Скандинавский полуостров, за исключением юго-запада Швеции (исторический Гёталанд?), а также Финляндию, Северную Ирландию, Шотландию и восток Англии. В континентальной Европе субклад Z284 представлен единичными гаплотипами (даже с учетом статистического веса), причем половина из них относится к родительской ветви, предок которой жил не менее 5000 лет назад еще до начала заселения Скандинавского полуострова носителями культуры шнуровой керамики. На карте родительская ветвь отмечена малиновыми метками.
Если предположить, что единичные гаплотипы этой ветви из Германии, Голландии, Польши и России (Пермь, на карту не попала) - реликты с тех времен, когда субклад Z284 только выделился, то почти полное отсутствие представителей дочерних ветвей Z287 (старшая скандинавская, зеленые метки) и L448 (младшая скандинавская, красные, синие и голубые метки) на южном побережье Балтийского моря говорит о том, что в историческое время отсутствовали сколько-либо значимые миграции из Скандинавии на юг Балтики, равно как и в Россию.
Чтобы сразу отмести версию о недостаточной статистике, можно обратиться к картине расселения старшей и младшей скандинавских ветвей на Британских островах и в Финляндии. Они в точности согласуются с историческими свидетельствами о колонизации Шотландии, Северной Ирландии, Нортумбрии и Восточной Англии переселенцами из Норвегии и Дании в 9-11 вв. н.э., а также со шведской колонизацией Финляндии, начиная с 12 века.
Вывод: Ветви скандинавского субклада Z284 маркируют потомков переселенцев на Скандинавский полуостров времен энеолита. Они не покидали этот регион вплоть до времен скандинавской колонизации островов Северной Атлантики, а затем Финляндии. Значимых следов их пребывания на южном побережье Балтийского моря не обнаружено.
Далее рассмотрим субклад М458, что доминирует у славян.
Как уже писалось много раз, центрально-европейская (CTS11162, синие и малиновые метки) и западнославянская (L260, зеленые метки) накрывают все славянские страны, а также значительную часть Германии. Есть даже локальное пятно центрально-европейской ветви в Йоркшире на севере Англии. Скопление синих меток в островной части Дании и на крайнем юге Швеции согласуется с археологическими данными о славянском присутствии в Скандинавии, которые уже приводил уважаемый Андрей Пауль. Об этом уже шла речь ранее, потому повторяться не буду, но хотелось бы обратить внимание на Финляндию. Среди этнических финнов оказалось не так уж мало представителей центрально-европейской ветви, хотя и меньше, чем их собратьев из скандинавских ветвей. Их появление в Финляндии можно связать с двумя миграционными потоками: колонизацией со стороны Южной Балтики (Ганза?) и миграциями ассимилированных будущими финнами народов со стороны Поволжья. Какой из них является основным, можно будет сказать по мере накопления данных.
Вывод: Географическое распределение центрально-европейской ветви (CTS11162) указывает на присутствие (балтийских?) славян в островной части Дании и крайнем юге Швеции в эпохи раннего Средневековья, а также возможное их участие в колонизации Финляндии.
Субклад Z280 и родительский Z283, без детализации.
Как и следовало ожидать, субклад Z280 оказывается основным для славян и балтов, а также составляет заметный процент у финнов и карелов. Есть его представители и на крайнем юге Швеции и в островной части Дании, что вполне логично, учитывая набор ветвей, характерных для балтийских славян и их онемеченных потомков.
А вот присутствие Z280 у финнов, очевидно, можно связать с временами, когда их предки стали заселять территорию Финляндии в начале нашей эры, очевидно, со стороны Верхнего и Среднего Поволжья. За несколько веков до этого представители азиатской по происхождению гаплогруппы N1c ассимилировали местное население, говорившее на неизвестных пока сатемных (?) языках индоевропейской семьи. Очевидно, среди них преобладали носители субклада Z280, а также гаплогруппы I1. Какая-то их часть затем ушла, будучи уже финнами, на северо-запад.
Вывод: Компактное скопление гаплотипов субклада Z280 в тех частях Дании и Швеции, что и для центрально-европейской ветви М458 дает дополнительную поддержку в пользу присутствия поселений балтийских славян в этом регионе. Распределение шведов и датчан из этих ветвей по подветвям соответствует, в пределах погрешности, распределению их в Мекленбурге и западной части Померании. Кроме того, география ветвей Z280 в Финляндии позволяет предположить пути и датировки ее заселения предками современных финнов.
Наконец, остается северо-западная ветвь (L664), которая является довольно специфической для германоязычных народов, и пока не найдена ни у славян, ни у индийцев, ни у тюрок.
Ввиду ее малочисленности, положения на филогенетическом древе гаплогруппы R1a (выделились до рождения общего предка европейского и азиатского субкладов Z283 и Z93, соответственно) и значительного «возраста» (не менее 5000 лет до предка) ее вполне можно считать реликтом древнего населения северо-запада Европы, претерпевшем значительную смену генеалогических линий во времена демографического кризиса на рубеже IV и III тысячелетий до н.э.
В отличие от скандинавского субклада Z284, ветви L664 заметно представлены на континенте, преимущественно среди немцев, а в Британии они тяготеют к югу Англии, а не к Шотландии и Нортумбрии. Если исходить из географии и «возраста» довольно компактной «синей» ветви (2300±250 лет назад), ее расхождение можно связать с миграциями прото-германских племен, где эта линия была минорной по отношению к ветвям гаплогрупп I1 и R1b. Если это так, то в Скандинавию ее представители пришли с миграционной волной, что принесла в начале нашей эры на полуостров культуры римского железного века, а также вытеснила на север и ассимилировала коренное население из субклада Z284.
Вывод: Как и в случае со скандинавскими ветвями, анализ северо-западной ветви L664 не дает никаких подтверждений о миграциях из Скандинавии на юг в историческую эпоху.
P.S. Для тех, кому интересны оригинальные генеалогические карты, а не их скриншоты, даю ссылки:
1. Северо-западные ветви R1a1a1a (L664)
2. Западнославянская ветвь R1a1a1b1a1a (L260)
3. Центрально-европейская ветвь R1a1a1b1a1b (CTS11962)
4. Родительская ветвь R1a1a1b1 (Z283),
центральные евразийские ветви R1a1a1b1a2* (Z280) и R1a1a1b1a2b (CTS1211, xCTS3402)
5. Северная евразийская ветвь R1a1a1b1a2a (Z92)
6. Западные карпатские ветви R1a1a1b1a2b? (YP340) и R1a1a1b1a2b1 (P278.2)
7. Западная евразийская ветвь R1a1a1b1a2b3 (CTS3402)
8. Балто-карпатская ветвь R1a1a1b1a2b3? (YP237)
9. Балтийские ветви R1a1a1b1a2b3? (YP234)
10. Северные карпатские ветви R1a1a1b1a2b3c (L1280) и R1a1a1b1a2b3? (S18681)
11. Восточная карпатская ветвь R1a1a1b1a2b3? (Y2902)
12. Скандинавская родительская R1a1a1b1a3 (Z284) и старшая скандинавская R1a1a1b1a3b (Z287) ветви
13. Младшая скандинавская ветвь R1a1a1b1a3a (L448)
Игорь Рожанский, кандидат химических наук
«Переформат», 21 июля 2014Из комментариев...
Майстренко Юрий говорит: - Таким образом, Ваша статья подразумевает, что фактически массовой миграции на юг из Скандинавии не было, если R1a1 считать репрезентативной для всех народов Скандинавии. Я правильно понял Вашу основную идею? А как же тогда I1? Представители I1 также не мигрировали на юг, в Германию?
И. Рожанский отвечает: - >> А как же тогда I1? Представители I1 также не мигрировали на юг, в Германию?
Не мигрировали, и этот вопрос достаточно подробно разбирался в дискуссии по статьям Л.П. Грот о готах и исторической демографии юга Швеции. К сказанному в тех сообщениях добавлю, что по-настоящему северной ветвью в гаплогруппе I1 можно считать только субклад I1a1b (L22), предок которого жил около 3100 лет назад. Родительская ветвь этого субклада рассеяна по всей Центральной и Восточной Европе, так что довольно сложно оценить, где он жил. Такие густонаселенные субклады, как I1a2a1 (Z60) и I1a2b (Z138) (около 3100 лет до предка каждого из них) довольно слабо представлены в Скандинавии, и более характерны для немцев и британцев. Есть в гаплогруппе I1 и ветвь, где высок процент славян, а скандинавы практически отсутствуют. Это субклад I1a3 (Z63), восходящий к времени около 3250 лет назад.
Все эти данные в совокупности помешают исходный регион распространения гаплогруппы I1 в континентальную Европу, где ее представители прошли бутылочное горлышко около 4200 лет назад, как и большинство генеалогических линий Европы севернее Альп. Начало ее роста на Скандинавском полуострове довольно надежно датируется по филогении дочерних, чисто скандинаво-британских ветвей, и приходится на начало нашей эры. До того времени носители I1 были там минорными линиями или отсутствовали вовсе.
Юрий Майстренко говорит: - Игорь Львович, спасибо за разъяснение! Я стараюсь читать все комментарии, но приведенные по ссылке как-то пропустил. Все же у меня так и остался вопрос касательно гаплогруппы I1. Может быть, я в плену стереотипа, что представители гаплогруппы I1 выжили в Скандинавии, но все же насколько я могу понять, однозначного ответа касательно того, где представители гаплогруппы I1 прошли бутылочное горлышко, у Вас также нет. Ведь некоторые субклады гаплогруппы I1 могли стать более характерными для континентальной Европы значительно позднее, если предположить, что все же было именно массовое переселение.
У меня еще вопрос касательно того, представители какой гаплогруппы одними из первых начали заселять Скандинавский полуостров, по Вашему мнению? Если можно, то дайте примерные временные рамки предположительной миграции в Скандинавию представителей разных гаплгорупп. Скандинавия в этом плане интересна тем, что в отличие от остальных частей Европы была фактически до примерно 8 тыс. лет назад не самым благоприятным местом для проживания, а примерно 11-12 тыс. лет назад и ранее проживание в Скандинавии было и в принципе невозможно в силу присутствия ледника.
И. Рожанский отвечает: - >> Может быть, я в плену стереотипа, что представители гаплогруппы I1 выжили в Скандинавии.
Возможно. Этот стереотип из того же разряда, что и «пиренейское убежище» гаплогруппы R1b вместе с «украинским убежищем» R1a. Подход попгенетиков, причем в самой ранней стадии - где этой линии больше всего, там ее родина. Пока же картина заселения северо-запада Европы реконструируется таким образом.
Первая волна, что пришла в Скандинавию после отступления ледника, не оставила после себя потомков по прямой мужской линии, только по женской (мито-гаплогруппа U5?). Слишком их было мало, и слишком велика была конкуренция с численно преобладавшими представителями второй волны за не слишком обильные пищевые ресурсы полуострова. Можно лишь гадать, к каким Y-хромосомным гаплогруппам они могли принадлежать Из общих соображений, это могли быть представители гаплогруппы I2 и/или каких-либо экзотических ветвей наподобие реликтовых европейских C*.
В свою очередь, вторая волна, что восходит к временам позднего неолита/энеолита, оставила после себя след в виде скандинавских ветвей гаплогруппы R1a1. О ней речь шла в основном сообщении этой темы, повторяться не буду. Если считать, что представители субклада Z284 застали там носителей I1, и следствием этих контактов было бутылочное горлышко последних спустя несколько столетий после миграции, то непонятно, почему в собственно Скандинавии набор ветвей гаплогруппы I1 более ограничен, чем на континенте, при этом предполагаемая миграция на континент почему-то никак не захватила (вероятно) превосходивших по численности R1a-Z284. В вариант «по гаплогруппам на первый-второй рассчитайсь» как-то не слишком верится. Сравните с ситуацией по гаплогруппе R1a на индийском субконтиненте, где, безусловно, доминирует субклад L657, далее следуют другие ветви азиатского субклада Z94, а европейские ветви, в том числе не менее старые, чем Z94, отсутствуют вовсе. При этом в Европе практически отсутствуют носители характерных для Индии гаплогрупп H и R2, если не считать цыган и минорные группы евреев-ашкенази. Ясно, что R1a пришли в Индию из Европы, а не наоборот, как до сих пор пытаются уверить особенно упорные попгенетики. Подставьте вместо R1a I1, вместо H - Z284, а вместо «Индия» - «Скандинавия», и получите точно те же закономерности.
Наконец, третья большая волна, что обсуждалась ранее, это уже германские племена, пришедшие в начале нашей эры. В их состав в то время, вероятно, входили R1b и I1, что к тому времени уже разошлись на несколько ветвей с разной географической локализацией. Они-то и дали основной вклад в ДНК-генеалогию современных шведов и датчан, в меньшей мере - норвежцев. Кстати, в ископаемой ДНК из Германии и Швеции пока не найдено подтвержденных I1, но есть G2a, I2, R1a и R1b. Хотя таких находок слишком мало, чтобы говорить о какой-то репрезентативности, это может косвенно подтвердить гипотезу, что гаплогруппа I1 стала выходить на ведущие роли в Северной Европе сравнительно поздно.
_______
Liddy Groth говорит: - Уважаемый Игорь Львович! Большое спасибо за замечательную статью. Для меня, историка, она дает ценнейший материал. Но норманисты историческими исследованиями не занимаются. Они, как еще раз было продемонстрировано, с упорством сектантов кружат вокруг набора своих догм и невосприимчивы для любых научных результатов, которые эти догмы могут потревожить. А поскольку все результаты современных научных исследований «тревожат» их догмы, то они выработали у себя механизм полной невосприимчивости к науке вообще, включая и ДНК-генеалогию. Отсюда и попытка цепляться до последнего за все свои абсурдные идеи, включая и исход готов со Скандинавского полуострова.
Еще раз спасибо за статью. Она - прекрасный ресурс для моих дальнейших исследований по этнической карте севера Восточной Европы и Южной Балтии в древности.
ДНК-генеалогия уточняет древние северно-европейские миграции
Переселения народов / ДНК-генеалогия / Статья 2014 года
ОЧтобы окончательно убедиться, что во всех версиях готицизма-норманизма картина реальных миграций поставлена с ног на голову, предлагаю анализ обновленных карт гаплогруппы R1a1, составленных на основе базы данных IRAKAZ по состоянию на начало июля 2014 года. ©Ещё с Рожанским
Carta Marina, 1539 - историческая карта Северной Европы
Почему именно R1a1?
Во-первых, это одна из самых старых генеалогических линий региона, следы пребывания которой уходит на 6000 лет назад или даже раньше. Во-вторых, гаплогруппа R1a1 составляет заметную долю (от 15 до 50%) среди всех этнических групп Скандинавии и Южной Балтики, а потому статистику по ней можно считать вполне репрезентативной для всех этих народов. И, в-третьих, по своей филогении гаплогруппа R1a1 расходится на ветви, что, как правило, дают выраженные корреляции с этнической принадлежностью их носителей, а во многих случаях их датировки попадают на времена письменной истории. Все эти особенности делают реконструкции миграций на северо-западе Европы достаточно надежными и, главное, не зависящими от чьей-либо интерпретации археологических находок или текстов старинных хроник.
Поскольку база данных IRAKAZ содержит гаплотипы в 67- и 111-маркерном форматах, опубликованные на сайтах фирм, занимающихся коммерческим ДНК-тестированием, для объективного восприятия карт следует принимать во вниманию разную активность жителей тех или иных стран в тестировании. Исходя из статистики по базе данных FTDNA, можно ввести следующие статистические веса для стран Северной Европы:
Швеция и Норвегия - 1;
Дания, Германия, Польша - 2;
Россия - 5;
Финляндия и Великобритания - 1/5;
Ирландия - 1/10.
То есть, метка на территории Германии или Польши будет представлять в 2 раза больше людей, чем на Скандинавском полуострове, и т.д.
Теперь переходим непосредственно к картам. Вначале рассмотрим скандинавские ветви, что входят в субклад Z284:
Их представители довольно плотно заселяют Скандинавский полуостров, за исключением юго-запада Швеции (исторический Гёталанд?), а также Финляндию, Северную Ирландию, Шотландию и восток Англии. В континентальной Европе субклад Z284 представлен единичными гаплотипами (даже с учетом статистического веса), причем половина из них относится к родительской ветви, предок которой жил не менее 5000 лет назад еще до начала заселения Скандинавского полуострова носителями культуры шнуровой керамики. На карте родительская ветвь отмечена малиновыми метками.
Если предположить, что единичные гаплотипы этой ветви из Германии, Голландии, Польши и России (Пермь, на карту не попала) - реликты с тех времен, когда субклад Z284 только выделился, то почти полное отсутствие представителей дочерних ветвей Z287 (старшая скандинавская, зеленые метки) и L448 (младшая скандинавская, красные, синие и голубые метки) на южном побережье Балтийского моря говорит о том, что в историческое время отсутствовали сколько-либо значимые миграции из Скандинавии на юг Балтики, равно как и в Россию.
Чтобы сразу отмести версию о недостаточной статистике, можно обратиться к картине расселения старшей и младшей скандинавских ветвей на Британских островах и в Финляндии. Они в точности согласуются с историческими свидетельствами о колонизации Шотландии, Северной Ирландии, Нортумбрии и Восточной Англии переселенцами из Норвегии и Дании в 9-11 вв. н.э., а также со шведской колонизацией Финляндии, начиная с 12 века.
Вывод: Ветви скандинавского субклада Z284 маркируют потомков переселенцев на Скандинавский полуостров времен энеолита. Они не покидали этот регион вплоть до времен скандинавской колонизации островов Северной Атлантики, а затем Финляндии. Значимых следов их пребывания на южном побережье Балтийского моря не обнаружено.
Далее рассмотрим субклад М458, что доминирует у славян.
Как уже писалось много раз, центрально-европейская (CTS11162, синие и малиновые метки) и западнославянская (L260, зеленые метки) накрывают все славянские страны, а также значительную часть Германии. Есть даже локальное пятно центрально-европейской ветви в Йоркшире на севере Англии. Скопление синих меток в островной части Дании и на крайнем юге Швеции согласуется с археологическими данными о славянском присутствии в Скандинавии, которые уже приводил уважаемый Андрей Пауль. Об этом уже шла речь ранее, потому повторяться не буду, но хотелось бы обратить внимание на Финляндию. Среди этнических финнов оказалось не так уж мало представителей центрально-европейской ветви, хотя и меньше, чем их собратьев из скандинавских ветвей. Их появление в Финляндии можно связать с двумя миграционными потоками: колонизацией со стороны Южной Балтики (Ганза?) и миграциями ассимилированных будущими финнами народов со стороны Поволжья. Какой из них является основным, можно будет сказать по мере накопления данных.
Вывод: Географическое распределение центрально-европейской ветви (CTS11162) указывает на присутствие (балтийских?) славян в островной части Дании и крайнем юге Швеции в эпохи раннего Средневековья, а также возможное их участие в колонизации Финляндии.
Субклад Z280 и родительский Z283, без детализации.
Как и следовало ожидать, субклад Z280 оказывается основным для славян и балтов, а также составляет заметный процент у финнов и карелов. Есть его представители и на крайнем юге Швеции и в островной части Дании, что вполне логично, учитывая набор ветвей, характерных для балтийских славян и их онемеченных потомков.
А вот присутствие Z280 у финнов, очевидно, можно связать с временами, когда их предки стали заселять территорию Финляндии в начале нашей эры, очевидно, со стороны Верхнего и Среднего Поволжья. За несколько веков до этого представители азиатской по происхождению гаплогруппы N1c ассимилировали местное население, говорившее на неизвестных пока сатемных (?) языках индоевропейской семьи. Очевидно, среди них преобладали носители субклада Z280, а также гаплогруппы I1. Какая-то их часть затем ушла, будучи уже финнами, на северо-запад.
Вывод: Компактное скопление гаплотипов субклада Z280 в тех частях Дании и Швеции, что и для центрально-европейской ветви М458 дает дополнительную поддержку в пользу присутствия поселений балтийских славян в этом регионе. Распределение шведов и датчан из этих ветвей по подветвям соответствует, в пределах погрешности, распределению их в Мекленбурге и западной части Померании. Кроме того, география ветвей Z280 в Финляндии позволяет предположить пути и датировки ее заселения предками современных финнов.
Наконец, остается северо-западная ветвь (L664), которая является довольно специфической для германоязычных народов, и пока не найдена ни у славян, ни у индийцев, ни у тюрок.
Ввиду ее малочисленности, положения на филогенетическом древе гаплогруппы R1a (выделились до рождения общего предка европейского и азиатского субкладов Z283 и Z93, соответственно) и значительного «возраста» (не менее 5000 лет до предка) ее вполне можно считать реликтом древнего населения северо-запада Европы, претерпевшем значительную смену генеалогических линий во времена демографического кризиса на рубеже IV и III тысячелетий до н.э.
В отличие от скандинавского субклада Z284, ветви L664 заметно представлены на континенте, преимущественно среди немцев, а в Британии они тяготеют к югу Англии, а не к Шотландии и Нортумбрии. Если исходить из географии и «возраста» довольно компактной «синей» ветви (2300±250 лет назад), ее расхождение можно связать с миграциями прото-германских племен, где эта линия была минорной по отношению к ветвям гаплогрупп I1 и R1b. Если это так, то в Скандинавию ее представители пришли с миграционной волной, что принесла в начале нашей эры на полуостров культуры римского железного века, а также вытеснила на север и ассимилировала коренное население из субклада Z284.
Вывод: Как и в случае со скандинавскими ветвями, анализ северо-западной ветви L664 не дает никаких подтверждений о миграциях из Скандинавии на юг в историческую эпоху.
P.S. Для тех, кому интересны оригинальные генеалогические карты, а не их скриншоты, даю ссылки:
1. Северо-западные ветви R1a1a1a (L664)
2. Западнославянская ветвь R1a1a1b1a1a (L260)
3. Центрально-европейская ветвь R1a1a1b1a1b (CTS11962)
4. Родительская ветвь R1a1a1b1 (Z283),
центральные евразийские ветви R1a1a1b1a2* (Z280) и R1a1a1b1a2b (CTS1211, xCTS3402)
5. Северная евразийская ветвь R1a1a1b1a2a (Z92)
6. Западные карпатские ветви R1a1a1b1a2b? (YP340) и R1a1a1b1a2b1 (P278.2)
7. Западная евразийская ветвь R1a1a1b1a2b3 (CTS3402)
8. Балто-карпатская ветвь R1a1a1b1a2b3? (YP237)
9. Балтийские ветви R1a1a1b1a2b3? (YP234)
10. Северные карпатские ветви R1a1a1b1a2b3c (L1280) и R1a1a1b1a2b3? (S18681)
11. Восточная карпатская ветвь R1a1a1b1a2b3? (Y2902)
12. Скандинавская родительская R1a1a1b1a3 (Z284) и старшая скандинавская R1a1a1b1a3b (Z287) ветви
13. Младшая скандинавская ветвь R1a1a1b1a3a (L448)
Игорь Рожанский, кандидат химических наук
«Переформат», 21 июля 2014Из комментариев...
Майстренко Юрий говорит: - Таким образом, Ваша статья подразумевает, что фактически массовой миграции на юг из Скандинавии не было, если R1a1 считать репрезентативной для всех народов Скандинавии. Я правильно понял Вашу основную идею? А как же тогда I1? Представители I1 также не мигрировали на юг, в Германию?
И. Рожанский отвечает: - >> А как же тогда I1? Представители I1 также не мигрировали на юг, в Германию?
Не мигрировали, и этот вопрос достаточно подробно разбирался в дискуссии по статьям Л.П. Грот о готах и исторической демографии юга Швеции. К сказанному в тех сообщениях добавлю, что по-настоящему северной ветвью в гаплогруппе I1 можно считать только субклад I1a1b (L22), предок которого жил около 3100 лет назад. Родительская ветвь этого субклада рассеяна по всей Центральной и Восточной Европе, так что довольно сложно оценить, где он жил. Такие густонаселенные субклады, как I1a2a1 (Z60) и I1a2b (Z138) (около 3100 лет до предка каждого из них) довольно слабо представлены в Скандинавии, и более характерны для немцев и британцев. Есть в гаплогруппе I1 и ветвь, где высок процент славян, а скандинавы практически отсутствуют. Это субклад I1a3 (Z63), восходящий к времени около 3250 лет назад.
Все эти данные в совокупности помешают исходный регион распространения гаплогруппы I1 в континентальную Европу, где ее представители прошли бутылочное горлышко около 4200 лет назад, как и большинство генеалогических линий Европы севернее Альп. Начало ее роста на Скандинавском полуострове довольно надежно датируется по филогении дочерних, чисто скандинаво-британских ветвей, и приходится на начало нашей эры. До того времени носители I1 были там минорными линиями или отсутствовали вовсе.
Юрий Майстренко говорит: - Игорь Львович, спасибо за разъяснение! Я стараюсь читать все комментарии, но приведенные по ссылке как-то пропустил. Все же у меня так и остался вопрос касательно гаплогруппы I1. Может быть, я в плену стереотипа, что представители гаплогруппы I1 выжили в Скандинавии, но все же насколько я могу понять, однозначного ответа касательно того, где представители гаплогруппы I1 прошли бутылочное горлышко, у Вас также нет. Ведь некоторые субклады гаплогруппы I1 могли стать более характерными для континентальной Европы значительно позднее, если предположить, что все же было именно массовое переселение.
У меня еще вопрос касательно того, представители какой гаплогруппы одними из первых начали заселять Скандинавский полуостров, по Вашему мнению? Если можно, то дайте примерные временные рамки предположительной миграции в Скандинавию представителей разных гаплгорупп. Скандинавия в этом плане интересна тем, что в отличие от остальных частей Европы была фактически до примерно 8 тыс. лет назад не самым благоприятным местом для проживания, а примерно 11-12 тыс. лет назад и ранее проживание в Скандинавии было и в принципе невозможно в силу присутствия ледника.
И. Рожанский отвечает: - >> Может быть, я в плену стереотипа, что представители гаплогруппы I1 выжили в Скандинавии.
Возможно. Этот стереотип из того же разряда, что и «пиренейское убежище» гаплогруппы R1b вместе с «украинским убежищем» R1a. Подход попгенетиков, причем в самой ранней стадии - где этой линии больше всего, там ее родина. Пока же картина заселения северо-запада Европы реконструируется таким образом.
Первая волна, что пришла в Скандинавию после отступления ледника, не оставила после себя потомков по прямой мужской линии, только по женской (мито-гаплогруппа U5?). Слишком их было мало, и слишком велика была конкуренция с численно преобладавшими представителями второй волны за не слишком обильные пищевые ресурсы полуострова. Можно лишь гадать, к каким Y-хромосомным гаплогруппам они могли принадлежать Из общих соображений, это могли быть представители гаплогруппы I2 и/или каких-либо экзотических ветвей наподобие реликтовых европейских C*.
В свою очередь, вторая волна, что восходит к временам позднего неолита/энеолита, оставила после себя след в виде скандинавских ветвей гаплогруппы R1a1. О ней речь шла в основном сообщении этой темы, повторяться не буду. Если считать, что представители субклада Z284 застали там носителей I1, и следствием этих контактов было бутылочное горлышко последних спустя несколько столетий после миграции, то непонятно, почему в собственно Скандинавии набор ветвей гаплогруппы I1 более ограничен, чем на континенте, при этом предполагаемая миграция на континент почему-то никак не захватила (вероятно) превосходивших по численности R1a-Z284. В вариант «по гаплогруппам на первый-второй рассчитайсь» как-то не слишком верится. Сравните с ситуацией по гаплогруппе R1a на индийском субконтиненте, где, безусловно, доминирует субклад L657, далее следуют другие ветви азиатского субклада Z94, а европейские ветви, в том числе не менее старые, чем Z94, отсутствуют вовсе. При этом в Европе практически отсутствуют носители характерных для Индии гаплогрупп H и R2, если не считать цыган и минорные группы евреев-ашкенази. Ясно, что R1a пришли в Индию из Европы, а не наоборот, как до сих пор пытаются уверить особенно упорные попгенетики. Подставьте вместо R1a I1, вместо H - Z284, а вместо «Индия» - «Скандинавия», и получите точно те же закономерности.
Наконец, третья большая волна, что обсуждалась ранее, это уже германские племена, пришедшие в начале нашей эры. В их состав в то время, вероятно, входили R1b и I1, что к тому времени уже разошлись на несколько ветвей с разной географической локализацией. Они-то и дали основной вклад в ДНК-генеалогию современных шведов и датчан, в меньшей мере - норвежцев. Кстати, в ископаемой ДНК из Германии и Швеции пока не найдено подтвержденных I1, но есть G2a, I2, R1a и R1b. Хотя таких находок слишком мало, чтобы говорить о какой-то репрезентативности, это может косвенно подтвердить гипотезу, что гаплогруппа I1 стала выходить на ведущие роли в Северной Европе сравнительно поздно.
_______
Liddy Groth говорит: - Уважаемый Игорь Львович! Большое спасибо за замечательную статью. Для меня, историка, она дает ценнейший материал. Но норманисты историческими исследованиями не занимаются. Они, как еще раз было продемонстрировано, с упорством сектантов кружат вокруг набора своих догм и невосприимчивы для любых научных результатов, которые эти догмы могут потревожить. А поскольку все результаты современных научных исследований «тревожат» их догмы, то они выработали у себя механизм полной невосприимчивости к науке вообще, включая и ДНК-генеалогию. Отсюда и попытка цепляться до последнего за все свои абсурдные идеи, включая и исход готов со Скандинавского полуострова.
Еще раз спасибо за статью. Она - прекрасный ресурс для моих дальнейших исследований по этнической карте севера Восточной Европы и Южной Балтии в древности.