Французские тетради: Кровь или почва? Что такое французская нация сегодня?
Мы продолжаем публиковать главы книги старшего научного сотрудника Института этнологии и антропологии РАН Елены Филипповой "Французские тетради"-- сборника интервью и переводов ведущих французских антропологов, дающего представление, как о французской этнической политике, так и о довольно глубоких различиях между французской и российской антропологической традициями как таковыми.
Сегодня мы представляем фрагмент беседы с социальным историком и демографом Эрве ле Брасом, директором Лаборатории исторической демографии Высшей школы социальных исследований,
Ее полную версию можно прочитать здесь
Кровь или почва?
(Что такое французская нация сегодня)
беседа с директором Лаборатории исторической демографии Высшей школы социальных исследований Эрве Ле Брасом
Париж, 13 февраля 2004 г.
Елена Филиппова: За Францией на протяжении нескольких веков закрепился образ государства-нации, нации сограждан, не основанной на праве крови. В то же время, как и любая другая, французская нация нуждается в основополагающем мифе, придающем легитимность самому ее существованию и оправдывающему притязания на национальную территорию. В основании этого мифа лежит галльский субстрат, составляющий «важнейший элемент, определяющий французскую идентичность (Amselle, 2001. 16)». Однако нельзя не согласиться с тем, что, «помещая истоки нации в давно прошедшие времена, утверждая принцип примитивной автохтонии, мы оказываемся в рамках субстанциалистской определенности» (Gossiaux, 1997). Не кажется ли Вам, что такая концепция истории Франции, выдвигающая на первый план этническую гомогенность нации, предопределяет логику ее культурной гомогенизации? Принцип «равенства», начертанный на республиканских знаменах, не является ли на деле принципом «тождества», т.е. одинаковости?
Эрве Ле Брас : Слово «этнический» лишь недавно вошло в употребление во Франции, и я не думаю, чтобы когда-либо речь шла об «этнической гомогенности». Разговоры об этом начались лет 15 назад, даже позже! До этого, хотя и поднимались проблемы, связанные с расовыми различиями, но даже антропологи начала ХХ века описывали Францию как страну, смешанную в культурном отношении, а отнюдь не как «этнически чистую» нацию. Выбор в пользу культурной гомогенизации, уравнивания различных частей страны, действительно, был сделан, но произошло это в полной мере лишь в годы Третьей Республики. Закон Ферри об образовании был принят вовсе не для борьбы с неграмотностью, его целью было добиться унификации образования: чтобы все ученики по всей стране учили одно и то же. Именно в этот момент им начинают преподавать историю «наших предков - галлов». Совершенно очевидно, что именно Третья Республика стала поворотным моментом, возможно, потому, что ей суждено было решительно положить конец любым попыткам реставрации монархии, но до этого… Мне кажется, что культурная гомогенизация не была столь явной даже при революционном режиме.
Е.Ф. : Формула «наши предки - галлы» противоречит другой знаменитой формуле: принципу социального договора, «каждодневного плебисцита». Ведь предков не выбирают, и даже «усыновление» невозможно без воли родителей.
Э.Л.Б. : О, это знаменитый текст Ренана! Ренан - интересный автор: если почитать его внимательно, то оказывается, что он говорил не совсем это. Он написал множество работ, однако обычно цитируют эту его небольшую лекцию. Между тем, в других своих сочинениях он близок к расизму, вы знаете об этом? Я лично не очень понимаю, что такое «каждодневный плебисцит». Можно еще понять, когда говорят: «Коль скоро мы французы, надо продолжать ими оставаться», но все же в этой формуле что-то неправильно. Вы не можете вот так запросто, умываясь поутру, заявить: «все, сегодня результат плебисцита негативен, я больше не француз». Вы им остаетесь пожизненно, если только вас не лишат гражданства, но это происходит с единицами, а не в массовом порядке. Поэтому я никогда не мог понять, в чем состоит эта идея добровольности применительно к большинству населения.
В 1986 году во Франции была предпринята попытка пересмотреть кодекс о гражданстве, основанный на праве почвы, поставить под сомнение автоматическое приобретение гражданства по достижении 18 лет. Начались дискуссии по поводу того, что необходим акт волеизъявления. Поскольку не удавалось найти исторических корней для обоснования легитимности подобного акта (ни о чем подобном речь не шла в кодексах о гражданстве, начиная с 1891-92 годов), стали искать в литературе, и обнаружили эту фразу Ренана. Она оказалась очень кстати в качестве аргумента в дискуссии, но в то же время идея волеизъявления явно противоречит всем предшествующим установлениям, которые всегда носили автоматический характер - за исключением случаев натурализации, разумеется, которая действительно является добровольным и непростым делом, поскольку требует соответствия множеству условий.
Вы совершенно правы, ссылки на галльское происхождение плохо сочетаются с идеей каждодневного плебисцита. И эта проблема сегодня обсуждается во Франции. Неделю назад в ходе телевизионных дебатов депутат Жюльен Дрей, представитель социалистической партии (я с ним хорошо знаком, мы оба были в числе создателей ассоциации «SOS-Расизм» в 1986 г.), высказался по двум принципиальным вопросам. Во-первых, сказал он, «выражение «француз иностранного происхождения» не имеет никакого смысла: есть французы и не французы. И если человек - француз, то нам не должно быть никакого дела до его «происхождения»», до того, были ли галлы среди его предков. Это позиция, с которой я совершенно солидарен. Об этом же идет речь в моей книге «Демоны происхождения» (Le Bras, 1998). Сегодня утром я беседовал с советником президента Ширака по проблемам иммиграции Бландин Кригль, которая возглавляет одновременно Высший совет по интеграции, и она тоже согласилась с позицией социалистов. Так что, как видите, вся эта история с галлами выглядит не вполне уместной в данном контексте.
Второе предложение, которое сделал Ж. Дрей, состоит в том, чтобы отказаться от употребления термина «интеграция» применительно к детям иммигрантов, родившихся во Франции: «это слово может относиться лишь к иммигрантам, родившимся за рубежом, перед которыми стоит проблема вхождения во французское общество; но дети иммигрантов, родившиеся во Франции, - это французы». Здесь снова мы видим ту же логику рассуждения: проблемы интеграции не существует, или вернее существует проблема социальной интеграции, но не этнической. Есть проблема культурной интеграции, которая касается и детей крестьян, и детей рабочих на севере страны, и детей шахтеров, то есть нельзя сказать, что интеграция - специфическая проблема, связанная с иностранным происхождением. Есть социальные проблемы, этого никто не отрицает, как и того, что эти проблемы могут быть отчасти порождены неумелой миграционной политикой. Но слово «интеграция» не имеет под собой смысла. Мне никогда не нравился этот термин, поскольку в нем явно слышится пренебрежение: есть те, кто интегрирован, и те, кто не интегрирован. Это бранное слово для обозначения Другого, причем этот Другой - обычно выходец из Северной Африки, или человек с арабским именем, и т. д. Это очень опасно - видеть в другом принципиально отличного от нас, неинтегрированного, существо низшего порядка. Возвращаясь к телевизионным дебатам, о которых я упоминал выше, хочу отметить, что социалисту Дрею не возразили присутствовавшие в студии центристы, они были скорее согласны с его точкой зрения. Единственные, кто выступали против, - это представители Национального Фронта. У меня есть ощущение, что в последние месяцы формируется определенный консенсус среди партий и движений политического центра относительно того, чтобы прекратить принимать во внимание происхождение. Я не хочу сказать, что дело уже сделано, но определенное движение в этом направлении идет, и оно будет продолжаться. Вот и представители исламских ассоциаций призывают: «довольно уже говорить об интеграции применительно к нам! Проблема не в этом, а в том, соблюдаем ли мы республиканские законы, имеем ли мы право на определенную автономию…». И я лично согласен с тем, что вопрос ставится некорректно. Вы, может быть, видели на днях здесь, в Париже, очень интересную демонстрацию против запрета на ношение в школе платков?
E. Ф. : Да, видела.
Женщины-мусульманки под французским триколором протестуют против запрета традиционной религиозной одежды в школах
Э.Л.Б.: Демонстрантов было не очень много. Но что важно отметить, во-первых, это была демонстрация бедных. Богатых людей не было в рядах манифестантов. Во-вторых, там были и девушки в платках, и мужчины с бородами - таковы правила игры. Но меня поразило обилие красно-сине-белых флагов, это была в определенном смысле демонстрация националистов! И они почти все время пели Марсельезу.
E. Ф. : Да, я тоже была на этой демонстрации и видела лозунги «Свобода, равенство, братство».
Э.Л.Б. : Вот что меня поразило: эти люди - можно сказать, жертвы французского общества, - требовали, чтобы их признали принадлежащими к этому обществу. Ведь, по сути, они требовали именно этого!
E. Ф. : Если только мы не имеем дела с умелой манипуляцией извне, Вы не допускаете такой вероятности?
Э.Л.Б.: Если бы имела место манипуляция, были бы обязательно несогласные, которые сказали бы: «ни к чему нам эти флаги» или пришли бы с исламскими знаменами. Но ведь ничего подобного не было! Это почти как в США, где из иммигрантов получаются убежденные националисты. Просто невероятно, как Америке удается фабриковать националистов за какой-то десяток лет! Конечно, это самая сильная на сегодня страна, но она убедительно демонстрирует, что путь к национализму вовсе не обязательно лежит через ассимиляцию. Национализм вполне может сочетаться с культурным многообразием. И мне кажется, что в недавних парижских демонстрациях есть и эта составляющая: это люди, которые требуют для себя права на культурную отличительность, в то же самое время желая показать, что они в первую очередь французы. Защищать свое право на отличие - не значит отказаться от Франции, напротив, для нас Франция - это страна, терпимая к различиям, достаточно открытая в этом отношении страна. Вот ответ на ваш вопрос о галлах.
E.Ф. : Так что же такое сегодня французская нация, и чем она станет завтра? Согласны ли Вы с мнением Пьера Бирнбаума, который считает, что Франция балансирует между признанием культурного плюрализма, последствия которого непредсказуемы, и формированием новой идентичности, в которой кровное родство и этничность будут играть иную, более важную роль? (Birnbaum, 2003. 358)
Э.Л.Б. : Я, наверное, не тот человек, кому имеет смысл задавать этот вопрос. Я очень верю в Европу, потому что убежден, что будущее Франции связано с Европой. Да, я типичный француз, если хотите. Я родился на площади Пантеона, мои родители - французы, университетские профессора. Я учился в Латинском квартале: сначала в коллеже, потом в лицее, потом в Высшей Политехнической школе. В конце концов я совершил «большое путешествие» через Люксембургский сад и теперь живу в шестом квартале. То есть не просто парижанин, а парижанин с левого берега. Но в то же время я себя ощущаю гражданином мира.
Вы знаете, есть два типа людей: одни считают, что люди все очень разные - это релятивисты. И другие, я в их числе, кто думают, что, несмотря на различия культур, в людях гораздо больше общего. В самом начале своей научной карьеры, сразу после Политехнической школы, я, хоть и учился на математика, отправился заниматься антропологией в Чад, и там жил бок о бок с местным населением. Я думал сначала, что они совсем другие, с их мифологией и тому подобным, - и все это действительно было, но в то же время оказалось, что в своих взаимоотношениях, в том, что касалось торговли, обмена и пр., эти полуголые люди, натирающие свои тела маслом, живущие среди бездорожья, в состоянии, близком к природному, очень на нас похожи. Безусловно, существовали различия, но наряду с этим - глубинная, сущностная общность.
Поэтому мне не очень близки идеи «защитить Францию» и тому подобное. Меня больше интересует, какое место нам предназначено в человеческом сообществе. Я выступал бы скорее за то, чтобы французы больше ездили за границу, лучше знали жизнь за пределами своей страны. Люди моего поколения много путешествовали в молодости, это была эпоха хиппи. Сейчас все по-другому, на смену поездкам автостопом пришел комфортабельный туризм, и контакты между людьми стали более редкими. Наверное, у русских все наоборот, вы ведь долго жили за железным занавесом, а теперь стали путешествовать…
Возвращаясь к Вашему вопросу: да, я хорошо знаю точку зрения П. Бирнбаума. У меня такое ощущение, что Франция, прежде всего, сама себя пугает. Нет практически никого, кто выступал бы за настоящий мультикультурализм, такой, как описывает В. Кимлика, - на мой взгляд, это автор, который наилучшим образом объяснил, что означает мультикультурализм в политическом смысле. Я не знаю во Франции никого, кто бы стоял на этих позициях. Есть несколько интеллектуалов, но нет ни одной политической партии, ни одного профсоюза. Мне кажется, что как максимум речь идет о свободе личности, но практически все слои общества не согласны с мультикультурализмом американского типа. Я не думаю, что тут есть какие-то сомнения, колебания. Кто сегодня представляет во Франции мультикультурализм? Назовите мне хоть одно имя! Говорят, что это Тарик Рамадан - правда, он швейцарец саудовского происхождения, ну да ладно… Но даже Рамадан говорит: «Нет, я за интеграцию» и выступает за адаптацию ислама к местным законам. Во всяком случае, это нельзя назвать жестким мультикультурализмом! Возьмем другое имя: Мишель Вевьорка, которого Вы, конечно, прекрасно знаете, представлял в свое время мультикультуралистское направление. Но почитайте его - и Вы увидите, что он проповедует толерантность, однако вовсе не выступает сторонником культурной автономии внутри страны. Настоящий мультукультурализм состоит в требовании специфических прав для той или иной группы; я не знаю таких случаев во Франции. Как крайность некоторые мусульманские группы пытаются добиться, чтобы в бассейнах были отдельные дни или часы для мужчин и женщин, но им это не очень удается, поскольку администрации бассейнов вовсе не обязаны принимать их условия. И даже подобные группы никогда не ставят вопрос о том, чтобы законодательно закрепить свои особые права. Таким образом, я не вижу особого стремления к мультикультурализму. Возможно, это связано с тем, что во Франции и так сохраняется большое культурное многообразие. Еще совсем недавно быть бретонцем, баском или эльзасцем означало совсем не одно и то же, и Франция была своего рода средством, позволяющим жить всем этим разным культурам, разным регионам.
Вывеска бретоноязычной школы в Лорьяне
E.Ф. : Как влияет на ситуацию создание общеевропейского пространства? Сегодня, когда межгосударственные границы стираются, а на смену национальному гражданству приходит гражданство Евросоюза, не становятся ли этнические связи более существенными, чем прежде? Иными словами, можно ли ожидать исчезновения национальных государств, которые вынуждены противостоять одновременно давлению сверху, со стороны общеевропейских структур, и снизу, со стороны регионов, требующих себе все большей самостоятельности?
Э.Л.Б. : Я не думаю, чтобы это было связано. Да, можно сказать, что, например, Каталония определенным образом использует Европу, чтобы обойти Мадрид. Но во Франции мне неизвестна ни одна партия, которая выступала бы за сближение с Брюсселем. Может быть, есть небольшие группы среди корсиканских националистов, но, скажем, в Бретани я не видел, чтобы какая-то из партий использовала в своей предвыборной кампании подобные лозунги, чтобы она выдвигала Европу в качестве альтернативы. Федералисты - те же каталонцы, например, - считают, что они могут вести дело напрямую с Брюсселем, и им теперь нет необходимости действовать через Мадрид. Однако Брюссель как раз не признает регионы. Евросоюз - очень бюрократическая структура. Есть первый, второй, третий уровни - и не может быть и речи о том, чтобы второй уровень противоречил первому. Поэтому единственный выход для федералистов - это заключать соглашения с регионами за пределами своей страны, что и делают каталонцы. Во Франции нет этого стремления «идти в Брюссель в обход Парижа». Единственное, что может сделать Брюссель, - и что он делает, - это ослабить Париж, и, действительно, Евросоюз своими ограничениями отнимает часть власти у французского правительства. Но, в то же время, Франция, например, не ратифицировала европейскую хартию о региональных языках.
Карта бретоноязычных школ во Франции
В Бретани есть такая группа - "Diwan", я немного общался с этими людьми в Бресте. Очень интересные люди, но они немногого добились! Сегодня можно сказать, что они терпят крах, что, на мой взгляд, несправедливо, поскольку это убежденные люди, с четким видением того, что они хотят. Но они никогда не имели большой поддержки в народе. Есть ассоциации родителей, силами которых организовано обучение двух-трех тысяч детей бретонскому языку, от начальной школы до лицея. Это немного, и число учеников этих школ практически не растет, несмотря на то, что все считают величайшей несправедливостью тот факт, что французское государство уничтожило бретонский язык. Когда вы приезжаете в Брест, вы понимаете, что это за чувство: достаточно взглянуть на карту. Бретонцы живут в стране, где географические названия для них лишены смысла. Это как если бы вы жили в России, в Москве, не понимая русского языка. Названия улиц, городов, деревень ничего вам не говорят! Это очень странное ощущение. Один бретонский писатель и путешественник, Виктор Сегален, описал это на примере аборигенов Океании и Таити, которых заставили забыть их язык, их религию, и которые оказались как бы иностранцами в своей собственной стране. Они больше не понимали символов, обычаев, терминов. Примерно то же самое случилось и с бретонцами, что достаточно грустно, и в то же время они не бунтуют, по крайней мере, нет массового и организованного движения.
Рахель Варнхаген(слева) и Ханна Арендт(справа)
E.Ф. : Насколько универсальным явлением можно считать расцвет религиозного и этнического фундаментализма, который наблюдается сегодня во многих странах? Что стоит за ростом влияния коллективных идентичностей? Объясняется ли этот феномен в первую очередь потребностью индивида в принадлежности к группе, которую он волен выбирать, или же влиянием государства и общества, «навязывающих» индивиду ту или иную идентичность? Согласны ли Вы с мнением о том, что именно взгляд и воздействие со стороны предопределяет принадлежность личности к конкретной группе: «влияние своих - родных, соотечественников, единоверцев, - которые стремятся заставить его приноравливаться к себе, и чужих, исключающих его из своего круга» ? (Maalouf, 1998. 33)
Э.Л.Б. : Да, это интересный вопрос. Если вы живете в Руанде, например, вы практически загнаны в угол, вы обязаны осознать и провозгласить свою групповую принадлежность, поскольку назвать себя «хуту» или «тутси» - это вопрос жизни и смерти. Очень интересно и глубоко исследовала этот вопрос Хана Арендт. В своей книге « Рахель Варнхаген » (Arendt, 1993) она рассказывает историю еврейской девочки, живущей в Германии в 1800-1810 гг. и пытающейся не быть еврейкой. Тем не менее, постепенно, под влиянием различных событий, под влиянием окружающих она ею становится. Ханна Арендт затем вернулась к этой рукописи уже после второй мировой войны и опубликовала в 1953 или 1954 году очень глубокие размышления на тему о том, каким образом взгляд со стороны делает нас теми, кто мы есть, но как, тем не менее, мы выбираем, в зависимости от конкретных обстоятельств, кем быть, чтобы быть менее уязвимыми. Рахель, героиня Ханны Арендт, проходит через все этапы, от полного отрицания до принятия иудаизма. В определенный момент жизни она чувствует себя целиком и полностью немкой. Немцам хорошо известна эта ситуация, многие пережили аналогичные драматические истории: до 1933 года они не задумывались над тем, что значит «быть евреем». Это было вне их повседневной жизни, они не были религиозными, они спешили жить, занимались наукой или бизнесом - и вдруг им объяснили, кто они такие, хотя для них в этом не было никакого смысла. И Ханна Арендт исследует то, как люди начинают вести себя с того момента, когда их групповая принадлежность приобретает определенный смысл для других. Еще в одной книге она отвергает сионистское решение данной проблемы, точнее, отвергает создание государства Израиль как ее решение. За это она подверглась в свое время жестоким нападкам со стороны сионистов, обвинивших ее в предательстве. Ее размышления прекрасно демонстрируют всю сложность внутренних переживаний человека, который под давлением определенных обстоятельств вынужден выбирать свою культурную или этническую принадлежность.
Сегодня во Франции для меня и таких, как я, это не важно, это не представляет никакого интереса. Но для молодого человека иммигрантского происхождения, безработного, обитателя неблагополучного пригорода все это вовсе не абстрактный вопрос, его коллективная идентичность навязывается ему извне. Стоит ему спуститься в метро - и вот уже полицейский спрашивает у него документы. И в ответ на это, как в истории, описанной Ханной Арендт, он может ощутить потребность защищать свое право на этническую принадлежность. Вот что может произойти, и тонкость рассуждений Ханны Арендт состоит в том, что она понимает: это зло, с которым приходится считаться. Безусловно, она далека от мысли, что «быть евреем» - это неотъемлемое свойство конкретного индивида, но с того момента, когда некое общество разделяется на евреев и неевреев, и окружающие «записывают» индивида в тот или иной лагерь, перед ним встает выбор: согласиться с этим или отказаться. Мы не можем отмахнуться от этого вопроса, заявив, что «евреев не существует», коль скоро они существуют в социальной реальности и в реальности общественных практик. Это значит, что человек может подвергнуться нападению, оказаться в тюрьме или, напротив, стать палачом и мучителем. И это приходится принимать во внимание. Сама Ханна Арендт, кстати, во время войны, находясь в изгнании, активно помогала еврейским благотворительным организациям, что дало основания некоторым ее противникам обвинять ее в чрезмерной проеврейской ангажированности. Однако сама она объясняла, что в той ситуации, в которой находились она и ее близкие, эта деятельность была для них условием выживания. Таким образом, это был осознанный личный выбор, хотя и предопределенный обстоятельствами.
E.Ф. : В «племенную» концепцию идентичности (Maalouf, 1998. 43) вполне вписывается «установление нового социального договора, уже не между индивидами, но между общинами» (Amselle, 2001. IV), что предполагает фиксацию, «натурализацию» воображаемых сообществ и их судеб. «Для упрощения ситуации мы объединяем под одним названием самых разных людей, приписываем им коллективные мнения, коллективные действия, коллективные преступления» (Maalouf, 1998. 29). Не слишком ли высока цена подобных упрощений? Кажется очевидным, что ответом на такую политику становится замыкание общин внутри себя.
Э.Л.Б. : Жан-Лу Амсель, которого Вы цитируете, - один из наиболее сомневающихся в существовании этнических групп. Я хорошо знаю его работы, в частности, по антропологии Западной Африки, где он убедительно доказывает, что местные ethnies суть изобретение французской колониальной администрации. Местное население группировалось по поселенческому типу; это французы «разделили» его на ethnies и придумали им наименования, а затем, на основе этой классификации, решили, что те, кого называют «фульбе», поддаются «цивилизации» лучше, чем другие. Это, впрочем, случается всякий раз, как только появляется ethnie. Точно так же идеологи III Рейха считали, что среди населения Польши есть группа, поддающаяся «германизации», - речь идет о силезцах. Здесь мы имеем дело со старой расистской теорией, утверждающей, что путем скрещивания населения, подвергшегося метисации, с носителями «исходных» генов можно восстановить расовую чистоту. Были и французские авторы (я анализирую их взгляды в своей книге «Кровь и почва»), которые в период между двумя мировыми войнами много писали о так называемых этносах. Они утверждали, например, что иммигранты из Северной Италии, из поколения в поколение вступая в браки с французами, станут в конце концов французами, благодаря доминированию близкородственных генов. В то же время, нет ни малейшего шанса ассимилировать генетически «далекие» популяции, потомки которых обречены оставаться метисами.
Мужчины-бороро танцуют танец "яааке".
Что касается обыкновения объединять разных людей в одну категорию, то это, на мой взгляд, проявление не столько расизма, сколько эгоцентризма. Мы считаем, что все, кто не похожи на нас, мало отличаются между собой. В Африке я жил одно время в поселении скотоводов, это была группа, близкая к нуэрам, - высокие, очень темнокожие люди. А по соседству в лесостепной зоне кочевало пришлое население: пастухи фульбе бороро, совершавшие дальние переходы от Судана до Сенегала. Однажды я спросил у своего информатора что-то о фульбе, что-то вроде «какие они?». Он посмотрел на меня изумленно и ответил: «так они такие же, как вы: тоже белые!». То есть он услышал в моем вопросе, что для меня фульбе и нуэры - почти одно и то же, и в ответ дал понять, что это я почти как фульбе по сравнению с ним и его соплеменниками, которые не имеют с нами ничего общего. Такой эгоцентристский подход существует испокон веков: вспомним, что для греков все остальные были варварами.
Напротив, что касается отношений внутри группы… Равенство вовсе не является естественным состоянием общества. В этом вопросе нельзя недооценивать европейскую политическую традицию, родоначальником которой стал Гоббс. Речь идет о политическом решении считать других равными себе. Все люди равны, потому что каждый из них в состоянии убить своего соседа, каждый может нанести вред другому. Это страшное равенство, из него вытекает война всех против всех, и единственное средство ее остановить - это государство, которому все равно подчинены. Таким образом, идея равенства - глубоко политическая идея, стоящая вне каких-либо биологических категоризаций. Речь идет о гражданском равенстве, а не о равенстве культурных или физических способностей.
Полную версию беседы можно скачать здесь