[שתי הערות בסוגריים: האחת - נכתב במקור בתחילת מאי כשהם התחילו להרגיז אותי. מתייחס למניפסט בלבד, חלק מהדברים הייתי כותבת אחרת היום. את הרוב לא
( Read more... )
התשובה לשאלתך הראשונה - חד משמעית, כן. אבל יכול להיות שכשאתה אומר "מורכב" אתה מתכוון "לא עקבי". כשאני מדברת על מסר מורכב, אני מדברת על משהו שאי אפשר לצמצם למשפט קצר אחד שמציג רעים, טובים, ועקרון על. (לצורך העניין "יהודים טובים, ערבים רעים, אלוהים צדק" - אינו מסר מורכב. מה כן (רק תנועות פוליטיות שאני לא מזוהה עימן כדי שזה לא ייראה מוטה - למרצ יש מסר מורכב. לליכוד, כתנועה, יש מסר מורכב. לקשת הדמוקרטית המזרחית יש מסר מורכב) תשובה - כן. אבל תשובה, לא סיסמאות. אידאולוגיה שאינה מבוססת על סתירות פנימיות מהותיות יכולה להוביל לתשובה ברורה ברוב הסוגיות שעומדות על הפרק. אם היא גם מבוססת על המציאות, היא מכירה במחיר. ואחת הבעיות של השמאלאומי (כמו רוב הדיסוננס הקוגניטיבי המוכר כ"שמאל ציוני") היא שהוא לא מוכן להכיר במחיר.
תנועות שאני מסכימה איתן - קודם כל -כן. יש תנועות שאני מסכימה עם הקו הכללי שלהן. אבל החלק החשוב יותר הוא שאתה מפספס. אני לא צריכה להסכים עם כל פרט - אני צריכה לדעת שבנקודות החשובות לי ביותר, התנועה הנ"ל תקבל החלטה שדומה מספיק לאמונות שלי. (אמנסטי אינטרנשיונל; מוקד סיוע לעובדים זרים; פרופיל חדש; מהפך; המרכז לפלורליזם יהודי; מרכז אדוה; קואליציית נשים לשלום; פעולה ירוקה - שים לב שיש כאן מגוון גדול מאוד של אירגונים שאין לי ביקורת על המטרות שלהם והדרך בה הם פועלים לקראתן, וזה היה בלי לחפש לעומק). ואתה יודע מה - עם חדש אני שלמה מספיק כדי לרצות אותם בכנסת, אני יודעת כנראה בכל החלטה רלוונטית (מלבד מצעדי גאווה, וגם זה בספק - ואת המחיר הזה אני מוכנה לשלם), הם יצביעו בצורה שאני מעריכה. למרות שהם קומוניסטים.
אין שומדבר אחר בסביבה? באיזה מובן אין שומדבר אחר? (ומה הבעיה עם גלאון?!)
מצטער, אבל אני לא מאמין לך. ואת גם אומרת את הסיבה בגלוי - את לא מסכימה איתם. שזה בסדר לא להסכים. אני מרשה, וגם העקרון הדמוקרטי מרשה. האם אמנסטי אינטרנשיונל מכירים בכך שלפעמים צריך לשבור כמה עצמות כדי להבטיח בטחון לאזרחי המדינה? האם המרכז לפלורליזם יהודי מכיר בכך שהדת היהודית כשלעצמה היא דבר מדכא וחשוך, וזה סביר לחלוטין שיהודים המגיעים לכותל יעלבו מנשים המתפללות? מה הופך את העקרונות הדתיים של צד אחד ליותר חשובים מהעקרונות הדתיים של הצד השני? האם חד"ש מכירים בזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה? (עם פרוץ מלחמת לבנון הראשונה שלחתי מייל עם שאלה ברורה בנידון לדב חנין, שהתבטא נגד המלחמה. מחוסר תשובתו אני נאלץ להסיק שהם אינם מכירים בזכותנו להפעיל כוח, אלא רק בזכותם של אויבינו.)
מוקד הסיוע לעובדים זרים ופרופיל חדש מציעים עקרונות מאוד ממוקדים, ונקודת מבט מוגבלת על המציאות. שזה בסדר, זה מותר, לא כל אחד חייב להציע פתרון לכל בעיות העולם. ואת הארגונים האחרים אני לא מכיר ברמה של לדון בהם, אפילו.
אז לא, לא נראה לי שהשמאל הציוני פשטניים יותר מגופים אחרים המתיימרים להציע ראיית עולם כוללת. את פשוט לא מסכימה איתם. קורה.
אה, וזהבה גלאון. כמו שאני לא מוכן שקולות שלי יכניסו לכנסת גזענים ששונאים 20% מהאוכלוסיה, אני לא מוכן להכניס גורמים שמתעבים כמעט 50% מהאוכלוסיה. לא דיברנו על זה פעם?
אתה מבלבל דבריםet_umbraAugust 14 2010, 10:47:32 UTC
א. מהעובדה שאני לא מסכימה עם מישהו לא נובע, בשום אופן, שהמישהו לא מורכב. אני לא לגמרי בטוחה למה התכוונת, אבל בטח רצית להגיד משהו קצת אחר. אתה יכול להסביר? ב. אמנסטי אינטרנשיונל - לא, אבל להקשר הזה בלבד, זה לא משנה. לא שאלת האם *אתה* מסכים איתם. הטענה שאתה יכול למצוא בקו האידאולוגי שלהם נקודות שבעייתיות מבחינתך אינה רלוונטית למה שניסית להראות. הם מתנגדים לעינויים בצורה גורפת. גם אני (וגם המשפט הבינ"ל. וגם, על הנייר, רוב מדינות העולם.) ג. מה בדת היהודית *כשלעצמה* (לפי פרשנות המרכז לפלורליזם, הווה אומר - בערך רפורמים) מדכא וחשוך? (שים לב, אנחנו לא מדברים על דעתי על דת והרע האינהרנטי שבה). למה זה "סביר לחלוטין" שאנשים ייעלבו מנשים מתפללות, ולמה צריך להכיר בזה (לא כמצוי -כרצוי)? ד. מלחמת לבנון - התכוונת לשנייה, נכון? על הסיבות לאחת הזו אפשר להגיד כמה דברים מעניינים.
ה. נקודה גדולה יותר - "השמאל הציוני" כולל גם את הנוער העובד, מרצ, ואולי איזה ח"כ מהעבודה. כתחום פוליטי כללי, אני לא חושבת שהוא פשטני יותר, ולראייה, מרצ בדוגמא הראשונה שלי, שממנה התעלמת. אבל אתה מתכוון לשמאלאומי. והשמאל הלאומי *יותר* פשטני, שטחי ומבוסס תעמולה מהנוע"ל, מרצ, שמו"צ, ושאר דיסוננסים חביבים שכאלו.
זה נחמד להניח שהביקורת שלי על היעדר מסר מורכב נובעת אך ורק מחוסר הסכמה. בוא נדבר על הדרכים בהן אתה יכול לבסס אותה: להראות שאין לי בעיה דומה עם גופים נטולי מסר מורכב אחרים (לא קרה); להראות שהמסר שלהם כן מורכב; להראות שהם לא יותר פשטניים מגופים אחרים.
Re: אתה מבלבל דבריםlahedgeAugust 14 2010, 11:14:30 UTC
א. כן. אני מאמין שאת פשוט טועה. ב. לא, לא שאלתי אם אני מסכים או לא מסכים עם משהו. שאלתי לגבי התמודדות עם עולם מורכב. ואנשים רעים בעולם זאת אחת המורכבויות. ולא משנה עד כמה ננסה להיות נחמדים, בצד השני יהיו אנשים רעים שינסו לפגוע בנו (וכן, בצד שלנו יהיו גם אנשים רעים. ברור). אז זה העולם. הוא מורכב. איך התפישה של אמנסטי מתיישבת עם זה? ג. אחוז ניכר מהמצוות? אחוז ניכרמהמסורות? מהמנהגים? מההרגלים? מהקורפוס הבסיסי? הדת היהודית אינה דבר נחמד. שזה בסדר מצד הרפורמים לבוא ולומר - זה לא בשבילנו. אבל כדי לטעון - תנו לנו חופש דת ע"י מניעת כזה מאחרים - ובכן, כמו שאמרנו, זאת דרישה שמתעלמת ממורכבות העולם. ד. לא, הראשונה. אולי את לא זוכרת, אבל הטריגר היה שהאנשים הרעים תקפו אותנו. זה שהמלחמה התנהלה בצורה קקיונית לא אומר דבר וחצי דבר על האם היא מוצדקת מכלתחילה. אל תשפטי את ההחלטות בראי התוצאות. ולכל הפחות, זכרי שרובו המוחלט של הציבור תמך. ולאותו ציבור לא היו כלים לקבוע שהצבא עד כדי כך חדל אישים.
ממרץ התעלמתי כי יותר נוח לי ככה. אני מעדיף להעמיד פנים שהם לא קיימים. הם לכאורה אלו שאמורים לייצג אותי, ופחות או יותר מאז ששריד עזב (אם כי נקודה טובה יותר תהיה גירושה של שולמית אלוני), הם קקיוניים.
ולנקודת הנחמדות שלך, זה בדיוק מה שאני טוען. שגופים אחרים אינם פשטניים פחות. שלא ניתן להציג תמונת עולם, ובוודאי לא אחת אופרטיבית, ללא מידה מסויימת של פשטנות. ההעתקה ממרחב הערכים למרחב הפעולה גוררת אובדן מימדים. ולכן גם אינה הפיכה, או משהו.
Re: אני חוששת שאתה בכל זאת מתכוון לשניה._lux_aeterna_1August 14 2010, 14:04:30 UTC
הראשונה היתה זו שבה אבא שלי היה בלבנון ואמא שלי לקחה אותי ונסעה להורים שלה, שבוע אחרי שנולדתי. אני בספק אם שלחת מכתבים כלשהם לדב חנין ערב הפריצה של מלחמת לבנון ההיא.
התשובה לשאלתך הראשונה - חד משמעית, כן. אבל יכול להיות שכשאתה אומר "מורכב" אתה מתכוון "לא עקבי". כשאני מדברת על מסר מורכב, אני מדברת על משהו שאי אפשר לצמצם למשפט קצר אחד שמציג רעים, טובים, ועקרון על. (לצורך העניין "יהודים טובים, ערבים רעים, אלוהים צדק" - אינו מסר מורכב. מה כן (רק תנועות פוליטיות שאני לא מזוהה עימן כדי שזה לא ייראה מוטה - למרצ יש מסר מורכב. לליכוד, כתנועה, יש מסר מורכב. לקשת הדמוקרטית המזרחית יש מסר מורכב)
תשובה - כן. אבל תשובה, לא סיסמאות. אידאולוגיה שאינה מבוססת על סתירות פנימיות מהותיות יכולה להוביל לתשובה ברורה ברוב הסוגיות שעומדות על הפרק. אם היא גם מבוססת על המציאות, היא מכירה במחיר. ואחת הבעיות של השמאלאומי (כמו רוב הדיסוננס הקוגניטיבי המוכר כ"שמאל ציוני") היא שהוא לא מוכן להכיר במחיר.
תנועות שאני מסכימה איתן - קודם כל -כן. יש תנועות שאני מסכימה עם הקו הכללי שלהן. אבל החלק החשוב יותר הוא שאתה מפספס. אני לא צריכה להסכים עם כל פרט - אני צריכה לדעת שבנקודות החשובות לי ביותר, התנועה הנ"ל תקבל החלטה שדומה מספיק לאמונות שלי. (אמנסטי אינטרנשיונל; מוקד סיוע לעובדים זרים; פרופיל חדש; מהפך; המרכז לפלורליזם יהודי; מרכז אדוה; קואליציית נשים לשלום; פעולה ירוקה - שים לב שיש כאן מגוון גדול מאוד של אירגונים שאין לי ביקורת על המטרות שלהם והדרך בה הם פועלים לקראתן, וזה היה בלי לחפש לעומק). ואתה יודע מה - עם חדש אני שלמה מספיק כדי לרצות אותם בכנסת, אני יודעת כנראה בכל החלטה רלוונטית (מלבד מצעדי גאווה, וגם זה בספק - ואת המחיר הזה אני מוכנה לשלם), הם יצביעו בצורה שאני מעריכה. למרות שהם קומוניסטים.
אין שומדבר אחר בסביבה? באיזה מובן אין שומדבר אחר?
(ומה הבעיה עם גלאון?!)
Reply
האם אמנסטי אינטרנשיונל מכירים בכך שלפעמים צריך לשבור כמה עצמות כדי להבטיח בטחון לאזרחי המדינה?
האם המרכז לפלורליזם יהודי מכיר בכך שהדת היהודית כשלעצמה היא דבר מדכא וחשוך, וזה סביר לחלוטין שיהודים המגיעים לכותל יעלבו מנשים המתפללות? מה הופך את העקרונות הדתיים של צד אחד ליותר חשובים מהעקרונות הדתיים של הצד השני?
האם חד"ש מכירים בזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה?
(עם פרוץ מלחמת לבנון הראשונה שלחתי מייל עם שאלה ברורה בנידון לדב חנין, שהתבטא נגד המלחמה. מחוסר תשובתו אני נאלץ להסיק שהם אינם מכירים בזכותנו להפעיל כוח, אלא רק בזכותם של אויבינו.)
מוקד הסיוע לעובדים זרים ופרופיל חדש מציעים עקרונות מאוד ממוקדים, ונקודת מבט מוגבלת על המציאות. שזה בסדר, זה מותר, לא כל אחד חייב להציע פתרון לכל בעיות העולם. ואת הארגונים האחרים אני לא מכיר ברמה של לדון בהם, אפילו.
אז לא, לא נראה לי שהשמאל הציוני פשטניים יותר מגופים אחרים המתיימרים להציע ראיית עולם כוללת. את פשוט לא מסכימה איתם. קורה.
Reply
Reply
כן. אני עדיין חושבת שהטענה שלך שכל מי שמתנגדת לזנות שונאת גברים באופן תהומי לא לגמרי רציונלית.
Reply
יש לי בעיה עם שנאת גברים.
Reply
א. מהעובדה שאני לא מסכימה עם מישהו לא נובע, בשום אופן, שהמישהו לא מורכב. אני לא לגמרי בטוחה למה התכוונת, אבל בטח רצית להגיד משהו קצת אחר. אתה יכול להסביר?
ב. אמנסטי אינטרנשיונל - לא, אבל להקשר הזה בלבד, זה לא משנה. לא שאלת האם *אתה* מסכים איתם. הטענה שאתה יכול למצוא בקו האידאולוגי שלהם נקודות שבעייתיות מבחינתך אינה רלוונטית למה שניסית להראות. הם מתנגדים לעינויים בצורה גורפת. גם אני (וגם המשפט הבינ"ל. וגם, על הנייר, רוב מדינות העולם.)
ג. מה בדת היהודית *כשלעצמה* (לפי פרשנות המרכז לפלורליזם, הווה אומר - בערך רפורמים) מדכא וחשוך? (שים לב, אנחנו לא מדברים על דעתי על דת והרע האינהרנטי שבה). למה זה "סביר לחלוטין" שאנשים ייעלבו מנשים מתפללות, ולמה צריך להכיר בזה (לא כמצוי -כרצוי)?
ד. מלחמת לבנון - התכוונת לשנייה, נכון? על הסיבות לאחת הזו אפשר להגיד כמה דברים מעניינים.
ה. נקודה גדולה יותר - "השמאל הציוני" כולל גם את הנוער העובד, מרצ, ואולי איזה ח"כ מהעבודה. כתחום פוליטי כללי, אני לא חושבת שהוא פשטני יותר, ולראייה, מרצ בדוגמא הראשונה שלי, שממנה התעלמת. אבל אתה מתכוון לשמאלאומי. והשמאל הלאומי *יותר* פשטני, שטחי ומבוסס תעמולה מהנוע"ל, מרצ, שמו"צ, ושאר דיסוננסים חביבים שכאלו.
זה נחמד להניח שהביקורת שלי על היעדר מסר מורכב נובעת אך ורק מחוסר הסכמה. בוא נדבר על הדרכים בהן אתה יכול לבסס אותה:
להראות שאין לי בעיה דומה עם גופים נטולי מסר מורכב אחרים (לא קרה); להראות שהמסר שלהם כן מורכב; להראות שהם לא יותר פשטניים מגופים אחרים.
Reply
ב. לא, לא שאלתי אם אני מסכים או לא מסכים עם משהו. שאלתי לגבי התמודדות עם עולם מורכב. ואנשים רעים בעולם זאת אחת המורכבויות. ולא משנה עד כמה ננסה להיות נחמדים, בצד השני יהיו אנשים רעים שינסו לפגוע בנו (וכן, בצד שלנו יהיו גם אנשים רעים. ברור).
אז זה העולם. הוא מורכב. איך התפישה של אמנסטי מתיישבת עם זה?
ג. אחוז ניכר מהמצוות? אחוז ניכרמהמסורות? מהמנהגים? מההרגלים? מהקורפוס הבסיסי? הדת היהודית אינה דבר נחמד. שזה בסדר מצד הרפורמים לבוא ולומר - זה לא בשבילנו. אבל כדי לטעון - תנו לנו חופש דת ע"י מניעת כזה מאחרים - ובכן, כמו שאמרנו, זאת דרישה שמתעלמת ממורכבות העולם.
ד. לא, הראשונה. אולי את לא זוכרת, אבל הטריגר היה שהאנשים הרעים תקפו אותנו. זה שהמלחמה התנהלה בצורה קקיונית לא אומר דבר וחצי דבר על האם היא מוצדקת מכלתחילה. אל תשפטי את ההחלטות בראי התוצאות. ולכל הפחות, זכרי שרובו המוחלט של הציבור תמך. ולאותו ציבור לא היו כלים לקבוע שהצבא עד כדי כך חדל אישים.
ממרץ התעלמתי כי יותר נוח לי ככה. אני מעדיף להעמיד פנים שהם לא קיימים. הם לכאורה אלו שאמורים לייצג אותי, ופחות או יותר מאז ששריד עזב (אם כי נקודה טובה יותר תהיה גירושה של שולמית אלוני), הם קקיוניים.
ולנקודת הנחמדות שלך, זה בדיוק מה שאני טוען. שגופים אחרים אינם פשטניים פחות. שלא ניתן להציג תמונת עולם, ובוודאי לא אחת אופרטיבית, ללא מידה מסויימת של פשטנות. ההעתקה ממרחב הערכים למרחב הפעולה גוררת אובדן מימדים. ולכן גם אינה הפיכה, או משהו.
Reply
אני בספק אם שלחת מכתבים כלשהם לדב חנין ערב הפריצה של מלחמת לבנון ההיא.
Reply
Leave a comment