Сравнение с нами в 90-е я от вас принять никак не могу. Сразу по двум причинам, одну из которых вы же и указали сами. 1. Зарплату сильно задерживали. В Вёргле платили сразу. 2. Когда, наконец, выплачивали, она уже успевала обесцениться заранее. В Вёргле обесценивание происходило лишь спустя месяц. 3. В России 90-х никто не знал будущего, в Вёргле его представляли достаточно хорошо. За постоянное возобновление средств к существованию там никто не волновался. Все знали, что будет и работа, и зарплата вовремя, знали также, когда и на сколько именно она обесценится. Заметьте себе, что и в России 90-х, и поначалу в Вёргле, люди все равно деньги откладывали, если удавалось хоть на чем-то сэкономить. Пусть даже деньги обесцениваются, но пусть на всякий случай будет резерв. В Вёргле эту ситуацию за пару месяцев переломили. В частности, потому, что это были не совсем инфляционные деньги.
Деньги Вёргля были именно обеспечены материальными ценностями, так как, сначала эти ценности создавались, и лишь потом за них выдавались деньги. У них была абсолютно реальная экономика, потому развитию всяких производств она лишь способствовала.
"Большой Вёргль" у наших границ мне по душе, я с ним связываю определенные надежды.
Про сундук я не слишком понял, но предполагаю, что это как-то связано с абзацем про ссудный процент. Деньги Гезелля не предполагают процента, потому их еще называют свободными, а экономический порядок естественным. Вот именно этого, а не чьей-то там левой эмиссии, боится Сообщество Тени, избавления людей от власти ссудного процента. Вы правильно уловили, что именно прекращение кредитной деятельности в Вёргле и аккумулирование всех средств в том, что, по-прежнему, именовалось банком, с целью инвестировать исключительно в общественную собственность, в т.ч. в средства производства, это не банковская деятельность на иудейский манер. И смонтироваться с банковской системой она никак не могла. Такая система просто вышвырнула бы банки туда, откуда они и явились - в преисподнюю. А мир вернулся бы к существованию на прежних основаниях.
- 90-е, моногород, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней - 20-е, Вергль, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней
- 90-е, моногород, через несколько дней одна продавщица, получив зарплату, идет ремонтировать зубной протез, другая - нанимает репетитора обалдую сыну - 20-, Вергль, через несколько дней булочник, получив деньги с покупателей, идет ремонтировать зубной протез, кузнец - нанимает репетитора обалдую сыну
В ситуации отложенного спроса, когда потребности УЖЕ есть, а удовлетворить их ЕЩЕ нельзя, без разницы, чем платить - хоть индейским вампумом, хоть золотом. Важно, чтобы денежные единицы просто БЫЛИ, вне зависимости от их качества. Люди бегут тратить деньги не потому, что они обесцениваются, а потому, что они хотели это сделать, но денег не было. Этот процесс продолжается ровно столько, пока не будет удовлетворен весь отложенный спрос. Теперь понятно, что я имею в виду? Если нет, то попробую выразиться образно: я быстро бегу не потому, что у меня брендовые кроссовки, а потому, что поезд уходит. Мне не важно, в чем бежать: в тапках или кедах. Мне поезд догнать надо! И только тогда, когда отложенный спрос был удовлетворен и люди начали задумываться, что же они держат в руках, Михель предложил еще и свой банк. До этого нужды-то в нем и не было.
Теперь о сундуке. Еще раз, медленно. Я хочу получить услуги или продукцию от жителя Вергля. Местных денег у меня нет. Я не могу ничего поставить в Вергль, потому что товар будет готов только через некоторое время. Даст ли мне банк денег и, если даст, потребует ли он с меня процент?
Теперь о том, зачем ссудный процент нужен вообще. Вот я весь такой житель Вергля, хорошо заработал и положил денег в банк для последующих инвестиций. И в банк обращается известный кроликовод из соседнего городка. Хочет разводить новых животных на мех. Ему дают денег, он покупает 200 шиншилл и 20 хорьков и... Сажает в одну большую клетку, потому что считает хорьков грызунами. За ночь хорьки душат всех шиншилл, портят все шкурки а сами, обожравшись, дохнут за ночь. Денег у кроликовода нет. Банк дал ему МОИ деньги. Кто их мне вернет? Если банк берет свой процент, руководство банка, злобно матерясь, возвращает мне мои деньги из остальных прибылей. Если банк не берет процента, а инвестиции вылетают в трубу... Верните мне мои деньги, волки позорные!
Зло не в ссудном проценте, а то, что он - в частных руках! Если финансы - это кровь экономики, то кровь не должна принадлежать кучке кровососов. Банковская система должна быть только в государственной собственности!
- 90-е, моногород, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней"
Пока все правильно, кроме того, что события в Вёргле имели место в 1931-32.
"- 20-е, Вергль, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней"
Секундочку! Это вам не Россия 90-х с передсказуемым ростом цен бесконтрольной рыночной СТИХИИ, именно стихии. У вёргльцев на все про все есть месяц.
- 90-е, моногород, через несколько дней одна продавщица, получив зарплату, идет ремонтировать зубной протез, другая - нанимает репетитора обалдую сыну
Секундочку! И только что, и постом выше вы утверждали, что потрачено все сразу из-за страха обесценивания денег. И это было верное утверждение. Откуда у ваших продавщиц опять взялись деньги еще через несколько дней?
- 20-, Вергль, через несколько дней булочник, получив деньги с покупателей, идет ремонтировать зубной протез, кузнец - нанимает репетитора обалдую сыну
А вот это правильное утверждение. Далее вы пересказываете то, с чем я и не спорю, так что, пропускаю. А дальше:
"И только тогда, когда отложенный спрос был удовлетворен и люди начали задумываться, что же они держат в руках, Михель предложил еще и свой банк. До этого нужды-то в нем и не было."
Секундочку! Нужда в том, чтобы откладывать сбережения сразу у несознательных горожан была с самого начала. А у Михеля была нужда эту несознательность преодолеть, потому он и "забыл" на первое время упомянуть про банк. При обычной инфляции банки вам сразу предлагают себя в качестве панацеи.
" Я хочу получить услуги или продукцию от жителя Вергля. Местных денег у меня нет. Я не могу ничего поставить в Вергль, потому что товар будет готов только через некоторое время. Даст ли мне банк денег и, если даст, потребует ли он с меня процент?"
Нет, не даст, и проценты из Вёргля выметены поганую метлой. Когда будет у вас товар, город вам за него заплатит. Времени на его изготовление у вас навалом, вы ж безработный. Делайте, получайте шиллинги Вёргля и покупайте на них, что вам нужно. Надеюсь, про кроликов теперь тоже все ясно? Нет, смотрю, не все. Зло сидит именно в ссудном проценте. Устранив процент, вы решаете проблему. А на сторону Вёргль денег вообще не дает! Это наша кубышка, и мы инвестируем только в себя.
"Это вам не Россия 90-х с передсказуемым ростом цен бесконтрольной рыночной СТИХИИ, именно стихии. У вёргльцев на все про все есть месяц." Представьте себе, у них нет месяца. Знаете, что такое, когда нет денег несколько недель? Я расскажу. Сначала подъедаются запасы. Потом что-то берется в долг у тех, кто может дать. Потом начинаются попытки обменять хоть что-то на еду. В маленьких городах, почти деревнях, собственные запасы достаточны, но у кого-то они обязательно кончатся раньше... И что происходит когда появляются деньги? Нормальный человек сначала бежит купить что-нибудь вкусное детям, потом идет раздавать долги, потом садится, считает, сколько денег осталось, и идет пополнять запасы. Это нормальная человеческая реакция. "вы утверждали, что потрачено все сразу из-за страха обесценивания денег" - я никогда такого не утверждал. Видимо, Вы недостаточно внимательно прочитали мои тезисы. И, вообще, вы понимаете, о чем я толкую? У меня четыре почти риторических вопроса: 1) Вы согласны, что "отложенный спрос" означает наличие потребности и невозможность ее удовлетворить? 2) Вы согласны, что физическое отсутствие денег приводит к отложенному спросу? 3) Вы согласны, что при возможности человек сначала стремиться удовлетворить отложенный спрос? 4) Вы согласны, что человек будет удовлетворять отложенный спрос с максимальной скоростью? Если Вы ответите "да" на все четыре, то поймете, что жители Вереля начали тратить деньги не потому, что они обесценятся, а потому, что это было совершенно необходимо. "Откуда у ваших продавщиц опять взялись деньги еще через несколько дней?" Вы что, не знаете, откуда берутся деньги в магазине? В течении нескольких дней люди идут туда валом, удовлетворяя свой отложенный спрос. В условиях отсутствия денег всегда есть люди, которым чуть легче - торговцы и их наемные работники, у них, хотя бы, есть часть необходимого. После того, как вал покупателей спадет, они уже могут начать тратить полученный деньги. Их отложенный спрос чуть иной, смещенный в сторону услуг. Ну, в самом деле, что может кузнец предложить учительнице? Ограду на могилу? А после того, как булочник ее купит для недавно умершей матушки, кузнец наймет учительницу репетиторствовать. То есть, пойдет вторая волна денежного обращения, удовлетворение отложенного спроса второй очереди и тоже вне зависимости от качества денег: если балбес грамматику сейчас не подучит, то в университет ему не поступить. И так далее. И, по моим прикидкам, на это уйдет недели три, после чего у некоторых людей дензнаков будет больше, чем у других и возникнут мысли о накоплении. Я открою Вам маленький секрет: "несознательный горожанин" подумает о накоплениях тогда и только тогда, когда он будет сыт, одет, обут и в тепле. И дети его тоже. Готов поспорить, что Вам не больше 30 лет, Вы житель мегаполиса и получили гуманитарное образование. Мне же скоро 40, и я живу в депрессивном регионе. Потому-то Вы смотрите на проблему с абстрактных позиций, а я - с точки зрения маленького человека, которому нечем кормить детей из-за того, что денег нет... "Когда будет у вас товар, город вам за него заплатит." Еще одно несовпадение наших взглядов происходит из-за того, что Вы живете в прошлой эпохе "товар-деньги-товар", а я в настоящей "деньги-товар-деньги". У меня НЕТ товара! Но он будет, если у меня окажутся деньги! Своим трудом и трудом наемных рабочих я превращу эти деньги в товар. У меня и моих работников есть время, недостаточно инструментов и нет сырья. Это все надо купить. В нормальной системе я возьму кредит, создам товар, продам его и расплачусь с кредитором. В Вергле я не смогу начать дело из-за отсутствия денег. "А на сторону Вёргль денег вообще не дает!" - натуральное хозяйство? Возврат к средневековью? В Вергле производится все, от иголок до аэропланов и добывается все от леса до полиметаллических руд? "Надеюсь, про кроликов теперь тоже все ясно?" - про шиншилл :) Еще раз: банк строго инвестиционный. Прогорает одно дело, прогорает второе - за счет чего банк возвращает деньги вкладчикам? И каким образом происходит возврат средств банку? Сколько взял, столько и отдал? А за чей счет тогда живут работники банка?
И не подумаю, у них был месяц. Всегда. Это важная часть замысла. Так что, горькие воспоминания с риторическими вопросами пропускаем, как не имеющие отношения к рассматриваемой теме. Разные ситуации.
" Вы что, не знаете, откуда берутся деньги в магазине?"
Мы рассматриваем зарплаты, а не возможности левого доступа к деньгам, будь то продавцы, или форточники. И дальше у вас негодные примеры, типа репетиторов для балбесов, на которых вы показываете общеизвестные вещи, но лучше их показывать на простых профессиях, тогда наглядней получается. Короче, вы "спеклись", и в ваших словах сквозит обида, да еще настолько, что вы начинаете путать меня с обитателем Вёргля. Усилим ее для пользы дела: да, я живу в Москве, в приличном р-не на Юго-Западе. Да, гуманитарий - историк международных отношений по образованию, сиречь МГИМОшник. Мне не то чтоб под полтинник, но уже очень внятно за 40. Теперь можете обижаться на меня, или на судьбу, это по выбору. Опыт Вёргля вы понимаете неправильно. Я не говорю, что это ваша вина, и тем более, не хочу обидеть. Я просто это констатирую. Возможно, даже Вассерман, уж на что умница, кое-чего недопонял. Во всяком случае, похоже, начинает "плавать", можете понаблюдать за перепиской и позадавать вопросы. Только признайтесь себе, что вы пока не поняли смысл вёргльского опыта. А вам, жителю депрессрайона, это нужно, как никому другому. В бесценном опыте Вёргля ваш выход. Либо в революции. Для таких, как вы, я все это обсуждение и затеял. И для всяких москвичей тоже, ибо у нас скоро все будет в точности, как у вас. Это уже ясно. Начнем? Ну, я начну пря с разбора вашей концовки, а вы, если захотите продолжить изучение опыта Вёргля, присоединитесь, и мы подумаем, что можем сделать в сложившихся условиях. И чем больше вы будете стараться доказать мне, что я неправ, вместо того, чтобы разобраться в вёргльском опыте, тем больше вы обделите себя, а не меня. А пока поехали:
"В нормальной системе я возьму кредит..."
Это НЕ нормальная система, и в Вёргле это поняли. И кредит на развитие вы больше никогда не возьмете, не для того все затевалось.
" В Вергле я не смогу начать дело из-за отсутствия денег."
Если ваша мечта стать хозяйчиком над другими людьми, то пошлите благодарственное письмо Чубасу-Немцову-Хакамаде, у них все с вами получилось! А потом можете послать им гневное письмо, они вас обманули.
"А на сторону Вёргль денег вообще не дает!" - натуральное хозяйство? Возврат к средневековью? В Вергле производится все, от иголок до аэропланов и добывается все от леса до полиметаллических руд?"
А там и сейчас нет все этого. А вот, если бы им дали развиваться и дальше, кто знает... В Советской России тоже к 1929 почти ни фига не было, а через две пятилетки почти все стало. Источник богатства - труд. Когда его плоды никто не отчуждает (отбирает) в свою пользу, богатство трудяги растет, и очень быстро!
"Еще раз: банк строго инвестиционный. Прогорает одно дело, прогорает второе - за счет чего банк возвращает деньги вкладчикам? И каким образом происходит возврат средств банку?"
Банк вкладчикам ничего не возвращает! Владельцы этого банка - сами же вкладчики. Если чо, обижаться они могут только на себя. Вы кладете деньги в тумбочку, берете из тумбочки, на улице теряете, кто виноват? "Сколько взял, столько и отдал?"
Кто взял, куда отдал? Все скинулись по шиллингу и вместе решили, во что инвестировать тысячу шиллингов. Так понятно? Это не кредитное учреждение, это - общак!
"А за чей счет тогда живут работники банка?"
Вся община отчуждает в их пользу по копеечке, ибо они для всех выполняют нужную работу. Да и много ли работников в таком "банке"? Хранитель общака, он же, по совместительству, бухгалтер, да вооруженный сторож.
"Так что, горькие воспоминания с риторическими вопросами пропускаем, как не имеющие отношения к рассматриваемой теме" Нет. Не дав ответа на мои вопросы Вы не в состоянии понять ситуацию в Вергле. В качестве домашнего задания, как я определил, что Вы - гуманитарий и житель мегаполиса? :) Вассерман, так же как и я - технарь. А мы предпочитаем разбивать одну проблему на множество мелких и выстраивать логические цепочки. Вот эти вопросы и есть логическая цепочка. Если Вы найдете ошибку в ней - значит мои выводы неверны, и Вы правы. Если же нет... "Мы рассматриваем зарплаты, а не возможности левого доступа к деньгам" - медленно и по буквам: Булки не растут на деревьях. В магазине есть некоторые товары. Получив деньги, люди несут их в магазин. Какие причины для этого - Ваши или мои - без разницы, важно, что в первые дни покупатели прут потоком. Когда этот поток уменьшается и продавцы с владельцами переводят дух, владелец подсчитывает выручку, раздает зарплату продавцам, и они сами задумываются, куда их тратить. Во время отсутствия денег у них есть доступ к товарам: владелец платит зарплату натурой, стало быть, в отличие от голодных безработных, у них спрос немного иной. Так понятнее? Похоже, Вы прожили жизнь в слишком тепличных условиях. "Если ваша мечта стать хозяйчиком над другими людьми" - один пишет стихи, другой улучшает технологию изготовления гайки, третий организует производство. Что в этом плохого? У каждого свой талант! Просто бизнес должен быть справедлив и ответственен. А если он несправедлив и безответственен, должно вмешаться общество. Мелкобуржуазный социализм - чем плохо? Живут же шведы с финнами! "Все скинулись по шиллингу и вместе решили, во что инвестировать тысячу шиллингов. Так понятно?". Ох... У меня родственник домком в ТСЖ. Делали у них капремонт и надо было выбрать, какие батареи ставить. 60 квартир, чуть меньше полутора сотен взрослых людей. Не договорились. Одни поставили дорогие биметаллические, другие - дешевые чугунные, хотя они и хуже. Аргументировали так: "У нас стояли чугунные, ставьте такие же!". Пусть Верель - 10000 человек, из них половина взрослых, да кое-кто с округи. 6000 (шесть тысяч) вкладчиков. Каким образом они будут договариваться? "Вся община отчуждает в их пользу по копеечке" - подушный налог? "Да и много ли работников в таком "банке"? Хранитель общака, он же, по совместительству, бухгалтер, да вооруженный сторож." - Вы можете представить себе, какие технологические процессы нужны для строительства самой плевой электростанции? Это не мост вручную построить! Надо заплатить такому количеству разных организаций, что это требует штата бухгалтеров-профессионалов. Иначе никто не успеет оглянуться, как все разворуют. Кстати, вспомнил один маленький факт. В Саранске, по крайней мере на двух крупных предприятиях, выпускались суррогаты денег. Предприятия меняли свою продукцию бартером на еду и кое-какие товары, а зарплату рабочим платили суррогатами, которые можно было отоварить в специальных магазинах. Их тоже, представьте себе, никто не копил. Нахрена их копить, если дома голодные дети?
И, наконец, кажется Вы пропустили мой главный тезис. Ссудный процент - удобный механизм регулирования экономики. Но он должен быть вырван из рук кровососов. У государства должна быть монополия на ВСЮ финансовую деятельность.
"Так что, горькие воспоминания с риторическими вопросами пропускаем, как не имеющие отношения к рассматриваемой теме" Нет. Не дав ответа на мои вопросы Вы не в состоянии понять ситуацию в Вергле. В качестве домашнего задания, как я определил, что Вы - гуманитарий и житель мегаполиса? :) Вассерман, так же как и я - технарь. А мы предпочитаем разбивать одну проблему на множество мелких и выстраивать логические цепочки. Вот эти вопросы и есть логическая цепочка. Если Вы найдете ошибку в ней - значит мои выводы неверны, и Вы правы. ----------------- Да неужели! Обречен я, значит, на непонимание вёргльского опыта :) И технарство свое вы мне не суйте, логика - наука гуманитарная. В частности, ее изучают в МГИМО. В мыслях ваших копаться мне лень, вам Вёргль тоже неинтересен, а вы, соответсьвенно, мне. С главным тезисом не спорю, это лучше, чем то, что есть. Но идея Гезелля - еще лучше.
1. Зарплату сильно задерживали. В Вёргле платили сразу.
2. Когда, наконец, выплачивали, она уже успевала обесцениться заранее. В Вёргле обесценивание происходило лишь спустя месяц.
3. В России 90-х никто не знал будущего, в Вёргле его представляли достаточно хорошо. За постоянное возобновление средств к существованию там никто не волновался. Все знали, что будет и работа, и зарплата вовремя, знали также, когда и на сколько именно она обесценится.
Заметьте себе, что и в России 90-х, и поначалу в Вёргле, люди все равно деньги откладывали, если удавалось хоть на чем-то сэкономить. Пусть даже деньги обесцениваются, но пусть на всякий случай будет резерв. В Вёргле эту ситуацию за пару месяцев переломили. В частности, потому, что это были не совсем инфляционные деньги.
Деньги Вёргля были именно обеспечены материальными ценностями, так как, сначала эти ценности создавались, и лишь потом за них выдавались деньги. У них была абсолютно реальная экономика, потому развитию всяких производств она лишь способствовала.
"Большой Вёргль" у наших границ мне по душе, я с ним связываю определенные
надежды.
Про сундук я не слишком понял, но предполагаю, что это как-то связано с абзацем про ссудный процент. Деньги Гезелля не предполагают процента, потому их еще называют свободными, а экономический порядок естественным. Вот именно этого, а не чьей-то там левой эмиссии, боится Сообщество Тени, избавления людей от власти ссудного процента. Вы правильно уловили, что именно прекращение кредитной деятельности в Вёргле и аккумулирование всех средств в том, что, по-прежнему, именовалось банком, с целью инвестировать исключительно в общественную собственность, в т.ч. в средства производства, это не банковская деятельность на иудейский манер. И смонтироваться с банковской системой она никак не могла. Такая система просто вышвырнула бы банки туда, откуда они и явились - в преисподнюю. А мир вернулся бы к существованию на прежних основаниях.
Reply
- 90-е, моногород, зарплата задерживается на два месяца
- 20-е, Вергль, наличных денег нет уже два месяца
- 90-е, моногород, выдают зарплату российскими рублями
- 20-е, Вергль, Михель раздает свои бумажки
- 90-е, моногород, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней
- 20-е, Вергль, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней
- 90-е, моногород, через несколько дней одна продавщица, получив зарплату, идет ремонтировать зубной протез, другая - нанимает репетитора обалдую сыну
- 20-, Вергль, через несколько дней булочник, получив деньги с покупателей, идет ремонтировать зубной протез, кузнец - нанимает репетитора обалдую сыну
В ситуации отложенного спроса, когда потребности УЖЕ есть, а удовлетворить их ЕЩЕ нельзя, без разницы, чем платить - хоть индейским вампумом, хоть золотом. Важно, чтобы денежные единицы просто БЫЛИ, вне зависимости от их качества. Люди бегут тратить деньги не потому, что они обесцениваются, а потому, что они хотели это сделать, но денег не было. Этот процесс продолжается ровно столько, пока не будет удовлетворен весь отложенный спрос. Теперь понятно, что я имею в виду? Если нет, то попробую выразиться образно: я быстро бегу не потому, что у меня брендовые кроссовки, а потому, что поезд уходит. Мне не важно, в чем бежать: в тапках или кедах. Мне поезд догнать надо!
И только тогда, когда отложенный спрос был удовлетворен и люди начали задумываться, что же они держат в руках, Михель предложил еще и свой банк. До этого нужды-то в нем и не было.
Теперь о сундуке. Еще раз, медленно. Я хочу получить услуги или продукцию от жителя Вергля. Местных денег у меня нет. Я не могу ничего поставить в Вергль, потому что товар будет готов только через некоторое время. Даст ли мне банк денег и, если даст, потребует ли он с меня процент?
Теперь о том, зачем ссудный процент нужен вообще. Вот я весь такой житель Вергля, хорошо заработал и положил денег в банк для последующих инвестиций. И в банк обращается известный кроликовод из соседнего городка. Хочет разводить новых животных на мех. Ему дают денег, он покупает 200 шиншилл и 20 хорьков и... Сажает в одну большую клетку, потому что считает хорьков грызунами. За ночь хорьки душат всех шиншилл, портят все шкурки а сами, обожравшись, дохнут за ночь. Денег у кроликовода нет. Банк дал ему МОИ деньги. Кто их мне вернет? Если банк берет свой процент, руководство банка, злобно матерясь, возвращает мне мои деньги из остальных прибылей. Если банк не берет процента, а инвестиции вылетают в трубу... Верните мне мои деньги, волки позорные!
Зло не в ссудном проценте, а то, что он - в частных руках! Если финансы - это кровь экономики, то кровь не должна принадлежать кучке кровососов. Банковская система должна быть только в государственной собственности!
Reply
- 20-е, Вергль, наличных денег нет уже два месяца
- 90-е, моногород, выдают зарплату российскими рублями
- 20-е, Вергль, Михель раздает свои бумажки
- 90-е, моногород, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней"
Пока все правильно, кроме того, что события в Вёргле имели место в 1931-32.
"- 20-е, Вергль, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней"
Секундочку! Это вам не Россия 90-х с передсказуемым ростом цен бесконтрольной рыночной СТИХИИ, именно стихии. У вёргльцев на все про все есть месяц.
- 90-е, моногород, через несколько дней одна продавщица, получив зарплату, идет ремонтировать зубной протез, другая - нанимает репетитора обалдую сыну
Секундочку! И только что, и постом выше вы утверждали, что потрачено все сразу из-за страха обесценивания денег. И это было верное утверждение. Откуда у ваших продавщиц опять взялись деньги еще через несколько дней?
- 20-, Вергль, через несколько дней булочник, получив деньги с покупателей, идет ремонтировать зубной протез, кузнец - нанимает репетитора обалдую сыну
А вот это правильное утверждение. Далее вы пересказываете то, с чем я и не спорю, так что, пропускаю. А дальше:
"И только тогда, когда отложенный спрос был удовлетворен и люди начали задумываться, что же они держат в руках, Михель предложил еще и свой банк. До этого нужды-то в нем и не было."
Секундочку! Нужда в том, чтобы откладывать сбережения сразу у несознательных горожан была с самого начала. А у Михеля была нужда эту несознательность преодолеть, потому он и "забыл" на первое время упомянуть про банк. При обычной инфляции банки вам сразу предлагают себя в качестве панацеи.
" Я хочу получить услуги или продукцию от жителя Вергля. Местных денег у меня нет. Я не могу ничего поставить в Вергль, потому что товар будет готов только через некоторое время. Даст ли мне банк денег и, если даст, потребует ли он с меня процент?"
Нет, не даст, и проценты из Вёргля выметены поганую метлой. Когда будет у вас товар, город вам за него заплатит. Времени на его изготовление у вас навалом, вы ж безработный. Делайте, получайте шиллинги Вёргля и покупайте на них, что вам нужно.
Надеюсь, про кроликов теперь тоже все ясно? Нет, смотрю, не все. Зло сидит именно в ссудном проценте. Устранив процент, вы решаете проблему. А на сторону Вёргль денег вообще не дает! Это наша кубышка, и мы инвестируем только в себя.
Reply
Представьте себе, у них нет месяца. Знаете, что такое, когда нет денег несколько недель? Я расскажу. Сначала подъедаются запасы. Потом что-то берется в долг у тех, кто может дать. Потом начинаются попытки обменять хоть что-то на еду. В маленьких городах, почти деревнях, собственные запасы достаточны, но у кого-то они обязательно кончатся раньше... И что происходит когда появляются деньги? Нормальный человек сначала бежит купить что-нибудь вкусное детям, потом идет раздавать долги, потом садится, считает, сколько денег осталось, и идет пополнять запасы. Это нормальная человеческая реакция.
"вы утверждали, что потрачено все сразу из-за страха обесценивания денег" - я никогда такого не утверждал. Видимо, Вы недостаточно внимательно прочитали мои тезисы.
И, вообще, вы понимаете, о чем я толкую? У меня четыре почти риторических вопроса:
1) Вы согласны, что "отложенный спрос" означает наличие потребности и невозможность ее удовлетворить?
2) Вы согласны, что физическое отсутствие денег приводит к отложенному спросу?
3) Вы согласны, что при возможности человек сначала стремиться удовлетворить отложенный спрос?
4) Вы согласны, что человек будет удовлетворять отложенный спрос с максимальной скоростью?
Если Вы ответите "да" на все четыре, то поймете, что жители Вереля начали тратить деньги не потому, что они обесценятся, а потому, что это было совершенно необходимо.
"Откуда у ваших продавщиц опять взялись деньги еще через несколько дней?" Вы что, не знаете, откуда берутся деньги в магазине? В течении нескольких дней люди идут туда валом, удовлетворяя свой отложенный спрос. В условиях отсутствия денег всегда есть люди, которым чуть легче - торговцы и их наемные работники, у них, хотя бы, есть часть необходимого. После того, как вал покупателей спадет, они уже могут начать тратить полученный деньги. Их отложенный спрос чуть иной, смещенный в сторону услуг. Ну, в самом деле, что может кузнец предложить учительнице? Ограду на могилу? А после того, как булочник ее купит для недавно умершей матушки, кузнец наймет учительницу репетиторствовать. То есть, пойдет вторая волна денежного обращения, удовлетворение отложенного спроса второй очереди и тоже вне зависимости от качества денег: если балбес грамматику сейчас не подучит, то в университет ему не поступить. И так далее. И, по моим прикидкам, на это уйдет недели три, после чего у некоторых людей дензнаков будет больше, чем у других и возникнут мысли о накоплении.
Я открою Вам маленький секрет: "несознательный горожанин" подумает о накоплениях тогда и только тогда, когда он будет сыт, одет, обут и в тепле. И дети его тоже.
Готов поспорить, что Вам не больше 30 лет, Вы житель мегаполиса и получили гуманитарное образование. Мне же скоро 40, и я живу в депрессивном регионе. Потому-то Вы смотрите на проблему с абстрактных позиций, а я - с точки зрения маленького человека, которому нечем кормить детей из-за того, что денег нет...
"Когда будет у вас товар, город вам за него заплатит." Еще одно несовпадение наших взглядов происходит из-за того, что Вы живете в прошлой эпохе "товар-деньги-товар", а я в настоящей "деньги-товар-деньги". У меня НЕТ товара! Но он будет, если у меня окажутся деньги! Своим трудом и трудом наемных рабочих я превращу эти деньги в товар. У меня и моих работников есть время, недостаточно инструментов и нет сырья. Это все надо купить. В нормальной системе я возьму кредит, создам товар, продам его и расплачусь с кредитором. В Вергле я не смогу начать дело из-за отсутствия денег. "А на сторону Вёргль денег вообще не дает!" - натуральное хозяйство? Возврат к средневековью? В Вергле производится все, от иголок до аэропланов и добывается все от леса до полиметаллических руд?
"Надеюсь, про кроликов теперь тоже все ясно?" - про шиншилл :)
Еще раз: банк строго инвестиционный. Прогорает одно дело, прогорает второе - за счет чего банк возвращает деньги вкладчикам? И каким образом происходит возврат средств банку? Сколько взял, столько и отдал? А за чей счет тогда живут работники банка?
Reply
И не подумаю, у них был месяц. Всегда. Это важная часть замысла. Так что, горькие воспоминания с риторическими вопросами пропускаем, как не имеющие отношения к рассматриваемой теме. Разные ситуации.
" Вы что, не знаете, откуда берутся деньги в магазине?"
Мы рассматриваем зарплаты, а не возможности левого доступа к деньгам, будь то продавцы, или форточники. И дальше у вас негодные примеры, типа репетиторов для балбесов, на которых вы показываете общеизвестные вещи, но лучше их показывать на простых профессиях, тогда наглядней получается. Короче, вы "спеклись", и в ваших словах сквозит обида, да еще настолько, что вы начинаете путать меня с обитателем Вёргля. Усилим ее для пользы дела: да, я живу в Москве, в приличном р-не на Юго-Западе. Да, гуманитарий - историк международных отношений по образованию, сиречь МГИМОшник. Мне не то чтоб под полтинник, но уже очень внятно за 40. Теперь можете обижаться на меня, или на судьбу, это по выбору. Опыт Вёргля вы понимаете неправильно. Я не говорю, что это ваша вина, и тем более, не хочу обидеть. Я просто это констатирую. Возможно, даже Вассерман, уж на что умница, кое-чего недопонял. Во всяком случае, похоже, начинает "плавать", можете понаблюдать за перепиской и позадавать вопросы. Только признайтесь себе, что вы пока не поняли смысл вёргльского опыта. А вам, жителю депрессрайона, это нужно, как никому другому. В бесценном опыте Вёргля ваш выход. Либо в революции. Для таких, как вы, я все это обсуждение и затеял. И для всяких москвичей тоже, ибо у нас скоро все будет в точности, как у вас. Это уже ясно. Начнем? Ну, я начну пря с разбора вашей концовки, а вы, если захотите продолжить изучение опыта Вёргля, присоединитесь, и мы подумаем, что можем сделать в сложившихся условиях. И чем больше вы будете стараться доказать мне, что я неправ, вместо того, чтобы разобраться в вёргльском опыте, тем больше вы обделите себя, а не меня. А пока поехали:
"В нормальной системе я возьму кредит..."
Это НЕ нормальная система, и в Вёргле это поняли. И кредит на развитие вы больше никогда не возьмете, не для того все затевалось.
" В Вергле я не смогу начать дело из-за отсутствия денег."
Если ваша мечта стать хозяйчиком над другими людьми, то пошлите благодарственное письмо Чубасу-Немцову-Хакамаде, у них все с вами получилось! А потом можете послать им гневное письмо, они вас обманули.
"А на сторону Вёргль денег вообще не дает!" - натуральное хозяйство? Возврат к средневековью? В Вергле производится все, от иголок до аэропланов и добывается все от леса до полиметаллических руд?"
А там и сейчас нет все этого. А вот, если бы им дали развиваться и дальше, кто знает... В Советской России тоже к 1929 почти ни фига не было, а через две пятилетки почти все стало. Источник богатства - труд. Когда его плоды никто не отчуждает (отбирает) в свою пользу, богатство трудяги растет, и очень быстро!
"Еще раз: банк строго инвестиционный. Прогорает одно дело, прогорает второе - за счет чего банк возвращает деньги вкладчикам? И каким образом происходит возврат средств банку?"
Банк вкладчикам ничего не возвращает! Владельцы этого банка - сами же вкладчики. Если чо, обижаться они могут только на себя. Вы кладете деньги в тумбочку, берете из тумбочки, на улице теряете, кто виноват? "Сколько взял, столько и отдал?"
Кто взял, куда отдал? Все скинулись по шиллингу и вместе решили, во что инвестировать тысячу шиллингов. Так понятно? Это не кредитное учреждение, это - общак!
"А за чей счет тогда живут работники банка?"
Вся община отчуждает в их пользу по копеечке, ибо они для всех выполняют нужную работу. Да и много ли работников в таком "банке"? Хранитель общака, он же, по совместительству, бухгалтер, да вооруженный сторож.
Reply
Нет. Не дав ответа на мои вопросы Вы не в состоянии понять ситуацию в Вергле.
В качестве домашнего задания, как я определил, что Вы - гуманитарий и житель мегаполиса? :)
Вассерман, так же как и я - технарь. А мы предпочитаем разбивать одну проблему на множество мелких и выстраивать логические цепочки. Вот эти вопросы и есть логическая цепочка. Если Вы найдете ошибку в ней - значит мои выводы неверны, и Вы правы. Если же нет...
"Мы рассматриваем зарплаты, а не возможности левого доступа к деньгам" - медленно и по буквам:
Булки не растут на деревьях. В магазине есть некоторые товары. Получив деньги, люди несут их в магазин. Какие причины для этого - Ваши или мои - без разницы, важно, что в первые дни покупатели прут потоком. Когда этот поток уменьшается и продавцы с владельцами переводят дух, владелец подсчитывает выручку, раздает зарплату продавцам, и они сами задумываются, куда их тратить. Во время отсутствия денег у них есть доступ к товарам: владелец платит зарплату натурой, стало быть, в отличие от голодных безработных, у них спрос немного иной. Так понятнее? Похоже, Вы прожили жизнь в слишком тепличных условиях.
"Если ваша мечта стать хозяйчиком над другими людьми" - один пишет стихи, другой улучшает технологию изготовления гайки, третий организует производство. Что в этом плохого? У каждого свой талант! Просто бизнес должен быть справедлив и ответственен. А если он несправедлив и безответственен, должно вмешаться общество. Мелкобуржуазный социализм - чем плохо? Живут же шведы с финнами!
"Все скинулись по шиллингу и вместе решили, во что инвестировать тысячу шиллингов. Так понятно?". Ох... У меня родственник домком в ТСЖ. Делали у них капремонт и надо было выбрать, какие батареи ставить. 60 квартир, чуть меньше полутора сотен взрослых людей. Не договорились. Одни поставили дорогие биметаллические, другие - дешевые чугунные, хотя они и хуже. Аргументировали так: "У нас стояли чугунные, ставьте такие же!". Пусть Верель - 10000 человек, из них половина взрослых, да кое-кто с округи. 6000 (шесть тысяч) вкладчиков. Каким образом они будут договариваться?
"Вся община отчуждает в их пользу по копеечке" - подушный налог?
"Да и много ли работников в таком "банке"? Хранитель общака, он же, по совместительству, бухгалтер, да вооруженный сторож." - Вы можете представить себе, какие технологические процессы нужны для строительства самой плевой электростанции? Это не мост вручную построить! Надо заплатить такому количеству разных организаций, что это требует штата бухгалтеров-профессионалов. Иначе никто не успеет оглянуться, как все разворуют.
Кстати, вспомнил один маленький факт. В Саранске, по крайней мере на двух крупных предприятиях, выпускались суррогаты денег. Предприятия меняли свою продукцию бартером на еду и кое-какие товары, а зарплату рабочим платили суррогатами, которые можно было отоварить в специальных магазинах. Их тоже, представьте себе, никто не копил. Нахрена их копить, если дома голодные дети?
И, наконец, кажется Вы пропустили мой главный тезис.
Ссудный процент - удобный механизм регулирования экономики. Но он должен быть вырван из рук кровососов. У государства должна быть монополия на ВСЮ финансовую деятельность.
Reply
Нет. Не дав ответа на мои вопросы Вы не в состоянии понять ситуацию в Вергле.
В качестве домашнего задания, как я определил, что Вы - гуманитарий и житель мегаполиса? :)
Вассерман, так же как и я - технарь. А мы предпочитаем разбивать одну проблему на множество мелких и выстраивать логические цепочки. Вот эти вопросы и есть логическая цепочка. Если Вы найдете ошибку в ней - значит мои выводы неверны, и Вы правы.
-----------------
Да неужели! Обречен я, значит, на непонимание вёргльского опыта :)
И технарство свое вы мне не суйте, логика - наука гуманитарная. В частности, ее изучают в МГИМО. В мыслях ваших копаться мне лень, вам Вёргль тоже неинтересен, а вы, соответсьвенно, мне. С главным тезисом не спорю, это лучше, чем то, что есть. Но идея Гезелля - еще лучше.
Reply
Leave a comment