Во что люди верят, религиозный мэйнстрим и т.д., и т.п.
Интересная дискуссия израильской атеистки с верующими иудеями:
http://zlata-gl.livejournal.com/71495.html
И вот что здесь особенно интересно. Я сам не особенно разбираюсь в иудаизме, но автор сообщения, как понял, и много что о нём читала, и живёт в обществе, где это преобладающая религия, и многократно дискутировала со своими религиозными согражданами. И знаете что я заметил? Ключевые вопросы и возражения, которые у неё возникают - практически те же самые, что возникали у меня во время разговоров с христианами.
Ключевая проблема, похоже, везде одна и та же. Методологическая:
"Я множество раз задавала вопросы религиозным людям - именно о порядке приоритетов в конкретных ситуациях.
И получала самые противоречивые ответы.
Пришла к выводу, что в религии нет именно понятий о приоритетах заповедей. И вообще - о важности разных вещей.
Именно поэтому один и тот же человек может скрупулезно разделять молочные и мясные тарелки - и при этом обсчитывать покупателя или находить галаху, по которой можно не платить зарплату...
...Как правило автор берет одну заповедь и ограждает заборами ее до такой степени, что нарушается все остальное: и совесть, и здравый смысл.
В последний раз обсуждалась заповедь "никого не обижать". И газообразное расширение этой заповеди приводило к разным результатам - вплоть до убийства.
Потому что невозможно "никого не обижать". Интересы разных людей - расходятся. И милосердный к злодею - становится его сообщником...
Но ИМХО, мы очень далеко ушли от заявленной темы.
Она не была заявлена - ни про "равенство и справедливость", ни про "кто лучше".
Она была вопросом "что Вы понимаете под словом Бог"?
Будь то определение, описание действий и взаимодействий.
Например, в геометрии нет определения точки и прямой. Но есть аксиома, что "через две разные точки всегда можно провести ровно одну прямую".
Короче, я хотела услышать хоть какие-то утверждения о Боге. В любой форме...
Мой вопрос - более конкретный: верите ли Вы Письменной Торе?
Что то, что там делает и говорит субъект по имени Бог, - это было в реальности, и что это именно тот Бог, в которого Вы верите, молитесь и стараетесь выполнить его повеления.
То есть, Вы считаете Тору - не подлинными словами Бога, а тем, как понял Моше?
А сейчас мы можем понимать иначе?
Как Вы расцениваете резню, которую устроили сторонники Моисея по поводу золотого тельца?
Он верно понял - или ему только показалось, что иначе Бог истребит весь народ?
Но моя тема - совсем не об этом.
Она о том - во что РЕАЛЬНО верят религиозные евреи. Они верят, что Тора - таки санкционирована Богом - или только делают вид?
существуют ли душа и совесть? И что это такое?
Прекрасные вопросы.
ИМХО, совесть - это способность сочувствовать другим людям. Воспринимать их радость боль (хотя бы частично) - как свою.
Есть еще слово "альтруизм".
Религия очень мало связана с этим. В каждой религии можно найти до фига толкований как "в пользу ближнего", так и вплоть до оправдания убийства по очень сомнительным (ИМХО) причинам.
Насчет совести - сейчас много исследований по поводу происхождения альтруизма.
А "душа" - очень темное понятие.
Может заменить ее словом "сознание"?
Поэтому разговор атеистов с верующими почти всегда пустая трата времени. Нет общего контекста, общего смыслового поля, общего языка.
Так не бывает.
Знание (с детства), что такое корень дерева, не мешало мне выучить на уроке математики, что такое корень уравнения, и на уроке русского языка - что такое корень слова.
Я задала вопрос религиозным людям: что они понимают под словом Бог.
Я объяснила, что понимаю я. Не с научной точки зрения, а именно с религиозной. Наука здесь вообще ни при чем.
Существуют конкретные РЕЛИГИОЗНЫЕ книги.
В них действует персонаж, называемый Бог.
Этот Бог что-то создает, дает людям заповеди, наказывает за грехи.
Я говорю об этом персонаже. Ровно так же, как говорю о Евгении Онегине.
Кто-то может верить, что Онегин (как он описан) существовал в реальном мире. В конкретное время (примерно ровесник Пушкина, который таки да, существовал). Это ничему не противоречит.
И лексика там (в романе) - вполне нормальнае.
А если юный дворянин вызвал на дуэль приятеля по совершенно смешному (на сегодняшний взгляд) поводу и был убит на этой дуэли, то я понимаю, что в те времена такое поведение было реальным.
И тот же Онегин мог продать своих крепостных крестьян Лариным, например.
По-моему, Вы просто не поняли, о чем тема.
Она НЕ о том, есть ли Бог. Не о доводах и доказательствах ЗА и ПРОТИВ.
А о том, как видят его люди, которые считают, что "таки ДА".
Допустим, есть книга ЖЗЛ автора А о герое Н.
Н, несомненно, существовал. Но люди, близко знавшие Н, могут сказать, что А все наврал. Н был совсем не такой.
Так вот, ИМХО, если человек верит, что Бог есть, у этого человека должны быть хоть какие-то "постулаты".
Хоть что-то он должен СКАЗАТЬ про Бога.
Иначе - как можно "служить", "соблюдать", "молиться"?
И вопрос был: каким Вы видите Бога. Считаете ли Вы, что Тора - это достаточно адекватная ЖЗЛ про Бога (по крайней мере - в том объеме, в котором мы способны знать и/или в котором Бог хочет, чтобы мы о нем знали?
Или Тора просто не имеет отношения к Богу?
И это вопрос - исключительно к религиозным.
"Верующих много, они очень разные"
Есть очень сильный мэйнстрим в ортодоксальном иудаизме.
Я вижу его постоянно.
Этот мэйнстрим пишет огромное количество книг и статей, объясняющих, чего хочет от нас Бог и как ему служить.
Вероятно, Вы к этому мэйнстриму не относитесь.
Потому что то, что Вы пишете, очень далеко от того, что пишут они.
Мэйнстрим -это совокупность авторов, согласных друг с другом в основных базовых вопросах.
Мнение этого мэйнстрима (в Израиле) выражает израильский раббанут.
Свой мэйнстрим - у православных, католиков итд.
Никто из них не пророк - следовательно, представляет только себя, а не Всевышнего. Что тут непонятного?
Это Ваше личное мнение. Подавляющее большинство религиозных как раз считают, что "мудрецы были как ангелы" и надо безоговорочно верить всему, что они написали. И только так можно служить Богу.
Спросите любого ортодоксального раввина - и 99% с этим согласятся. Может и все 100. Покажите мне ортодоксального раввина, который с этим не согласен.
Есть такой тезис: "Тора - не на небесах она". И раввины толкуют это именно так, что они имеют право переворачивать прямой текст "с точностью до наоборот".
Я Вам даже ссылки давала. Могу добавить.
Вы всерьёз полагаете, что живых людей обязательно нужно рассортировать по категориям
Нет, я так не полагаю.Так полагают представители мэйнстрима ортодоксального иудаизма. Я читала много книг и всяких разговоров, написанных ортодоксами.
У них - куча "общин" и равов, и представитель одной общины боится съесть пирожок у соседа: вдруг там не тот кашрут ?
Мне гораздо проще: я могу съесть пирожок у любого из них, если пирожок свежий и вкусный.
В ветке "про любовь" я дала Вам ссылку на тему, в которой участвует "представитель мэйнстрима".
Он верит в награды и наказания. И во всесилие равов и общин.
мы в одних и тех же текстах видим совершенно разный смысл
Если текст можно толковать "с точностью до противоположного", значит
1. Либо автор специально выражается так туманно, чтобы каждый находил разное
2. Либо толкующий специально передергивает "в свою пользу".
Вы со своей атеистической пропагандой оказываетесь в одной категории с нашими мракобесами, коммунистами и миссионерами.
То есть - пусть мракобесы пишут тысячи тон талмудов и коранов и пропагандируют их всеми доступными средствами, а я должна заткнуться и молчать в тряпочку. Иначе же я буду "как они".
Очень удобный для мракобесов прием демагогии.
КАЖДЫЙ человек может считать себя мэйнстримом, толковать для себя Тору и жить по ней в меру своего понимания.
Но ортодоксальный иудей этого не делает. Он слушает раввинов и читает Талмуд.
"Каждый человек" (даже если он еврей) и "ортодоксальный иудей" - не одно и то же.
Если "каждый может сам", то религия не нужна. Только вера. А реально - весь ортодоксальный иудаизм держится на авторитетах. Не менее мощных, чем Папа римский.
Обратите внимание: автор тех комментов уверен (и это - мнение большинства ортодоксов), что он получит НЕБЕСНУЮ НАГРАДУ за то, что выбрал рава и слушается его. И тот, кто выбрал другого рава и тоже слушается - тоже получит награду.
Они верят в такого Бога, у которого единственное желание - чтоб евреи слушались раввинов. Что бы рав ни сказал - надо ему подчиняться.
Мудрецы сами себя объявили "наместниками Бога на Земле".
В Торе есть заповедь "прилепись к Богу".
Так ее истолковали (не кто-то, а всеми почитаемый Рамбам) как "прилепись к мудрецам". " (с) zlata_gl
Жирным шрифтом я выделил тот же вопрос, который меня больше всего интересует, когда я разговариваю с образованными и интеллектуальными христианами: какое отношение их теологическое творчество очень сильно "по мотивам" мэйнстрима церковного учения имеет к христианству, как его понимала большая часть представителей даже их собственной конфессии на протяжении своей истории?
http://zlata-gl.livejournal.com/71495.html
И вот что здесь особенно интересно. Я сам не особенно разбираюсь в иудаизме, но автор сообщения, как понял, и много что о нём читала, и живёт в обществе, где это преобладающая религия, и многократно дискутировала со своими религиозными согражданами. И знаете что я заметил? Ключевые вопросы и возражения, которые у неё возникают - практически те же самые, что возникали у меня во время разговоров с христианами.
Ключевая проблема, похоже, везде одна и та же. Методологическая:
"Я множество раз задавала вопросы религиозным людям - именно о порядке приоритетов в конкретных ситуациях.
И получала самые противоречивые ответы.
Пришла к выводу, что в религии нет именно понятий о приоритетах заповедей. И вообще - о важности разных вещей.
Именно поэтому один и тот же человек может скрупулезно разделять молочные и мясные тарелки - и при этом обсчитывать покупателя или находить галаху, по которой можно не платить зарплату...
...Как правило автор берет одну заповедь и ограждает заборами ее до такой степени, что нарушается все остальное: и совесть, и здравый смысл.
В последний раз обсуждалась заповедь "никого не обижать". И газообразное расширение этой заповеди приводило к разным результатам - вплоть до убийства.
Потому что невозможно "никого не обижать". Интересы разных людей - расходятся. И милосердный к злодею - становится его сообщником...
Но ИМХО, мы очень далеко ушли от заявленной темы.
Она не была заявлена - ни про "равенство и справедливость", ни про "кто лучше".
Она была вопросом "что Вы понимаете под словом Бог"?
Будь то определение, описание действий и взаимодействий.
Например, в геометрии нет определения точки и прямой. Но есть аксиома, что "через две разные точки всегда можно провести ровно одну прямую".
Короче, я хотела услышать хоть какие-то утверждения о Боге. В любой форме...
Мой вопрос - более конкретный: верите ли Вы Письменной Торе?
Что то, что там делает и говорит субъект по имени Бог, - это было в реальности, и что это именно тот Бог, в которого Вы верите, молитесь и стараетесь выполнить его повеления.
То есть, Вы считаете Тору - не подлинными словами Бога, а тем, как понял Моше?
А сейчас мы можем понимать иначе?
Как Вы расцениваете резню, которую устроили сторонники Моисея по поводу золотого тельца?
Он верно понял - или ему только показалось, что иначе Бог истребит весь народ?
Но моя тема - совсем не об этом.
Она о том - во что РЕАЛЬНО верят религиозные евреи. Они верят, что Тора - таки санкционирована Богом - или только делают вид?
существуют ли душа и совесть? И что это такое?
Прекрасные вопросы.
ИМХО, совесть - это способность сочувствовать другим людям. Воспринимать их радость боль (хотя бы частично) - как свою.
Есть еще слово "альтруизм".
Религия очень мало связана с этим. В каждой религии можно найти до фига толкований как "в пользу ближнего", так и вплоть до оправдания убийства по очень сомнительным (ИМХО) причинам.
Насчет совести - сейчас много исследований по поводу происхождения альтруизма.
А "душа" - очень темное понятие.
Может заменить ее словом "сознание"?
Поэтому разговор атеистов с верующими почти всегда пустая трата времени. Нет общего контекста, общего смыслового поля, общего языка.
Так не бывает.
Знание (с детства), что такое корень дерева, не мешало мне выучить на уроке математики, что такое корень уравнения, и на уроке русского языка - что такое корень слова.
Я задала вопрос религиозным людям: что они понимают под словом Бог.
Я объяснила, что понимаю я. Не с научной точки зрения, а именно с религиозной. Наука здесь вообще ни при чем.
Существуют конкретные РЕЛИГИОЗНЫЕ книги.
В них действует персонаж, называемый Бог.
Этот Бог что-то создает, дает людям заповеди, наказывает за грехи.
Я говорю об этом персонаже. Ровно так же, как говорю о Евгении Онегине.
Кто-то может верить, что Онегин (как он описан) существовал в реальном мире. В конкретное время (примерно ровесник Пушкина, который таки да, существовал). Это ничему не противоречит.
И лексика там (в романе) - вполне нормальнае.
А если юный дворянин вызвал на дуэль приятеля по совершенно смешному (на сегодняшний взгляд) поводу и был убит на этой дуэли, то я понимаю, что в те времена такое поведение было реальным.
И тот же Онегин мог продать своих крепостных крестьян Лариным, например.
По-моему, Вы просто не поняли, о чем тема.
Она НЕ о том, есть ли Бог. Не о доводах и доказательствах ЗА и ПРОТИВ.
А о том, как видят его люди, которые считают, что "таки ДА".
Допустим, есть книга ЖЗЛ автора А о герое Н.
Н, несомненно, существовал. Но люди, близко знавшие Н, могут сказать, что А все наврал. Н был совсем не такой.
Так вот, ИМХО, если человек верит, что Бог есть, у этого человека должны быть хоть какие-то "постулаты".
Хоть что-то он должен СКАЗАТЬ про Бога.
Иначе - как можно "служить", "соблюдать", "молиться"?
И вопрос был: каким Вы видите Бога. Считаете ли Вы, что Тора - это достаточно адекватная ЖЗЛ про Бога (по крайней мере - в том объеме, в котором мы способны знать и/или в котором Бог хочет, чтобы мы о нем знали?
Или Тора просто не имеет отношения к Богу?
И это вопрос - исключительно к религиозным.
"Верующих много, они очень разные"
Есть очень сильный мэйнстрим в ортодоксальном иудаизме.
Я вижу его постоянно.
Этот мэйнстрим пишет огромное количество книг и статей, объясняющих, чего хочет от нас Бог и как ему служить.
Вероятно, Вы к этому мэйнстриму не относитесь.
Потому что то, что Вы пишете, очень далеко от того, что пишут они.
Мэйнстрим -это совокупность авторов, согласных друг с другом в основных базовых вопросах.
Мнение этого мэйнстрима (в Израиле) выражает израильский раббанут.
Свой мэйнстрим - у православных, католиков итд.
Никто из них не пророк - следовательно, представляет только себя, а не Всевышнего. Что тут непонятного?
Это Ваше личное мнение. Подавляющее большинство религиозных как раз считают, что "мудрецы были как ангелы" и надо безоговорочно верить всему, что они написали. И только так можно служить Богу.
Спросите любого ортодоксального раввина - и 99% с этим согласятся. Может и все 100. Покажите мне ортодоксального раввина, который с этим не согласен.
Есть такой тезис: "Тора - не на небесах она". И раввины толкуют это именно так, что они имеют право переворачивать прямой текст "с точностью до наоборот".
Я Вам даже ссылки давала. Могу добавить.
Вы всерьёз полагаете, что живых людей обязательно нужно рассортировать по категориям
Нет, я так не полагаю.Так полагают представители мэйнстрима ортодоксального иудаизма. Я читала много книг и всяких разговоров, написанных ортодоксами.
У них - куча "общин" и равов, и представитель одной общины боится съесть пирожок у соседа: вдруг там не тот кашрут ?
Мне гораздо проще: я могу съесть пирожок у любого из них, если пирожок свежий и вкусный.
В ветке "про любовь" я дала Вам ссылку на тему, в которой участвует "представитель мэйнстрима".
Он верит в награды и наказания. И во всесилие равов и общин.
мы в одних и тех же текстах видим совершенно разный смысл
Если текст можно толковать "с точностью до противоположного", значит
1. Либо автор специально выражается так туманно, чтобы каждый находил разное
2. Либо толкующий специально передергивает "в свою пользу".
Вы со своей атеистической пропагандой оказываетесь в одной категории с нашими мракобесами, коммунистами и миссионерами.
То есть - пусть мракобесы пишут тысячи тон талмудов и коранов и пропагандируют их всеми доступными средствами, а я должна заткнуться и молчать в тряпочку. Иначе же я буду "как они".
Очень удобный для мракобесов прием демагогии.
КАЖДЫЙ человек может считать себя мэйнстримом, толковать для себя Тору и жить по ней в меру своего понимания.
Но ортодоксальный иудей этого не делает. Он слушает раввинов и читает Талмуд.
"Каждый человек" (даже если он еврей) и "ортодоксальный иудей" - не одно и то же.
Если "каждый может сам", то религия не нужна. Только вера. А реально - весь ортодоксальный иудаизм держится на авторитетах. Не менее мощных, чем Папа римский.
Обратите внимание: автор тех комментов уверен (и это - мнение большинства ортодоксов), что он получит НЕБЕСНУЮ НАГРАДУ за то, что выбрал рава и слушается его. И тот, кто выбрал другого рава и тоже слушается - тоже получит награду.
Они верят в такого Бога, у которого единственное желание - чтоб евреи слушались раввинов. Что бы рав ни сказал - надо ему подчиняться.
Мудрецы сами себя объявили "наместниками Бога на Земле".
В Торе есть заповедь "прилепись к Богу".
Так ее истолковали (не кто-то, а всеми почитаемый Рамбам) как "прилепись к мудрецам". " (с) zlata_gl
Жирным шрифтом я выделил тот же вопрос, который меня больше всего интересует, когда я разговариваю с образованными и интеллектуальными христианами: какое отношение их теологическое творчество очень сильно "по мотивам" мэйнстрима церковного учения имеет к христианству, как его понимала большая часть представителей даже их собственной конфессии на протяжении своей истории?