"Правый сектор" Средневековья: Викинги - создатели Ордена тамплиеров

[ermalex76]

Вопрос, а было ли участие тамплиеров в проекте "Украина" вообще нет смысла ставить, если узнать, что жена Владимира Мономаха, урожденная английская принцесса Гита, праматерь целых кланов русских князей (а также прапрабабка Данила Галицкого) была участником Первого крестового похода и сопровождала в походе самого Готфрида Бульонского - первого

Comments

[grid_ua]

1) После того, как Вы внесли необходимые правки в текст, стало понятно, что собеседник Даниила и основатель ордена - два разных человека, не спорю.

2) Ради Бога, Вы можете считать всё, что угодно: это Ваше естественное право. Но если Вы выносите в публику своё мнение, отличное от общепринятого, его необходимо обосновать.

3) Я прочитал несколько Ваших заметок и вижу, что все они грешат одной и той же "болезнью" - невнимательностью к фактам. Вы рассматриваете широкие периоды, и вполне естественно, что имеете реперные точки, между которыми имеются весьма обширные лакуны. Обычно эти лакуны заполняются реконструкциями, основывающимися на гипотезах. Вы поступаете так же, но, в отличие от принятых методик, где гипотеза строится на каких-то логических принципах, у Вас получается, пардон, высасывание фактов.

Вот, скажем, из последнего прочитанного мной у Вас, - теория о появлении чумы XIV ст. Можно дать какую-то более-менее логичную картину зарождения эпидемии (благо наука далеко ушла за последние десятилетия), а можно взять с потолка никий "как бы факт" о том, что штамм бактериологического оружия (!) из пирамид египетских фараонов (!!) был вброшен тамплиерами (!!!). Извините, но это сюжет дешёвого квази-фантастического романа, не более.

[ermalex76]

Здесь не научная конференция в Вене. Изложите там ваши претензии, если найдете кому.

Здесь автороский блог, brainstorming. Можете присоединяться, можете игнорить, а это "фе" не по адресу.

В посте сказано, что Балдуин, основатель ордена, (хотя, погоди-те, вы же придеретесь к термину, основателем был гуго де Пейон, пусть Балдуин тогда будет "учредитель", пойдет?)

Так вот в посте сказано, что король Балдуин, учредитель ордена тамплиеров, был одно время регентом в Антиохии. Это был изначальный, неменяемый месседдж... И вы с этим не согласны?

[grid_ua]

Давайте будем отделять мух от котлет: я не придирался, а указал на очевидные нестыковки в Вашем изложении; Вы, вместо того, чтобы исправить и сказать "спасибо", лезете в бутылку.

И совершенно не понятно: разве то, что этот блог авторский, даёт Вам индульгенцию на искажение истории? Или присоединение к мозговому штурму есть эвфемизм соглашательству?

[ermalex76]

Спасибо.

Итак, я уверен, что игумен Данил совершил свое Хожение в Ирусалим ок 1128-1130 году. Общепринятая версия опирается на мнение ЛИТЕРАТОРА Карамзина, который никогда не был историком.

Свою гипотезу Карамзин основывает на том, что игумен Даниил (Чернигов) и епископ Юрьева Даниил (Киев), умерший в 1122 году, это одно лицо. А раз игумен Даниил умер в 1122 году, то следовательно Хожение свершилось ранее. И Даниил встречался с Балдуином 1.

Я опровергаю эту гипотезу как надуманную. Вот обоснования.

1. Связывать двух Даниилов в одно лицо може только профан. В то время Даниилов были сотни-тысячи.

2. Путешествие в 1104-1106 году в Иерусалим было не просто опасным, а ОЧЕНЬ опасным по той простой причине, что береговая линия Палестины в это время была за мусульманами. Шла напряженная борьба за Приморье, и Даниил, если б выехал в 1104 году, то отправился бы прямиком к мусульманским пиратам.

3. В 1105 году, когда Даниил должен был прибывать а Палестину, как раз египетские Фатимиды и Дамаск заключили союз, а египетский флот начал операции в Приморье. Даниил об этом ничего не сообщает. Совсем ничего.

4. Путь от Яффы в Иерусалим был полон опасностей и разбойников, т.к. крестоносцев было крайне мало, а мусульман много. Но Даниил об этом не сообщает.

5. Даниил после Иерусалима объехал всю приморскую зону боев, где ТОЛЬКО ЧТО прогремели бои и сражения, была масса впечатлений, агентуры, угроз, но он об этом НЕ сообщает. Единственное "военное событие" хожения связано с Дамаском. А вот на Дамаск в эти годы как раз больших походов не было.

6. Игумен Данил был черниговским клириком, из зоны влияния Ольговичей, как он мог стать епископом при восшествии Мономаха? Мономах, с точки зрения черниговцев, в 1113 году узурпировал власть, которая по закону должна была перейти к Ольговичам. И вот он узурпирует власть, а агента Ольговичей ставит себе под бок. Это верный шпион и диверсант для заговоров.

7. Если бы игумен Даниил стал епископом Юрьева (невероятно, но допустим), то его Хожение было бы отредактировано переписчиками с поправкой на "епископ". Это обычная практика того времени. Например, Биргера "Житие Александра Невского" именует королем в 1240 году, хотя он королем никогда не был. Зато королем стал его сын, а сам он фактическим правителем, поэтому Биргера также упростили до "короля". Подняли ему статус.

===================

Конечно, все это можно при желании "объяснить", так же как и объяснить, что игумен путешествовал чуть позже.

Вся эта конструкция про Балдуина I высосана из пальца одного литератора, который увязал игумена с юрьевским епископом. Отсюда и все даты.

Но теперь берем 1128 год. Море мирное, машина безопасного паломничества исправно действует и из Италии, и из Константинополя. Все города мирные, можно объездить все места Христа безопасно.

А главное. В 1129 году Балдуин II отправился в поход на Дамаск. И Даниил об этом походе сразу же упомянул и более того, пожелал поучаствовать. То есть для него, для Даниила, это первое опасное мероприятие, которое должен пройти паломник.

Еще один нюанс. В это время правит князь Мстислав Великий, чье правление не оспаривает абсолютно никто из князей (Олег Святославич уже умер, а его дети "забурели" чуть позже).

ВЫВОД. Паломничество Даниила состоялось в 1128-1130 годы и игумен встречался Балдуином II, учредителем ордена тамплиеров.

Теперь попробуйте мне возразить. Только по сути.

[grid_ua]

Хорошо, давайте обсудим предложенную Вами версию. По существу.

I. Итак, Вы полагаете, что паломничество Даниила пришлось на 1128 - 1130 гг., и он описал в своём "Хожении..." второго по счёту короля Иерусалимского королевства Балдуина II, а поход франков на Дамаск - это, стало быть, поход 1129 г. Давайте сравним показания.

Вот описание этого похода, данное известным знатоком истории Крестовых походов С. Рансименом: "... This was the occasion for which King Baldwin had been waiting. On hearing of Toghtekin's death he sent Hugh of Payens, Grand Master of the Templars, to Europe, to recruit soldiers there, stating that Damascus was his objective. When Ismail's emissaries arrived, Frankish troops set out to take over Banyas from the Assasins and to settle Ismail and his sect within Frankish territory. There Ismail fell ill of dysentery, dying a few months later: and his followers dispersed. Baldwin himself came to Banyas early in November, with the whole army of Jerusalem, swelled by newly arrived men from the West. He marched on without serious opposition and encamped at the Wooden Bridge, some six miles south-west of Damascus. Buri drew up his army opposite to them, with the city at its rear. For some days neither army moved. Baldwin meanwhile sent detachments, mainly composed of the new-comers, under William of Bures, to collect food and material before he should venture to close in round the city. But William was unable to control his men, who were more interested in securing booty for themselves than in systematically gathering supplies. Buri learnt of this. Early one morning in late November his Turcoman cavalry fell on William twenty miles south of Frankish camp. The Franks fought well but were overwhelmed. Only William himself and forty-five comrades survived to tell the news to the King. Baldwin decided to march at once against the enemy while they were celebrating their victory, and gave the order to advance. But that moment rain began in torrents. The plain becam a sea of mud, with deep rivers cutting across the roads. In such conditions an attack was impossible. Bitterly disappointed, the King abandoned all idea of continuing the siege. The Frankish army retreated slowly in perfect order back to Banyas and into Palestine, where it dispersed..."

[grid_ua]

А это - описание похода, данное Даниилом: "... И есть путь от Иерусалима в Галилею, к Тивериадскому морю, и к Фаворской горе, и к Назарету. Вся ведь эта земля около Тивериадского моря называется Галилеей, и лежит та земля по направлению от Иерусалима на юго-восток. И находится город Тивериада в четырех днях пути от Иерусалима, если пешком идти. И путь этот весьма страшен и очень тяжел: в горах каменных идти три дня, а четвертый день вдоль Иордана по полю идти, все на восток вплоть до верховий Иордана, откуда берет начало Иордан-река. И дал мне Бог пройти путь тот так: пошел князь иерусалимский Балдуин на войну к Дамаску путем тем, к Тивериадскому морю, ибо там проходит дорога к Дамаску, мимо Тивериадского моря. Я узнал, что хочет князь идти путем тем к Тивериаде, пошел к тому князю, поклонился ему и сказал: "И я бы хотел пойти с тобою к Тивериадскому морю, чтобы походить по тем всем святым местам около Тивериадского моря. Бога ради, возьми меня, князь!" Тогда этот князь с радостью повелел мне пойти с собою и пристроил меня к своим слугам. Тогда я с радостью великою нанял под себя на чем ехать. И таким образом прошли мы места те страшные с воинами царскими без страха и без ущерба. А без воинов той дорогой никто не может пройти; одна только святая Елена путем тем ходила, а другой никто. <...> А в самом верховье Иордана есть два моста каменные через оба потока, выстроенные на сводах крепко, и под теми мостами течет Иордан, сквозь пролеты тех мостов. От тех мостов близко была мытница Матфея, апостола Христова, ибо тут сходятся все пути, ведущие через Иордан к Дамаску и в Месопотамию, И там, в том месте, остановился на обед князь Балдуин с воинами своими. Тут же и мы остановились с ним у самого верховья Иордана, купались мы у самого верховья Иордана в море Тивериадском. И походили тогда около моря Тивериадского без страха и без боязни по всем тем святым местам. <...> И там стояли у моста того весь тот день, а к вечеру князь Балдуин пошел за Иорданом к Дамаску с воинами своими. Мы же пошли в город Тивериадский и там пробыли десять дней, в городе том, пока не пришел князь Балдуин с той войны от Дамаска..."

[grid_ua]

А теперь давайте сравним оба описания.



1. По свидетельству руського игумена, король Балдуин двинулся походом на Дамаск, имея отправным пунктом Иерусалим. Затем он с войском ушёл от южной оконечности Тивериадского озера на Дамаск и вернулся в Тивериаду, спустя десять дней.
2. По описанию С. Рансимена, в начале ноября 1129 г. король со своим войском прибыл в город Банияс, а чуть позже выдвинулся к некоему месту под названием Деревянный мост, расположенному в 6 милях к юго-западу от Дамаска, откуда и выступил на турок в конце того же месяца, но, будучи остановлен непогодой, 5-го декабря снял осаду с Дамаска. Т.е. на всё про всё у Балдуина было месяца полтора - два (выдвижение к Баниясу от Тивериадскому озеру, движения между Баниясом и Дамаском (около месяца) и возвращение к Тивериаде. В то время, как Даниил, весьма скрупулёзный в своих подсчётах, даёт в 4 - 6 раз меньшие сроки.
Вывод: очевидно, мы имеем описания разных походов.

[grid_ua]

II. Относительно опасности морских путешествий при Балдуине I и их безопасности при Балдуине II Вы тоже заблуждаетесь. Собственно, об этом хорошо написал сам Даниил: "... На той-то реке стоит Антиохия Великая. А от моря Антиохиев город подалее восьми верст расстоянием. До Адекия сто верст, затем Малая Антиохия, затем Канинорос, затем Мавронорос, затем Сатилия-городок, затем Хидония - островок небольшой. И те все города стоят около моря; и все те города мы минули по морю, не приставая, хотя и подходили близко к тем городам; боясь ратных, не пристали в Хидонии. И оттуда мы шли до Мира, затем - к Патаре-городу, а у того города встретили нас корсары на четырех галерах, захватили нас и ограбили всех. А оттуда мы пришли к Царьграду и поздорову дошли до Царьграда..."

Да и посуху путешествовать было отнюдь не безопасно: "... Яффа же - город на берегу недалеко от Иерусалима, оттуда посуху надо идти к Иерусалиму. По полю десять верст ходу до святого Георгия: тут была большая церковь, построенная во имя святого Георгия, там же и гроб его был в алтаре, тут ведь и замучен был святой Георгий. И воды там много; и там отдыхают странники, у той воды, но - с большим страхом, ибо место это пустое и близок город Аскалон, а оттуда выходят сарацины и избивают странников на тех путях, так что очень боязно от места того входить в горы. От святого Георгия до Иерусалима двадцать больших верст, но все в горах каменных. Путь тут и тяжел, и очень страшен. <...> А по другую сторону той реки [Реки Ифамские. - Пан Гридь] очень высокая каменная гора; лес на горе той большой и густой; и дорога идет через ту страшную гору. Идти плохо, ибо там есть большая крепость и сарацины разбойничают на той горе. Если кто в небольшом числе хочет пройти, то не может пройти. Мне же Бог дал хороших попутчиков, и очень много, и потому смогли мы пройти без ущерба то страшное место. Там ведь недалеко лежит город Аскалон, вот оттуда-то и выходят поганые и многих избивают на той дороге нещадно. <...> И близко там на горе есть село большое весьма; и живет в нем сарацин много; и христиан тут же, в селе том, много. А село это - родина святых пророков: там рождались святые пророки, и это отчина их - то село. И там мы спали одну ночь, в селе том, Божьею благодатию хранимые. И приняли нас христиане в том селе хорошо. И оттуда, хорошо опочив ту ночь и наутро рано встав, пошли мы к Вифлеему. Старейшина же сарацинский сам с оружием проводил нас до самого Вифлеема; и тамошними местами всеми тоже нас проводил. А без охраны не дойти до тех мест из-за поганых, ибо туда многие сарацины ходят разбойничать, в горах тех. И мы дошли поздорову до святого города Вифлеема, и там поклонились Рождеству Христову, и, переночевав там, пошли с радостью в святой город Иерусалим..."

[ermalex76]

"II. Относительно опасности морских путешествий при Балдуине I и их безопасности при Балдуине II Вы тоже заблуждаетесь. "(с)

Дружище, Вам не пришло в голову, что Ваш оппонент Вас тупо троллит? Что Ваш опполнент попросту пересказывает Хожение, включая его в комменты отрицанием? На всякий случай я поставлю в скобках места троллинга. Для флегматов ))

1.
Э. "и Даниил, если б выехал в 1104 году, то отправился бы прямиком к пиратам(!)"
Д. "около этого города встретили нас на четырех галерах корсары(!), захватили нас и всех ограбили".

2.
Э. "Путь от Яффы в Иерусалим был полон опасностей и разбойников(!)"
Д. "У этой воды отдыхают странники, но со страхом: место пустынное, близ города Аскалона, оттуда совершают набеги сарацины и избивают странников(!) на путях, при входе в горы."

3.
Э. "До этого времени (1120) передвигаться от побережья к Иерусалиму можно было только в окружении многочисленной охраны(!)"
Д. ""В горах нападают сарацины, нет возможности пройти малым группам. Мне же пришлось путешествовать с доброй дружиной (!) и удалось без ущерба пройти через это страшное место.

4.
Э. "Даниил после Иерусалима объехал всю приморскую зону боев, где ТОЛЬКО ЧТО прогремели бои и сражения, была масса впечатлений, агентуры, угроз, но он об этом НЕ сообщает."
Д. "Тут лежит город Асколон, оттуда нападают иноверцы и многих убивают на этом злом пути".

5.
Э. "поставил в Великую пятницу в ногах камня Гроба Господня лампаду «от всея Русьскыя земля»"(!) (это из текста поста)
Д "Хвалю Бога, что сподобил меня, худого, записать в поминальную книгу в лавре Саввы имена князей русских" (!) (и перечисление всех поименно).

6.
Э. "А вот на Дамаск в эти годы как раз БОЛЬШИХ походов не было"
Д. "и там пробыли ДЕСЯТЬ ДНЕЙ, в городе том, пока не пришел князь Балдуин с той войны от Дамаска..."

Как вообще ощущаешь себя, когда борешься с троллингом и побеждаешь? Спрашиваю не голословно, я обычно с другой стороны баррикад. Интересно )))

[grid_ua]

Вот, как-то даже и не рассматривал вариант троллинга. Оттого, наверное, вполне спокойно воспринимается.

[grid_ua]

III. Далее - есть в тексте "Хожения..." интересный абзац: "... Бог мне свидетель и гроб Господен, что я во всех местах никогда не забывал русских князей и княгинь, их детей, игуменов, бояр и детей моих духовных и всех христиан. Но во всех местах поминал их, вначале молился за всех князей, а потом и о своих грехах. Хвалю Бога, что сподобил меня, худого, записать в поминальную книгу в лавре Саввы имена князей русских, и ныне поминаются они на службах с их женами и детьми. Вот имена князей: Михаил-Святополк, Василий-Владимир, Давид Святославич, Михаил-Олег, Панкратий Святославич, Глеб Минский. Записал имена только тех князей, каких помнил, о других всех русских князьях и о боярах молился у гроба Господня и во всех местах. Заказывал пятьдесят литургий за здравствующих русских князей и всех христиан, и сорок литургий отпели за умерших..."

Расшифровать имена князей не составляет никакого труда:

Михаил-Святополк - Святополк Изяславич [08.11.1050 - 16.04.1113]
Василий-Владимир - Владимир Всеволодович Мономах [1053 - 19.05.1125]
Давид Святославич - Давид Святославич [ок. 1050 - 1123]
Михаил-Олег - Олег Святославич [ок. 1053 - 01.08.1115]
Панкратий Святославич - Ярослав Святославич [1071/1072 - 1129]
Глеб Минский - Глеб Всеславич [н.д. - 13.09.1119].

Но о чём он?

[grid_ua]

Уже давно замечено, что руський игумен "вспомнил" имена не абы каких князей, да и привёл их отнюдь не в беспорядочной последовательности. Академик В.Л. Янин в своё время провёл исследование и установил систему старшинства среди руських князей начала XII ст. (см. его статью "Междукняжеские отношения в эпоху Мономаха и "Хождение игумена Даниила"): Святослав Изяславович => Владимир Всеволодович => Давид Святолавич => Олег Святославич => Ярослав Святославич => Мстислав Игорев внук => Мстислав Влдаимирович => Роман Всеславич => Глеб Всеславич => полусамостоятельные князья-наместники.

Хорошо видно, что список Даниила идеально ложиться на реконструкцию В.Л. Янина. Очевидно, что игумен в своём "Хожении..." говорит о живых князьях-современниках, т.е. само паломничество пришлось на годы их жизни - на самое начало XII ст.

[ermalex76]

Естественно, Святополк Изяславич, а кто ж еще. Последний легитимный князь на троне Киева, которого законник Даниил признавал безусловно. Князь, который и начал в 1103 году "крестовые походы" против половцев, приписываемые обычно Мономаху. Нарушение Мономахом Лествицы привело к длительной междоусобной войне, в которой бились даже Мономаховичи между собой. (а победили по факту в ней Ольговичи, и все признали их законными владельцами Киева, даже Даниил Галицкий). Но черниговец Даниил об этом ни слова.

Естественно, Даниил упомянул еще живого Олега (ум. 1115), который был в ссылке на Родосе при Всеволоде. Это был его законный князь, согласно "Лествице". А если бы возвращался в 1130 году, то наверняка упомянул бы про сосланных в Константинополь минских князей, но промолчал... Значит не в курсе был про них )))

Спасибо за комментарии!

[grid_ua]

Нема за що.

[grid_ua]

IV. Ну и last, but not least - в некоторых списках "Хожения..." имеется приписка игумена Даниила, которая делает ненужными все мои размышления, изложенные выше: "... Ходил есми тамо во княжение Руское великаго князя Святополка Изяславича, мнука Ярослава Володимерича Киевскаго...", коий, как известно, отдал Богу душу в 1113 г. от Р.Х.

[ermalex76]

Неплохо )) Редко найдешь комментатора, который не просто вытаскивает певую попавшуюся ссылку, а владеет темой))

И? Являлись ли викинги и тамплиеры "правосеками" Средневековья в поочередно сменяемых эпохах?