Сергей Кургинян о Приднестровье в эфире РСН (02.10.09)
Аудио можно прослушать здесь:
http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/39980/53329
начало на 21 минуте 40 секунде.
В.КАРПОВ: Политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян в студии Русской службы новостей. Здравствуйте, Сергей Ервандович. Последние заявления, которые доносятся из Приднестровья. Лидер Приднестровья Игорь Смирнов сделал несколько заявлений. Во-первых, он обрушился с критикой на «правых», которые пришли к власти в Молдавии и уже успели сделать ряд предложений, например, по выводу российских войск с территории Приднестровья. Кроме этого, Смирнов говорит о том, что Приднестровье никогда не пойдет на сближение с Молдавией, что Приднестровье как в 2006 году проголосовало за воссоединение с Россией, так и остается верным этому пути. Как воспринимать все эти заявления? Можно ли к ним относиться серьезно?
«Приднестровье - это удивительная территория. Это территория, которая сумела обеспечить межнациональный мир»
С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что можно, потому что Приднестровье - это очень специфическая территория. Я знаю это хорошо, потому что, пока шла гражданская война между Приднестровьем и Молдавией, я там находился. На столе моего кабинета стоит осколок мины румынской, которая попала в класс, который праздновал выпуск. Приднестровье - это удивительная территория.
Это территория, которая сумела обеспечить межнациональный мир. Там есть молдаване, гагаузы, украинцы, русские. Там не было никогда конфликта. Это территория с большим индустриальным потенциалом, территория, нашедшая свой образ жизни и свой принцип существования, внутреннее трезвая, спокойная, никоим образом не стремящаяся эскалировать конфронтацию с Молдавией. Смысл заключается в том, что она совсем другая. Это население никогда не найдет свое место в румынизированной Молдавии. А Молдавия исторически - это небольшая страна, которая рано или поздно все равно будет вползать либо в сферу русского влияния, либо в сферу румынского. У нее есть много оснований сползать в Румынии, потому что там очень близкий язык, давнее тяготение и так далее. Элиты соответствующие и шансы на участие в европейские структурах. Но Приднестровью туда пути нет. Нужно понять, что если туда Молдавия сползает, то там Приднестровью места нет никакого.
В.КАРПОВ: Когда Воронин был президентом Молдавии, казалось бы, все хорошо, нашли общий язык. Смирнов и Воронин встречаются, обсуждают проблемы общие. Россия уже выступает посредником на этих умиротворенных переговорах. Казалось бы, о проблеме Приднестровья забыли. Все мы знаем, что «правые» долго не продержатся в Молдавии.
С.КУРГИНЯН: Все правильно, поэтому эту проблему нельзя рассматривать очень локально. Нужно понять, частью какой общей проблемы она является. Вы помните, как был остановлен процесс дележа Канады. Была выдвинута очень интересная формула: если делить Канаду, то делить и Квебек. Если мог состояться распад СССР, то дальше провести эти границы и сказать, что они навеки нерушимые, очень трудно, потому что там живут люди. Эти люди не крепостные, они не заложники каких-то административных решений бар, были бы эти бары коммунистами, или эти бары Беловежья, или это нынешние бары. Эти люди хотят жить, и игнорировать это невозможно.
В.КАРПОВ: С одной стороны, нельзя игнорировать желание людей в Приднестровье, с другой стороны, нельзя сейчас говорить «хорошо, Приднестровье, давайте к нам». Тем самым мы обостряем конфликт внутри самой Молдавии и даем подпитку тем силам, которые прорумынские. Мы теряем всю Молдавию.
С.КУРГИНЯН: Это два спора. Это извечный спор между сторонниками восстановления Советского Союза, которые хотят все целиком себе, и людьми, которые говорят «есть вещи, которые вы уже потеряли, они никогда к вам не придут, Западная Украина никогда к вам не вернется, она оторвана от вас историко-культурным антагонизмом. Так что же вы теряете то, что к вам тянется? Что же вы этих людей отталкиваете ради того, чтобы чуть-чуть понравиться тем, кому вы слишком не понравитесь никогда?» Это первая часть проблемы, но есть вторая, гораздо более серьезная. Я с полной ответственностью заявляя: никогда и никто не заставит территории, которые обрели то, что обрели, силой вернуться в лоно того, куда они не хотят идти. Я говорю про Приднестровье, Абхазию, Осетию. Там уже есть новые субъекты, с которыми надо договариваться. Это куплено кровью, закреплено волей населения, это оформилось. Вернуть это назад невозможно. Это технически невозможно. Нужна такая репрессивная машина и такая система, которая все зальет кровью, и все равно через какое-то время качнет маятник назад. Надо принять статус-кво. Есть Приднестровье, оно есть субъект, который определяет свою судьбу. Ничего с этим не поделать. Если исходить из этого, то вопрос заключается не в том, как вести переговоры между Молдавией и Россией, а как вести переговоры между Молдавией, Приднестровьем и Россией. Главный тут хозяин ситуации - приднестровец. Спросите их, чего они хотят. Без их воли уже ничего не будет. Они уже доказали, что они за то, чтобы их воля была свободна, они готовы платить высокую цену, большую, чем готовы платить Молдавия за свою целостность.
В.КАРПОВ: Здесь вопрос, как сейчас России правильно отреагировать на заявления Смирнова.
С.КУРГИНЯН: Приднестровье никогда внутри себя не допускало никаких конфликтов, там не было эксцессов, там удивительно мирная ситуация. На любом солнце есть пятна. Все руководители Приднестровья также могут быть подвергнуты критике, как любые другие руководители, но там создано нечто удивительное. Эта территория удивительно комплиментарна к России. Сделать так, чтобы, поняв, насколько она комплиментарна и как она туда тянется, взять и пнуть ее ногой. Это значит, навсегда послать месседж всем, кто хочет быть нашими друзьями, что мы друзей отпихиваем, а с врагами обнимаемся.
В.КАРПОВ: Алексей тут же парирует: «А почему Лавров не хочет признавать независимость Северного Кипра в ответ на признание Турцией Северной Осетии и Абхазии?»
С.КУРГИНЯН: Потому что Греция к нам комплиментарна, и нам это невыгодно. Мы вышли из системы международного права в Косово. Нет ее больше. Нет закона. А если нет закона, то есть интересы. Мы можем либо восстановить закон, либо учесть интересы.
В.КАРПОВ: После новостей продолжим.
В.КАРПОВ: Международного права больше не существует, есть только интересы. Об этом говорит политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Чтобы не отходить далеко от международного права, предлагаю сразу же поговорить по иранскому вопросу. Сейчас вроде бы мы о чем-то договариваемся с международным сообществом, чтобы не было санкций, при этом мы говорим о том, что международного права не существует, есть интересы. В чем наши интересы по иранской проблеме?
С.КУРГИНЯН: Наши интересы по иранской проблеме очень разнообразны. Смысл заключается в том, что, с одной стороны, мы исторически очень заинтересованы в государстве Иран, в стране с великой культурой. Для нас это в каком-то смысле естественный союзник. С другой стороны, у нас достаточно сложные проблемы с халифатистским исламом, который говорит о том, что мир делится на дом войны и дом ислама, что определенная часть нашей территории есть часть исламского халифата, а вовсе не наше национальное государство. Об этом заявляют очень многие, в исламе это позиция крайних радикалов, их называют халифатистами и так далее. Иран - радикально исламская страна. Пока что он не выдвинул к нам лично никаких подобных претензий и ведет себя по отношению к нам достаточно корректно. Он не поддерживал исламских радикалов на Кавказе, мы хотим жить с ним в мире. Но, в принципе, это страна, которая в определенный момент может стать частью радикального целого, которое имеет и к нам определенные претензии. Мы не можем на это смотреть абсолютно равнодушными глазами. Наш идеал - это без вмешательства во внутренние дела, при абсолютном уважении воли иранского народа великое персидское государство, в котором победит иранский национализм. Он адресуется к великим ценностям своей страны, включает программу модернизации. Тогда уже нет никаких проблем ни в чем. Тут ясно - мы с ним вместе. Но тогда и у международного сообщества нет к нему никаких проблем. Все проблемы создаются определенным режимом, который говорит, что он не просто получит ядерное оружие, он прямо и многократно говорит, что как только он его получит, он его применит и пальцем тычет на Израиль. Теперь поставьте себя на сторону другой страны. Ей все время говорят, что ядерное оружие будет и его применят против нее. Она говорит «и я применю против вас». У нее его много. Если она, упаси Бог, ответит на его применение там, то в ответ будет разрежен весь ядерный арсенал другой страны. Это запустит принцип домино, при котором мир будет уже другим. Если кто-то считает, что все ограничится повышением цен на нефть и нам это только выгодно, нет, все полетит в тартарары. Возникнет обмен потенциалами во всем регионе, и мы проснемся в другом мире. Если мы этого не хотим, мы должны понимать, что это все некое домино. Мы не можем спокойно отнестись к тому, что тычут пальцем в определенную страну и говорят «мы тебя уничтожим ядерно». «Слушайте, ребята, вы там делайте мирный атом, хотите, военный, но вы введите себя в рамки какие-нибудь». Потенциал Исламской радикальной революции Хамени захлебнулся, в Иране нет сейчас того настроения исламского радикального подъема, которое было 30 лет назад. Есть все основания для того, чтобы получить вменяемый Иран. Как только мы получаем Иран, в котором эти эксцессы введены в какие-то рамки, вопросов нет. Теперь они не введены. Что мы делаем в этом случае? Мы ведем себя как холодный игрок, который понимает, что у него есть свои интересы, он должен получить больше, чем потерять. Никакой другой игры у него в этой ситуации нет. В новом мире ничего другого нет. Это называется «мир реал политик». Его и американцы очень сильно пропагандируют. То ли есть мир ценностей, то ли мир реал политик. О каком мире говорит Обама? Чаще о реал политик говорят консерваторы, но после американского кризиса все говорят о реал политик. В реал политике есть простые вещи - сколько и за что.
В.КАРПОВ: Тут Сергей пишет: «Вопрос об отсутствии международного права. Правомерна ли аналогия Мюнхенский сговор - Косово - раздел Польши - признание Россией Осетии?»
«После Косово мы имеем право признавать все, что к нам идет, тем более что у нас есть не только история СССР, у нас еще есть история Российской империи»
С.КУРГИНЯН: Во всякой такой истории есть начало. Тут нельзя сказать, что спор о том, курица или яйцо, бесконечен и бессмысленен. Кто-то это начал. Мы умаляли американцев не делать того, что они делали в Косово, мы понимали, что результаты этого будут страшные, мы не хотели этих результатов. Но есть одна вещь хуже признания косовской реальности. Это признание того, что американцы делают везде, что хотят, а мы сидим и притворяемся, что есть международное право. Как пелось в одной песне Галича: «нет, любезный, так не выйдет, так не будет, дорогой». Если вы начали этот процесс, то мы поймем, что мы существуем в другом мире. Если нам навязали публичный дом, то бесконечные моральные сентенции мы прекращаем. Мы понимаем, что живем в этой реальности. Мы хотим ее вернуть назад в правовое русло? Разумеется. Мы это можем сделать без американцев? Не можем. Но делать вид, что существует правовая реальность, которой нет, мы не будем. После Косово мы живем после Косово. После Косово мы имеем право признавать все, что к нам идет, тем более что у нас есть не только история СССР, у нас еще есть история Российской империи. Россия - это государство, длящееся тысячелетиями. Внутри этого государства у нас есть историческая ответственность перед теми, кто входил в это государство, а не в Грузию и Молдавию. Спор о том, можно ли то же самое с Кипром, - это спор ни о чем. У нас есть исторический тренд, и мы действуем, еще и опираясь на него.
В.КАРПОВ: После рекламы продолжим.
В.КАРПОВ: С нами политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Европа отчиталась. Специальная комиссия сказала, что в августе 2008 года были виноваты и Грузия, и Россия. Грузия и Россия друг перед другом отрапортовали, что это наша дипломатическая победа. Что вы увидели в этом докладе?
С.КУРГИНЯН: Информационную войну вокруг доклада. Доклад сделан так, чтобы каждый мог прочесть его так, как ему хочется. Саакашвили читает и говорит «тут все сказано, что мы правы». Мы читаем и говорим «тут сказано, что мы правы». А почему? Потому что доклад построен и нашим, и вашим. Доклад является суммой политических давлений наших европейских друзей, а также наших восточноевропейских противников. Это является давлением лоббистских групп, в результате которого дама, которая все это делала, создала ряд утверждений, которые вместе ни во что не укладываются, из которых каждый может изъять любую часть. Я из этого доклада могу сделать один доклад, другой - другой доклад. А вместе это все - не доклад, а каша. А из каши можно выковырнуть изюм из нее, а можно еще что-нибудь. Даже не каша, а салат. Каждый из этого салата кто колбасу, кто что тянет. Изначально доклад является мешаниной. Мешанина является результатом политически лоббистских вещей. Теперь каждый делает то, что и должен делать. Одни говорят, что он в нашу пользу, другие говорят, что он в другую пользу.
В.КАРПОВ: Тащим одеяло на себя.
С.КУРГИНЯН: А что делать? Сказать, что это все ахинея, совокупность взаимоисключающих утверждений, могу я как независимый эксперт, но это не могут сделать представители официальной власти.
В.КАРПОВ: Обращаю внимание на такой усредненный тон западноевропейской прессы, что все-таки это было поражение Саакашвили.
С.КУРГИНЯН: Конечно, потому что Саакашвили хотел, чтобы сказали все в его ворота. Этого нет. Комиссия обвинила и Саакашвили. Поскольку до этого Саакашвили только облизывали, в этом смысле, я считаю, это можно назвать нашей победой. Теперь Саакашвили не только облизывают, теперь ему еще и вставляют шпильки.
В.КАРПОВ: А реальные выгоды из этой победы мы должны извлечь. Сможем или нет?
«Мы должны участвовать в информационной войне, мы должны, поняв, что мы отодвинули противника на определенный рубеж и завоевали определенную территорию, с нового плацдарма наступать дальше, до окончательной своей победы»
С.КУРГИНЯН: Сможем. Мы должны развить эту линию. Вы это признали, вы отступили на новый рубеж. Теперь мы вас начинаем долбить по этому рубежу. Эти факты неправильные, эти факты правильные. Мы должны участвовать в информационной войне, мы должны, поняв, что мы отодвинули противника на определенный рубеж и завоевали определенную территорию, с нового плацдарма наступать дальше, до окончательной своей победы.
В.КАРПОВ: Предлагаю сейчас принять звонки. 788-10-70 - телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир. Почему мировое сообщество ни до Косово, ни после Косово не обеспокоено израильской атомной программой?
«Одна за другой добавляются ядерные страны. Ядерное нераспространение становится фикцией»
С.КУРГИНЯН: А почему оно не обеспокоено индийской программой или другими? Это происходит не по праву, а по факту. Страна говорит «я сделала это, потому что я чувствую себя иначе дискомфортно, и я готова отстаивать свою позицию». То же самое сделала Индия, то же самое сделал Пакистан. Одна за другой добавляются ядерные страны. Ядерное нераспространение становится фикцией. Это первый тезис. Второй тезис: чем больше страна завоевывает ядерные позиции, тем меньше она должна размахивать ядерной дубиной. Третья позиция: если она начинает размахивать ядерной дубиной, то те, на кого указывает эта дубина, начинают просчитывать, насколько это опасно для них и насколько адекватен противник. Это пиар или реальность? Если страна маленькая, и в ее сторону размахивают ядерной дубиной, то эта страна начинает говорить, что ее это не устраивает. Тут нет правых и виноватых, тут есть горькая трагедия истории. Люди отстаивают свое место под солнцем с помощью силой. Единственное, чем мы можем это изменить - зафиксировать некий правовой режим и сказать, что международное право гарантирует вам всем безопасность, каждый, кто нарушает, будет наказан международным судом, и у нас достаточно сил, чтобы наказать виновных. Этого нет. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Иран спасает себя от Америки, Израиль спасает себя от Ирана, Индия спасает себя от Пакистана, Пакистан - от Индии. Так и живем. Если мы видим весь этот мир вместе, то мы понимаем, что он собой представляет, но внутри этого международное сообщество обеспокаивается в двух случаях. Первый - когда его могут обеспокоить и для этого достаточно сил. Второй - когда есть некий эксцесс, слишком эксцентрическая риторика, определенный тип идеологии и так далее. Тогда тревога становится больше. Представить себе сейчас, что Израиль нанесет удар по кому бы то ни было, я не могу. Мне трудно представить себе, что и Иран это сделает. Но теоретически, при условиях, когда высшее руководство постоянно говорит «сделаю», я могу понять тех, кто по этому поводу обеспокоен.
В.КАРПОВ: Еще один звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Игорь из Москвы. Вы так очень верно трактуете все события. А понимает ли наше руководство современные реалии или у них другие взгляды?
С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что руководство делает то, что должно делать. Оно выслушивает экспертов и само принимает решения. Сказать, что нас не выслушивают, мы не можем. Сказать, что мы имеем право на то, чтобы наша позиция главенствовала, а все остальные сидели и молчали, мы тоже не можем. Мы делаем свое экспертное дело. Делай то, что ты можешь. Наше дело - довести свои мысли до общества и руководства, поскольку оно является частью общества. Мы этим и заняты.
В.КАРПОВ: Давайте переключимся на внутрироссийские проблемы, но с международным оттенком. Сегодня обратили внимание на письмо российских ученых президенту и премьеру, причем тех ученых, которые в свое время уехали из России. Преимущественно это были физики, которые говорили о проблемах фундаментальной науки в России. Такие пожелания - постройте нам андронный коллайдер и обратите внимание на науку, образование в России. С вашей точки зрения, это выглядит как крик души или их живая заинтересованность, чтобы вернуться и здесь что-то сделать?
С.КУРГИНЯН: Когда люди сначала уезжают, а потом начинают очень сильно беспокоиться, то можно их понять. Спасибо, что беспокоятся. Я считаю, что все, о чем они беспокоятся, абсолютно достойно, респектабельно, и ничего, кроме благодарности, эта обеспокоенность вызывать не может. Но вот этот крик души из-за границы что-то еще другое напоминает - создайте нам особые условия и мы вернемся. Господа, уехавшие, по мне особые условия создавать надо, но сначала мы их создадим тем, кто живет здесь, кто выполнил заповедь Ахматовой: «Я жила тогда с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был». В этом несчастье живут ваши коллеги. Иногда эти коллеги получают не 4-5 тысяч долларов в месяц, а 300-500 долларов. Вы беспокоитесь о них. Спасибо. Но только не надо, чтобы это беспокойство о них случайным образом превращалось в промоушен себя. Вы вернетесь на тех основаниях, на которых будут существовать здесь наши отечественные ученые. И сначала они, а потом и вы. Милости просим. Но есть и другая концепция, и я ее знаю. Эта концепция заключается в том, что спасти нас могут только те, кто уехал, они должны вернуться, им должна быть построены особые зоны с неслыханными зарплатами, должны быть созданы суперусловия, и «тогда пойдет уж музыка не та, у нас запляшут лес и горы». Нет, этого не будет. Это все фикция. Никакими особыми зонами с возвращенцами мы науку не поднимем. Поднимать ее надо нам с той массой наших соотечественников, живущих здесь иногда в вопиющих условиях, с которыми надо разбираться. Им здесь повысим зарплату, а если вы захотите вернуться, то вы пойдете на ту зарплату, на которую пошли они. Вот тогда мы объединимся в дружеских объятиях. Все принципы, которые вы заявили, правильные. Их невозможно решить, не изменив всю стратегию страны. Нельзя отдельно спасти науку, не спася все остальное. Этот вопрос есть ключевой. Мы не можем не спасти армию и спасти науку. Мы не можем не спасти промышленность и спасти науку. Мы должны действовать системно. Никакого особого акцента только на науке быть не может. Как только он делается, начинает казаться, что в этом есть и какая-то лоббистская компонента. Дай Бог, чтобы я был не прав.
В.КАРПОВ: Мы сегодня в редакции спорили на тему того, живут они там или работают. Они уезжают туда, где могут себя реализовать.
С.КУРГИНЯН: Я бы хотел, чтобы те, кому интересна моя точка зрения, ознакомились с блестящей статьей академика Арнольда, который подробно описывает состояние математики в мире. Он один из наиболее признанных для мира ученых, преподает во многих университетах мира. Он говорит: «То, что мне приходится признавать как консистенции профессора ключевого западного университета, за это я выгнал бы студента с 3-го курса мехмата» и подробно перечисляет, за что именно. Сказать, что мы так уж отстали и нуждаемся только в возврате назад всего того, что уехало, я не могу. Спасибо и тем, кто вернется. Главное, чтобы на общих правах.
В.КАРПОВ: Спасибо огромное вам. Напомню, с нами был политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Ждем еще в нашей студии. К сожалению, встреча сегодня была короче.
С.КУРГИНЯН: По моей вине.
В.КАРПОВ: Ну, что ж, пробки на московских дорогах.
http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/39980/53329
начало на 21 минуте 40 секунде.
В.КАРПОВ: Политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян в студии Русской службы новостей. Здравствуйте, Сергей Ервандович. Последние заявления, которые доносятся из Приднестровья. Лидер Приднестровья Игорь Смирнов сделал несколько заявлений. Во-первых, он обрушился с критикой на «правых», которые пришли к власти в Молдавии и уже успели сделать ряд предложений, например, по выводу российских войск с территории Приднестровья. Кроме этого, Смирнов говорит о том, что Приднестровье никогда не пойдет на сближение с Молдавией, что Приднестровье как в 2006 году проголосовало за воссоединение с Россией, так и остается верным этому пути. Как воспринимать все эти заявления? Можно ли к ним относиться серьезно?
«Приднестровье - это удивительная территория. Это территория, которая сумела обеспечить межнациональный мир»
С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что можно, потому что Приднестровье - это очень специфическая территория. Я знаю это хорошо, потому что, пока шла гражданская война между Приднестровьем и Молдавией, я там находился. На столе моего кабинета стоит осколок мины румынской, которая попала в класс, который праздновал выпуск. Приднестровье - это удивительная территория.
Это территория, которая сумела обеспечить межнациональный мир. Там есть молдаване, гагаузы, украинцы, русские. Там не было никогда конфликта. Это территория с большим индустриальным потенциалом, территория, нашедшая свой образ жизни и свой принцип существования, внутреннее трезвая, спокойная, никоим образом не стремящаяся эскалировать конфронтацию с Молдавией. Смысл заключается в том, что она совсем другая. Это население никогда не найдет свое место в румынизированной Молдавии. А Молдавия исторически - это небольшая страна, которая рано или поздно все равно будет вползать либо в сферу русского влияния, либо в сферу румынского. У нее есть много оснований сползать в Румынии, потому что там очень близкий язык, давнее тяготение и так далее. Элиты соответствующие и шансы на участие в европейские структурах. Но Приднестровью туда пути нет. Нужно понять, что если туда Молдавия сползает, то там Приднестровью места нет никакого.
В.КАРПОВ: Когда Воронин был президентом Молдавии, казалось бы, все хорошо, нашли общий язык. Смирнов и Воронин встречаются, обсуждают проблемы общие. Россия уже выступает посредником на этих умиротворенных переговорах. Казалось бы, о проблеме Приднестровья забыли. Все мы знаем, что «правые» долго не продержатся в Молдавии.
С.КУРГИНЯН: Все правильно, поэтому эту проблему нельзя рассматривать очень локально. Нужно понять, частью какой общей проблемы она является. Вы помните, как был остановлен процесс дележа Канады. Была выдвинута очень интересная формула: если делить Канаду, то делить и Квебек. Если мог состояться распад СССР, то дальше провести эти границы и сказать, что они навеки нерушимые, очень трудно, потому что там живут люди. Эти люди не крепостные, они не заложники каких-то административных решений бар, были бы эти бары коммунистами, или эти бары Беловежья, или это нынешние бары. Эти люди хотят жить, и игнорировать это невозможно.
В.КАРПОВ: С одной стороны, нельзя игнорировать желание людей в Приднестровье, с другой стороны, нельзя сейчас говорить «хорошо, Приднестровье, давайте к нам». Тем самым мы обостряем конфликт внутри самой Молдавии и даем подпитку тем силам, которые прорумынские. Мы теряем всю Молдавию.
С.КУРГИНЯН: Это два спора. Это извечный спор между сторонниками восстановления Советского Союза, которые хотят все целиком себе, и людьми, которые говорят «есть вещи, которые вы уже потеряли, они никогда к вам не придут, Западная Украина никогда к вам не вернется, она оторвана от вас историко-культурным антагонизмом. Так что же вы теряете то, что к вам тянется? Что же вы этих людей отталкиваете ради того, чтобы чуть-чуть понравиться тем, кому вы слишком не понравитесь никогда?» Это первая часть проблемы, но есть вторая, гораздо более серьезная. Я с полной ответственностью заявляя: никогда и никто не заставит территории, которые обрели то, что обрели, силой вернуться в лоно того, куда они не хотят идти. Я говорю про Приднестровье, Абхазию, Осетию. Там уже есть новые субъекты, с которыми надо договариваться. Это куплено кровью, закреплено волей населения, это оформилось. Вернуть это назад невозможно. Это технически невозможно. Нужна такая репрессивная машина и такая система, которая все зальет кровью, и все равно через какое-то время качнет маятник назад. Надо принять статус-кво. Есть Приднестровье, оно есть субъект, который определяет свою судьбу. Ничего с этим не поделать. Если исходить из этого, то вопрос заключается не в том, как вести переговоры между Молдавией и Россией, а как вести переговоры между Молдавией, Приднестровьем и Россией. Главный тут хозяин ситуации - приднестровец. Спросите их, чего они хотят. Без их воли уже ничего не будет. Они уже доказали, что они за то, чтобы их воля была свободна, они готовы платить высокую цену, большую, чем готовы платить Молдавия за свою целостность.
В.КАРПОВ: Здесь вопрос, как сейчас России правильно отреагировать на заявления Смирнова.
С.КУРГИНЯН: Приднестровье никогда внутри себя не допускало никаких конфликтов, там не было эксцессов, там удивительно мирная ситуация. На любом солнце есть пятна. Все руководители Приднестровья также могут быть подвергнуты критике, как любые другие руководители, но там создано нечто удивительное. Эта территория удивительно комплиментарна к России. Сделать так, чтобы, поняв, насколько она комплиментарна и как она туда тянется, взять и пнуть ее ногой. Это значит, навсегда послать месседж всем, кто хочет быть нашими друзьями, что мы друзей отпихиваем, а с врагами обнимаемся.
В.КАРПОВ: Алексей тут же парирует: «А почему Лавров не хочет признавать независимость Северного Кипра в ответ на признание Турцией Северной Осетии и Абхазии?»
С.КУРГИНЯН: Потому что Греция к нам комплиментарна, и нам это невыгодно. Мы вышли из системы международного права в Косово. Нет ее больше. Нет закона. А если нет закона, то есть интересы. Мы можем либо восстановить закон, либо учесть интересы.
В.КАРПОВ: После новостей продолжим.
В.КАРПОВ: Международного права больше не существует, есть только интересы. Об этом говорит политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Чтобы не отходить далеко от международного права, предлагаю сразу же поговорить по иранскому вопросу. Сейчас вроде бы мы о чем-то договариваемся с международным сообществом, чтобы не было санкций, при этом мы говорим о том, что международного права не существует, есть интересы. В чем наши интересы по иранской проблеме?
С.КУРГИНЯН: Наши интересы по иранской проблеме очень разнообразны. Смысл заключается в том, что, с одной стороны, мы исторически очень заинтересованы в государстве Иран, в стране с великой культурой. Для нас это в каком-то смысле естественный союзник. С другой стороны, у нас достаточно сложные проблемы с халифатистским исламом, который говорит о том, что мир делится на дом войны и дом ислама, что определенная часть нашей территории есть часть исламского халифата, а вовсе не наше национальное государство. Об этом заявляют очень многие, в исламе это позиция крайних радикалов, их называют халифатистами и так далее. Иран - радикально исламская страна. Пока что он не выдвинул к нам лично никаких подобных претензий и ведет себя по отношению к нам достаточно корректно. Он не поддерживал исламских радикалов на Кавказе, мы хотим жить с ним в мире. Но, в принципе, это страна, которая в определенный момент может стать частью радикального целого, которое имеет и к нам определенные претензии. Мы не можем на это смотреть абсолютно равнодушными глазами. Наш идеал - это без вмешательства во внутренние дела, при абсолютном уважении воли иранского народа великое персидское государство, в котором победит иранский национализм. Он адресуется к великим ценностям своей страны, включает программу модернизации. Тогда уже нет никаких проблем ни в чем. Тут ясно - мы с ним вместе. Но тогда и у международного сообщества нет к нему никаких проблем. Все проблемы создаются определенным режимом, который говорит, что он не просто получит ядерное оружие, он прямо и многократно говорит, что как только он его получит, он его применит и пальцем тычет на Израиль. Теперь поставьте себя на сторону другой страны. Ей все время говорят, что ядерное оружие будет и его применят против нее. Она говорит «и я применю против вас». У нее его много. Если она, упаси Бог, ответит на его применение там, то в ответ будет разрежен весь ядерный арсенал другой страны. Это запустит принцип домино, при котором мир будет уже другим. Если кто-то считает, что все ограничится повышением цен на нефть и нам это только выгодно, нет, все полетит в тартарары. Возникнет обмен потенциалами во всем регионе, и мы проснемся в другом мире. Если мы этого не хотим, мы должны понимать, что это все некое домино. Мы не можем спокойно отнестись к тому, что тычут пальцем в определенную страну и говорят «мы тебя уничтожим ядерно». «Слушайте, ребята, вы там делайте мирный атом, хотите, военный, но вы введите себя в рамки какие-нибудь». Потенциал Исламской радикальной революции Хамени захлебнулся, в Иране нет сейчас того настроения исламского радикального подъема, которое было 30 лет назад. Есть все основания для того, чтобы получить вменяемый Иран. Как только мы получаем Иран, в котором эти эксцессы введены в какие-то рамки, вопросов нет. Теперь они не введены. Что мы делаем в этом случае? Мы ведем себя как холодный игрок, который понимает, что у него есть свои интересы, он должен получить больше, чем потерять. Никакой другой игры у него в этой ситуации нет. В новом мире ничего другого нет. Это называется «мир реал политик». Его и американцы очень сильно пропагандируют. То ли есть мир ценностей, то ли мир реал политик. О каком мире говорит Обама? Чаще о реал политик говорят консерваторы, но после американского кризиса все говорят о реал политик. В реал политике есть простые вещи - сколько и за что.
В.КАРПОВ: Тут Сергей пишет: «Вопрос об отсутствии международного права. Правомерна ли аналогия Мюнхенский сговор - Косово - раздел Польши - признание Россией Осетии?»
«После Косово мы имеем право признавать все, что к нам идет, тем более что у нас есть не только история СССР, у нас еще есть история Российской империи»
С.КУРГИНЯН: Во всякой такой истории есть начало. Тут нельзя сказать, что спор о том, курица или яйцо, бесконечен и бессмысленен. Кто-то это начал. Мы умаляли американцев не делать того, что они делали в Косово, мы понимали, что результаты этого будут страшные, мы не хотели этих результатов. Но есть одна вещь хуже признания косовской реальности. Это признание того, что американцы делают везде, что хотят, а мы сидим и притворяемся, что есть международное право. Как пелось в одной песне Галича: «нет, любезный, так не выйдет, так не будет, дорогой». Если вы начали этот процесс, то мы поймем, что мы существуем в другом мире. Если нам навязали публичный дом, то бесконечные моральные сентенции мы прекращаем. Мы понимаем, что живем в этой реальности. Мы хотим ее вернуть назад в правовое русло? Разумеется. Мы это можем сделать без американцев? Не можем. Но делать вид, что существует правовая реальность, которой нет, мы не будем. После Косово мы живем после Косово. После Косово мы имеем право признавать все, что к нам идет, тем более что у нас есть не только история СССР, у нас еще есть история Российской империи. Россия - это государство, длящееся тысячелетиями. Внутри этого государства у нас есть историческая ответственность перед теми, кто входил в это государство, а не в Грузию и Молдавию. Спор о том, можно ли то же самое с Кипром, - это спор ни о чем. У нас есть исторический тренд, и мы действуем, еще и опираясь на него.
В.КАРПОВ: После рекламы продолжим.
В.КАРПОВ: С нами политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Европа отчиталась. Специальная комиссия сказала, что в августе 2008 года были виноваты и Грузия, и Россия. Грузия и Россия друг перед другом отрапортовали, что это наша дипломатическая победа. Что вы увидели в этом докладе?
С.КУРГИНЯН: Информационную войну вокруг доклада. Доклад сделан так, чтобы каждый мог прочесть его так, как ему хочется. Саакашвили читает и говорит «тут все сказано, что мы правы». Мы читаем и говорим «тут сказано, что мы правы». А почему? Потому что доклад построен и нашим, и вашим. Доклад является суммой политических давлений наших европейских друзей, а также наших восточноевропейских противников. Это является давлением лоббистских групп, в результате которого дама, которая все это делала, создала ряд утверждений, которые вместе ни во что не укладываются, из которых каждый может изъять любую часть. Я из этого доклада могу сделать один доклад, другой - другой доклад. А вместе это все - не доклад, а каша. А из каши можно выковырнуть изюм из нее, а можно еще что-нибудь. Даже не каша, а салат. Каждый из этого салата кто колбасу, кто что тянет. Изначально доклад является мешаниной. Мешанина является результатом политически лоббистских вещей. Теперь каждый делает то, что и должен делать. Одни говорят, что он в нашу пользу, другие говорят, что он в другую пользу.
В.КАРПОВ: Тащим одеяло на себя.
С.КУРГИНЯН: А что делать? Сказать, что это все ахинея, совокупность взаимоисключающих утверждений, могу я как независимый эксперт, но это не могут сделать представители официальной власти.
В.КАРПОВ: Обращаю внимание на такой усредненный тон западноевропейской прессы, что все-таки это было поражение Саакашвили.
С.КУРГИНЯН: Конечно, потому что Саакашвили хотел, чтобы сказали все в его ворота. Этого нет. Комиссия обвинила и Саакашвили. Поскольку до этого Саакашвили только облизывали, в этом смысле, я считаю, это можно назвать нашей победой. Теперь Саакашвили не только облизывают, теперь ему еще и вставляют шпильки.
В.КАРПОВ: А реальные выгоды из этой победы мы должны извлечь. Сможем или нет?
«Мы должны участвовать в информационной войне, мы должны, поняв, что мы отодвинули противника на определенный рубеж и завоевали определенную территорию, с нового плацдарма наступать дальше, до окончательной своей победы»
С.КУРГИНЯН: Сможем. Мы должны развить эту линию. Вы это признали, вы отступили на новый рубеж. Теперь мы вас начинаем долбить по этому рубежу. Эти факты неправильные, эти факты правильные. Мы должны участвовать в информационной войне, мы должны, поняв, что мы отодвинули противника на определенный рубеж и завоевали определенную территорию, с нового плацдарма наступать дальше, до окончательной своей победы.
В.КАРПОВ: Предлагаю сейчас принять звонки. 788-10-70 - телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир. Почему мировое сообщество ни до Косово, ни после Косово не обеспокоено израильской атомной программой?
«Одна за другой добавляются ядерные страны. Ядерное нераспространение становится фикцией»
С.КУРГИНЯН: А почему оно не обеспокоено индийской программой или другими? Это происходит не по праву, а по факту. Страна говорит «я сделала это, потому что я чувствую себя иначе дискомфортно, и я готова отстаивать свою позицию». То же самое сделала Индия, то же самое сделал Пакистан. Одна за другой добавляются ядерные страны. Ядерное нераспространение становится фикцией. Это первый тезис. Второй тезис: чем больше страна завоевывает ядерные позиции, тем меньше она должна размахивать ядерной дубиной. Третья позиция: если она начинает размахивать ядерной дубиной, то те, на кого указывает эта дубина, начинают просчитывать, насколько это опасно для них и насколько адекватен противник. Это пиар или реальность? Если страна маленькая, и в ее сторону размахивают ядерной дубиной, то эта страна начинает говорить, что ее это не устраивает. Тут нет правых и виноватых, тут есть горькая трагедия истории. Люди отстаивают свое место под солнцем с помощью силой. Единственное, чем мы можем это изменить - зафиксировать некий правовой режим и сказать, что международное право гарантирует вам всем безопасность, каждый, кто нарушает, будет наказан международным судом, и у нас достаточно сил, чтобы наказать виновных. Этого нет. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Иран спасает себя от Америки, Израиль спасает себя от Ирана, Индия спасает себя от Пакистана, Пакистан - от Индии. Так и живем. Если мы видим весь этот мир вместе, то мы понимаем, что он собой представляет, но внутри этого международное сообщество обеспокаивается в двух случаях. Первый - когда его могут обеспокоить и для этого достаточно сил. Второй - когда есть некий эксцесс, слишком эксцентрическая риторика, определенный тип идеологии и так далее. Тогда тревога становится больше. Представить себе сейчас, что Израиль нанесет удар по кому бы то ни было, я не могу. Мне трудно представить себе, что и Иран это сделает. Но теоретически, при условиях, когда высшее руководство постоянно говорит «сделаю», я могу понять тех, кто по этому поводу обеспокоен.
В.КАРПОВ: Еще один звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Игорь из Москвы. Вы так очень верно трактуете все события. А понимает ли наше руководство современные реалии или у них другие взгляды?
С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что руководство делает то, что должно делать. Оно выслушивает экспертов и само принимает решения. Сказать, что нас не выслушивают, мы не можем. Сказать, что мы имеем право на то, чтобы наша позиция главенствовала, а все остальные сидели и молчали, мы тоже не можем. Мы делаем свое экспертное дело. Делай то, что ты можешь. Наше дело - довести свои мысли до общества и руководства, поскольку оно является частью общества. Мы этим и заняты.
В.КАРПОВ: Давайте переключимся на внутрироссийские проблемы, но с международным оттенком. Сегодня обратили внимание на письмо российских ученых президенту и премьеру, причем тех ученых, которые в свое время уехали из России. Преимущественно это были физики, которые говорили о проблемах фундаментальной науки в России. Такие пожелания - постройте нам андронный коллайдер и обратите внимание на науку, образование в России. С вашей точки зрения, это выглядит как крик души или их живая заинтересованность, чтобы вернуться и здесь что-то сделать?
С.КУРГИНЯН: Когда люди сначала уезжают, а потом начинают очень сильно беспокоиться, то можно их понять. Спасибо, что беспокоятся. Я считаю, что все, о чем они беспокоятся, абсолютно достойно, респектабельно, и ничего, кроме благодарности, эта обеспокоенность вызывать не может. Но вот этот крик души из-за границы что-то еще другое напоминает - создайте нам особые условия и мы вернемся. Господа, уехавшие, по мне особые условия создавать надо, но сначала мы их создадим тем, кто живет здесь, кто выполнил заповедь Ахматовой: «Я жила тогда с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был». В этом несчастье живут ваши коллеги. Иногда эти коллеги получают не 4-5 тысяч долларов в месяц, а 300-500 долларов. Вы беспокоитесь о них. Спасибо. Но только не надо, чтобы это беспокойство о них случайным образом превращалось в промоушен себя. Вы вернетесь на тех основаниях, на которых будут существовать здесь наши отечественные ученые. И сначала они, а потом и вы. Милости просим. Но есть и другая концепция, и я ее знаю. Эта концепция заключается в том, что спасти нас могут только те, кто уехал, они должны вернуться, им должна быть построены особые зоны с неслыханными зарплатами, должны быть созданы суперусловия, и «тогда пойдет уж музыка не та, у нас запляшут лес и горы». Нет, этого не будет. Это все фикция. Никакими особыми зонами с возвращенцами мы науку не поднимем. Поднимать ее надо нам с той массой наших соотечественников, живущих здесь иногда в вопиющих условиях, с которыми надо разбираться. Им здесь повысим зарплату, а если вы захотите вернуться, то вы пойдете на ту зарплату, на которую пошли они. Вот тогда мы объединимся в дружеских объятиях. Все принципы, которые вы заявили, правильные. Их невозможно решить, не изменив всю стратегию страны. Нельзя отдельно спасти науку, не спася все остальное. Этот вопрос есть ключевой. Мы не можем не спасти армию и спасти науку. Мы не можем не спасти промышленность и спасти науку. Мы должны действовать системно. Никакого особого акцента только на науке быть не может. Как только он делается, начинает казаться, что в этом есть и какая-то лоббистская компонента. Дай Бог, чтобы я был не прав.
В.КАРПОВ: Мы сегодня в редакции спорили на тему того, живут они там или работают. Они уезжают туда, где могут себя реализовать.
С.КУРГИНЯН: Я бы хотел, чтобы те, кому интересна моя точка зрения, ознакомились с блестящей статьей академика Арнольда, который подробно описывает состояние математики в мире. Он один из наиболее признанных для мира ученых, преподает во многих университетах мира. Он говорит: «То, что мне приходится признавать как консистенции профессора ключевого западного университета, за это я выгнал бы студента с 3-го курса мехмата» и подробно перечисляет, за что именно. Сказать, что мы так уж отстали и нуждаемся только в возврате назад всего того, что уехало, я не могу. Спасибо и тем, кто вернется. Главное, чтобы на общих правах.
В.КАРПОВ: Спасибо огромное вам. Напомню, с нами был политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Ждем еще в нашей студии. К сожалению, встреча сегодня была короче.
С.КУРГИНЯН: По моей вине.
В.КАРПОВ: Ну, что ж, пробки на московских дорогах.