Пермь-36. Правда и ложь (5)
Оригинал взят у Суть времени Пермь в «Пермь-36. Правда и ложь» Часть 5
Часть 5. Диссиденты и ЦРУ.
«Диссиденты? Все это содержалось за счет ЦРУ.
Они выполняли их задачи. И, видимо, выполнили...»
Коптелов Вениамин Николаевич
После небольшого отступления в предыдущих частях от главной темы, где полковник внутренней службы в запасе Владислав Максимович Ковалев рассказывал о медицинском обслуживании в уголовно-исправительной системе советского периода, мы вновь возвращаемся к истории 36-ой колонии. Итак, представляем вашему вниманию интервью с Коптеловым Вениамином Николаевичем, начальником роты охраны ИТК-36 с 1974 по 1979 гг.
Коптелов Вениамин Николаевич - командир роты охраны 36-ой колонии с 74г. по 79г.
Корреспондент: Вениамин Николаевич, расскажите, кем вы работали в 36-ой колонии, какое у вас было звание, должность, с какого по какой год?
В.Н. Коптелов: С 74-го по 79-й. Я был командиром роты. Это отдельная рота, выполняла задачи по охране ИТК-36. Звание у меня было капитан, молодой я тогда был. Рота была небольшая, солдаты подобраны, коллектив был хороший. Внутри зоны задачи выполняли контролёры, контролёрский состав - прапорщики, а внешнюю охрану осуществляли солдаты. Ну и конвоиры, конечно. Зоны небольшие были по своему количеству, где-то в пределах 60ти человек одна зона, и вторая зона была 35 человек - это «особняк», там были серьезные люди. Её называли «политической» зоной.
Корреспондент: Какие люди содержались в этих колониях, знаете ли вы за что они были осуждены?
В.Н. Коптелов: Осужденные были разные. В основном мы там охраняли три категории осужденных. Первая категория, основная, это были бывшие каратели, пособники фашистов, полицаи, оберполицаи, кто принимал участие в карательных операциях против партизан и наших войск. Вторая категория - это националисты. Националисты тоже всякие. В основном ОУНовцы, украинские националисты, бывшие бандеровцы. Затем туда шли прибалтийские националисты, тоже сильная категория была, и Грузия, Кавказ. Они хотели отделения и всего прочего. Ну и третье направление, их по-разному называли, это были диссиденты. Это те люди, которые отбывали за антисоветчину.
Но, здесь к ним надо подходить немножко по-другому. Я тоже в первое время не мог разобраться, но потом понял. Эти люди, диссиденты и правозащитники - это две абсолютно разные вещи. Правозащитники именно защищают права и борются за права людей. А диссиденты борются против власти, им - хоть какая власть. Вот они советскую власть в общем-то полностью ликвидировали, а сейчас они же и против этой власти ведут борьбу.
Но большинство было тех, которые с войны остались. Они все уже были в годах и, конечно, серьезность уже такую не представляли (в смысле побегов, нападений). А вот более серьёзная группа - это были националисты, ОУНовцы.
Мы занимались конвоированием, принимали этапы, отправляли. Вот я принял только роту, и как раз отправлял Володю Буковского, его меняли на Корвалана. Многие прошли. Разговаривать они, конечно, умели - грамотные все в общем-то люди. И даже поражало иногда, заходишь - они читают томики Ленина... И у них своя идеология была, которую они протаскивали за счет того, что хорошо знали идеологию большевиков, вели борьбу с ними. Но всё это, я откровенно скажу, всё это содержалось за счет ЦРУ. Деньги из-за кордона шли, и они выполняли их задачи. И, видимо, выполнили...
Буковский В.К.Луис Корвалан
Корреспондент: Вы работали не только в 36-й, но ещё и в 35-й и 37-й колониях?
В.Н. Коптелов: Да, 5 лет я был командиром этой роты, охранял ИТК-36, и два года - начальником штаба батальона, батальон курировал. У нас там была 10-я колония, мы ее называли «бытовая», и вот эти: 35-я, 36-я и 37-я. Там контингент примерно одинаковый. Они небольшие по количеству осужденных. Если сравнить с бытовой, где тысяча, полторы тысячи, иногда контингент даже больше, то здесь этих осужденных доходило до сотни.
Корреспондент: Терентьев Анатолий Алексеевич говорил до двухсот доходило.
В.Н. Коптелов: Когда как. Варьировалось по-всякому. Небольшой был контингент.
Корреспондент: Не больше двухсот?
В.Н. Коптелов: Не больше. Вот я помню, что у нас в последнее время было в пределах 64-х или 68-и осужденных оставалось в основной зоне и 35 - вот этих, «полосатых».
Инцидентов не было. Они к нам, к войскам, относились, конечно, посерьезней, потому что мы ж приказ выполняли. Но, то, что они говорили, и то, что они отсылали в Соединенные Штаты Америки (иногда «Голос Америки» передавал), это конечно был блеф, что там их били, пытали в штрафном изоляторе и все прочее.
Корреспондент: А как они могли отослать?
В.Н. Коптелов: Очень просто.
Корреспондент: Можно сидеть в колонии и послать письмо в «Голос Америки»? В Советском Союзе?
В.Н. Коптелов: Да. Ну, они скрытно отправляли. У них был еще открытый канал. Любую жалобу они имели право отправить в Организацию объединенных наций, в нашу Генеральную прокуратуру. И это держалось всё на контроле - попробуй где-то что-то задержи. Это у них откровенно было. И было скрыто. Они на кальке составляли петиции, пасквили всякие, что «там творится полное бесправие», и на тоненькой бумаге втихаря отправляли через кордон. Сколько она там шла по времени черт его знает, ну, в течении месяца, может быть, и потом «Голос Америки» передавал. Мы все были на контроле. Я сам слышал, что, когда меня назначили начальником штаба, а бывшего начальника штаба назначили комбатом, «Голос Америки» тоже передал: «Изменения в полевой жандармерии».
Корреспондент: Работали там и слушали «Голос Америки»?
В.Н. Коптелов: Да, это всё было естественно.
Корреспондент: Про то, как вы издеваетесь над бедными диссидентами?
В.Н. Коптелов: Да, да, да. И нам это было, конечно, смешно. Потому что Кургузов (интервью с бывшим сотрудником 36-ой колонии Владимиром Кургузовым было опубликовано в газете «Аргументы и факты» - вып. № 30 от 25 июля 2012г.) правильно пишет, мы с ними общались только на «Вы». Всегда чисто было в зоне. Ни с какой «бытовой» зоной никогда их не сравнить. Поэтому иногда «бытовые» осужденные к ним негативно относились, не любили их. Если этапом попадал, «политические» боялись к ним в камеру попасть, ну а те пытались над ними немножко поиздеваться, над интеллигентами вот этими, было такое дело, но не чересчур.
Владимир Кургузов
Корреспондент: А что вы помните из того, что говорили по «Голосу Америки» или «Радио свобода»?
В.Н. Коптелов: Ну, я так особо не интересовался этим, но доходило всё равно, были случаи. Вот, про штрафной изолятор особенно. Ведь в штрафном изоляторе и помещениях камерного типа (ПКТ) сидела «отрицаловка», те, кто не становились на путь исправления.
По сути дела эти диссиденты никогда и не становились на путь исправления. Они всё равно внутренне были против советской власти, они ко всему относились негативно. А сейчас их сделали героями, меня вот это тоже поражает. Если разобраться, эти люди, конечно, из совершенно другой категории... Почему они совершенно не вспоминают того же начальника колонии, тех сотрудников, которые работали? Эти люди были действительно преданы государству, и никаких издевательств там не было.
Я вот помню всех. Первый начальник колонии, Котов Владимир Филиппович, второй был Александр Журавков, ныне покойный. Мы с ними хорошо контактировали, совместные мероприятия проводили, и я считаю, это были сильные люди. Но почему всё поставили так? Видно потому, что так надо на Западе.
А то, что Запад их контролировал - это железно. Я вот вспоминаю такой случай. Был у нас осужденный Колехов, бывший пастух. Попал за то, что разбрасывал антисоветские листовки где-то на демонстрации. Так вот, пока он сидел в этой зоне, его там немножко воспитали, образовали немножко (у него, по-моему, было всего 4 класса образования), он уже даже по-английски разговаривать стал немножко. И когда освободился, а я как раз с ротного ушел и стал начальником штаба, т.е. прошло год или два - смотрю, снова он, уже в 37й сидит.
«Ты что, - говорю, - опять что ли сюда попал? Чего ты добиваешься? Какая цель?» Он посмеялся, а потом откровенно сказал: «Я, - говорит, - пожил вот так вот! Мне деньги хорошие платили, я кушал в ресторане все-время. А то, что где-то там листовки разбрасывал, так мне какая разница, на кого и что лить». Вот и вся их идеология была.
Да многие так. Ковалев Сергей Адамович устроил как-то голодовку - пригласили меня, чтобы силовым методом его кормить. Он голодовку осуществлял в течение 60 суток. Представьте себе, что такое 60 суток голодать! По правилам голодовки он имеет право пить только воду. Так вот, мы его кормили жидкой кашей. Два прапорщика и я. «Ну что, Сергей Адамович, сопротивляться будете или как?» «Да нет», - что он сделает, когда тут два прапорщика стоит, куда он денется-то? Ну, я говорю: «Давайте, врач». Врач со мной был, капитан. Он ему культурненько, как положено, через горлышко жиденькой манной кашки. Накормили.
Я думал, ни хрена себе 60 суток голодать, а потом понял, как они голодали. Мы ещё не знали, что это такое, а у них уже были бульонные кубики, которые приходили с Израиля, откуда-то с Запада - у нас тогда их еще не было. Они были гусиные, утиные - всякие. И вот был там такой, Зиновий Петрович Довганич, он этот бульонный кубик Ковалёву завернет втихаря в штрафном изоляторе, тот как воду выпьет его, и дальше голодует. Красота! И вот этот Довганич, когда вышел, мне это всё рассказал. Взял и всё это опубликовал.
Сергей Ковалёв
Многие этих вопросов не знают. Когда я первый раз пришел в этот теперь уже музей «Пермь-36», спросил: «Как же так получилось, что вы кладёте розы на нары там, где лежал каратель?» Все наоборот перевернулось. У человека руки по локоть в крови, а вы ему розу кладёте. Там никаких правозащитников никогда не было. Да, у нас были репрессии, мы ведь знаем свою историю, но, если этот музей строить, так это надо было делать где-то на Колыме, где реально это было. А здесь-то зачем?
Цветы в камерах колонии 36, где содержались эсэсовцы, каратели и полицаи
Корреспондент: А как вы относитесь к форуму «Пилорама», который ежегодно проходит в музее Пермь-36?
В.Н. Коптелов: "Пилораму" они вообще в шоу превратили, и, конечно, у нас у ветеранов было возмущение, но мы не выступали. Вот как-то случайно первым этот вопрос поднял Кургузов. Мы между собой общаемся, и в душе конечно это всё кипело.
А какие деньги там! Миллионы идут на эти «Пилорамы», откуда эти деньги-то? Они идут с Запада.
Международный гражданский форум «Пилорама», ежегодно проходит в музее «Пермь-36»
Корреспондент: Часть из бюджета Пермского края выделяется.
В.Н. Коптелов: Часть - из Пермского края, часть - оттуда, из всех этих фондов. Сейчас не зря же закон принимают: если фонд подпитывается с Запада, то надо разобраться. Деньги эти всё равно ведь надо отрабатывать, они просто так их не дают.
Вообще, что такое диссиденты? Это Идеология. И эта борьба идеологий идет до сих пор. Что, вы не ощущаете разве?
Корреспондент: Ощущаем.
В.Н. Коптелов: Она идет, жестко и цинично. Все ориентиры у молодежи уже поменяны. Над теми ориентирами, над теми хорошими чувствами, которые были в советские времена смеются, сейчас всё другое прививается. Мы шагаем в другую сторону. А чем это обернется? Трудно сказать, история покажет своё. От правды никуда не уйдешь. Вот сколько они скрывали ИТК-36, всё равно просочилось, проявилось. Люди начали спрашивать, как так? Почему? Действительно, такие репрессии, что ли? Да никаких там репрессий не было.
Один раз, когда я уже был начальником штаба, произошло затопление, и мы выводили эту Кучинскую зону, спасали, эвакуировали её всю полностью. Потоп сильный шел: мы с обеда начали, а заканчивать пришлось где-то к вечеру, к темноте. Так вот, для диссидентов это была прогулка, для националистов была прогулка, они с усмешкой на это смотрели. Единственные, кто боялся, это каратели, которым 60-70 лет было. Это уже были старики, и они боялись, что их вывезут расстреливать. Мы им: «Да нет, вас спасать будут». Вывезли их на поле, встали на возвышенности. Зону затопило всю полностью и военный городок мой затопило полностью.
Корреспондент: А бежать никто не пытался?
В.Н. Коптелов: Нет, таких у нас не было. В принципе и мы так настроены были, что если побег, это всё - собирай чемодан, потому что с такой зоны бежать нельзя, там отношение серьезное было. Не зря ж контроль двойной был.
А так, всякие были там, но большинство, конечно, с интересными историями - некоторые дела я читал. Я конвоировал Турика, Абанькина, Назаренко на пересуд за «отрицаловку». Что такое Турик? Он предал в 45-м году, перешел в западный сектор в войну. А потом, после войны притих (ему там давали большой срок, расстрел не давали) и начал заниматься ОУНовским движением, так у него в деле написано, как они уничтожали наших офицеров. Семьи, детей убивали. Такие вот люди сидели.
Ответственность, конечно, огромная была, и мы это ощущали. Туда и солдат подбирали и офицеров проверяли - там не каждого просто так поставят. И на «Вы» с ними разговаривали не из-за того, что боялись, что потом пойдут пасквили, придут разбираться, прокуратура... Нет, даже не из-за этого. Просто мы знали свою грань и отношение к ним.
Корреспондент: А как осужденные по колонии перемещались?
В.Н. Коптелов: Свободно перемещались.
Корреспондент: А националисты с правозащитниками и карателями не конфликтовали?
В.Н. Коптелов: Нет, особенных не было конфликтов. Хотя, вот сидел у нас Брумаер, с 15 лет, пацаном был у отца в карательном отряде и полный срок оттянул. Вышел - аж заплакал, когда освободился. На нём непосредственно крови не было, поэтому не расстрельная статья была, но он большой срок отсидел. Он иногда говорил: «Да что вы на них смотрите, дайте нам их, мы их быстро воспитаем».
Еврейское сословие - такие тоже были. Щаранского когда садили, он тоже шум поднял. Ему предложили работать ассенизатором. Он отказался, и начальник колонии объявил ему 15 суток. Тот отсидел в штрафном изоляторе, при мне. Я спрашиваю: «Какие-то есть к нам претензии?» Нет. Я всегда, когда в зону заходил, первый вопрос осужденным всегда задавал такой: «Какие есть претензии?» К контролерскому составу в данном случае, контролеры были моими подчиненными. К нам претензий никогда не было: «Командир, все нормально».
Корреспондент: А Щаранский за что в колонию попал? Как антисоветчик?
В.Н. Коптелов: Как антисоветчик. И вот смотрите, они ведь боролись против советской власти, вроде? Советская власть рухнула, а они все дернули на Запад. Ни один сюда не вернулся, ни Буковский, ни Михальчук, никто. Ни те, кто в Израиль уехали, «ну что мы дураки поедем в эту Россию?» Значит, за что они боролись-то здесь? Непонятно за что. Это пятая колонна Соединенных Штатов была, вот и все.
Корреспондент: Сергей Адамович заезжает иногда с Алексеевой из Америки.
В.Н. Коптелов: Меня приглашали туда - там книгу наш товарищ с дивизии написал. Я не знаю, что он написал, я её не читал, потому что он сам там не был и не знает, что это такое. Я ему попросту сказал: «Извини, я не хочу». Не ездил на эти мероприятия никогда. А когда один приехал с семьей, посмотрел - удручающе.
Корреспондент: Но какие-то проблемы в колонии были?
В.Н. Коптелов: У нас были проблемы, но больше всех с «бесконвойниками». Бесконвойники, наши осужденные, с «бытовой», обеспечивали быт: готовили пищу, уборку делали, но не у них в зоне. Вот они, да, бывало, напьются, ну как обычно... А больше ничего не было особенного.
Корреспондент: А «диссиденты» себе сами не готовили что ли?
В.Н. Коптелов: У них я не знаю, кто готовил. Но пища была немножко, конечно, получше. Кургузов правильно сказал, они питались так, что иногда и на гражданке так не питались. У них чистенько было всё, потому что следили. Это категория совершенно другая была.
Корреспондент: А провокации какие-нибудь устраивали?
В.Н. Коптелов: Устраивали. При мне особых провокаций не было, а до меня были. Они однажды приварили себя к дымовой трубе кочегарки.
Корреспондент: Чем они себя приварили?
В.Н. Коптелов: Чем, сварочным аппаратом. Это все работа на публику была.
Корреспондент: С производства брали?
В.Н. Коптелов: Конечно, у них же там производство было.
Корреспондент: Рассказывают в музее, что заключенного отправили в штрафной изолятор, за то, что он «антисоветски улыбался», якобы такая запись была в протоколе.
В.Н. Коптелов: Я сам лично участвовал, прапорщики крутили. Это Синькев был, националист украинский. Ему объявили взыскание, как положено, и должны были увести его в штрафной изолятор. Он специально дождался того времени, когда будут возвращаться с рабочей зоны, чтобы сыграть на публику, они это часто делали. И когда наши пришли и сказали: «Господин Синькев, пройдемте в штрафной изолятор» (мы их всех «господами» называли), он лег спокойно между проходами кроватей в бараке - и всё. Ну, пришлось его крутить, а тут же осужденные, и он начал возмущаться: «Вот, смотрите, что делают эти советы красные, они издеваются!» А когда пришли в штрафной изолятор, он, раз, и притих. Там инструктор КГБ с Киева приехал: «Синькев, ты что тут выступаешь?» - он дело-то его знает - тот сразу притих. То есть они знали, за что они сидели. Ну как наши говорят: «Мы ни за что сидим». Может, и есть такие, но это очень редко бывает. В основе-то сидят все, у кого есть, за что.
Корреспондент: Все зэки говорят, что ни за что сидят.
В.Н. Коптелов: Ни один вор не скажет, что он вор. Я охранял и такую зону, где бандиты - знаю. В розыске участвовал, ловил, ходил по следу - знаю, что это такое. А эта колония, конечно - как небо и земля.
Корреспондент: Это до «Перми-36» в колонии для бандитов работали?
В.Н. Коптелов: Да, до этого я был командиром взвода, потом - замкомандира роты, охранял в Сурмоге колонию, большая была зона, около двух тысяч. Там ЛЗУ был, лесоповал.
Корреспондент: Это в Пермском крае?
В.Н. Коптелов: Да, в Соликамске. Там зон полно было, в основном лесозаготовительные.
Корреспондент: А какие отличия по сравнению с ИТК-36?
В.Н. Коптелов: Да это небо и земля. И по чистоте, и по аккуратности, и по отношению администрации к осужденным. Ну, и сами осужденные, никакой блатоты там [в ИТК-36 - прим. корр.] не было абсолютно. Более воспитанные были люди, грамотные.
Корреспондент: Тяжело себе представить грамотных и воспитанных карателей.
В.Н. Коптелов: Ну, вот такие, а они более страшные. Страшнее грамотный преступник, нежели такой. Мы с этим явлением столкнулись, когда бывшие сотрудники переходили в преступные кланы, их гораздо сложнее ловить. Или вора с тремя классами или бывшего опера, который встал на преступный путь - это гораздо сложнее.
Корреспондент: Это уже в 90е годы?
В.Н. Коптелов: Конечно, в 90е, когда развал шёл, всякое бывало.
Корреспондент: После внутренних войск вы в МВД пошли работать?
В.Н. Коптелов: Нет, я отслужил во внутренних войсках 32 года, закончил я старшим преподавателем, преподавал войсковую тактику.
Корреспондент: А где преподавали?
В.Н. Коптелов: Здесь, в нашем Пермском военном институте, на Гайве. Мы его создавали как военное училище, для подготовки командиров взводов, а потом, когда развал произошёл и Украина, где у нас своё тыловое училище внутренних войск было в Харькове, отделилась, мы тыловое сделали здесь. Внутренние войска свою задачу выполняли и выполняют, но, единственное, сейчас они перестали охранять осужденных.
Я, например, горжусь, что служил. Убийств не было. Стрелять стрелял, а так никого... Некоторые говорят сейчас, что мы «каратели», как в некоторых фильмах показывают военнослужащих НКВД. Да так же служили, как все. Как приказ - вперёд, выполняли. Были, конечно, отдельные случаи, но ведь тогда была и социалистическая законность. Это такое средство мощнейшее было: попробуй нарушь ее (а это значить нарушить права человека) - под суд пойдешь!
Корреспондент: А что это такое, «соцзаконность»?
В.Н. Коптелов: Было такое понятие, «нарушил соцзаконность». В наших войсках это понятие было особенным. Это значит неправильное и применение оружия, и задержание... За это под суд шли ребята. И срочная служба, и офицеры. Так что ответственность была всегда.
Нам немножко конечно обидно. Мы выполняли свою задачу, государственную задачу. И мы видели, кого мы охраняем. Я охранял бандитов, воров «в законе». И этих вот охранял - задача такая же была поставлена. Но между теми и другими, конечно, разница есть. Я считаю, это как раз та «пятая колонна», которая позволила развалить государство. Не зря на Западе говорили: «Нам нужно семь диссидентов, чтобы развалить Советский Союз». И они это сделали. Потому что самое главное - нарушить идеологию, повести людей в другую сторону. Принципы, нравственность - всё это у нас в результате рухнуло.
Вели беседу и записали интервью
члены движения «Суть времени»
Вилисов Сергей и
Гурьянов Павел,
стенограмма - Вилисов Сергей