(Untitled)

[enzel]

ОРУДИЕ АПОКАЛИПСИСА

Прочитал, не без усилия, внушительный опус немецкого историка Эвы И. Фляйшхауэр (1942) Русская революция: Ленин и Людендорф (1905-1917) (2017, рус. пер. 2020). Должен сразу же сказать, что это одна из книг, которые следует прочесть. По одной простой причине: в ней впервые в современной историографии практически весь обширный

Comments

[semenoff]

>>>>> Тут мы не можем не указать на надуманную и безответственную "историческую миссию на Балканах", поставившую Россию в положение постоянного противника Австро-Венгрии, что в конце концов заставило Германию выбирать между этими двумя, вместо того, чтобы укреплять необходимый всем трем традиционным монархиям союз.

В том то и дело, что Россия единолично создала кризисную ситуацию на Балканах, из который выросла 1я мировую война. Таким образом, Россия сама инициировала процесс своего полного разрушения. Уточню, что хоть мировая война непосредственно была начата Россией, Германией и Австро-Венгрией совместно, мировая война стала возможна именно в результате агрессивной российской дипломатии на Балканах. Можно легко видеть вторжение России в чужую сферу влияния в начале ХХ века, что и создало предпосылки к началу мировой войны.

В политике России на Балканах много плохого. Самое главное, основную роль по защите Европы от турок в последние 300 лет, несла все-таки не Россия, а Австрия (с разными историческими названиями). Именно Вена мощной крепостью стояла на пути турецкого вторжения, и Балканы было бы естественно считать Австрийской зоной влияния.

Похоже Вы правы, и России действительно свойственен самоубийственный фатализм. Возможно, этот дух смерти лежит даже не в людях, населяющих Россию (ведь каждый отдельный человек пытается выжить), а скрыт где-то в самой российской земле...

Николай Александрович, хоть вроде бы немец и датчанин по крови, и европеец по культуре, все-таки как-то сумел пропитаться духом этой опасной российской "почвы", где любой призыв в войне и смерти сразу вызывает массовый энтузиазм и поддержку масс.

Если бы не действия русского царя в начале века, и Европу и Россию удалось бы сохранить, скорее всего. У центральных держав и России даже не было территориальных претензий друг к другу. Экономических противоречий ведь тоже не было: Германия страна индустриальная, Россия аграрная, они не были конкурентами.

[enzel]

Балканский фитиль сработал потому, что Россия и Австро-Венгрия были по разные стороны барьера. А были по разные стороны как раз из-за Балкан, хотя понять и забыть "черную неблагодарность" австрийцев за венгерскую кампанию было трудно. Но России следовало все же через это переступить и поступиться Балканами, которые, Вы правы, были австрийским задним двором. Балканские славяне использовали Россию как стратегического гаранта, но сами смотрели в сторону Австрии и Германии, что не было ни для кого секретом. Вот и надо было их оставить на попечение Центральных держав. Но все же без появления двух блоков войны бы не было. А блоки сделали ее неизбежной. И Германия уже сама хотела войны, чтобы покончить с политикой окружения. Какое-то роковое стратегическое легкомыслие проступило в 1870-х годах. И затем с фатальной неизбежностью повело к развязке. Последний роман Алданова так ведь и называется, "Самоубийство". А он много об этом думал и ничего другого так и не придумал.

[semenoff]

>>> "Самоубийство"

Я предвоенные (до 1914 года) заявления российских министров и царя по поводу Балкан читаю всегда с чувством ужаса. И идеи о том что если где в мире стоит православная церковь, то это уже считай, Российская юрисдикция. И идеи о том что Россия - заступник всех славян. Такие заявления это вообще не дипломатия, это способ нажить себе врагов.

Блоков было не избежать, но блоки бывали во все времена, и в 30-летнюю войну, и в 7-летнюю войну. Блок был между Англией и Францией, и между Германией и Австро-Венгрией. Россия даже в Антанте выглядит младшим партнером (договор только с Францией), что говорил об очень слабой дипломатии.
Николай Александрович еще в 1907 году не мог решить к какому блоку присоединиться, колебался. Ну и колебался бы себе дальше хоть бесконечно, в этом он всегда был даже силен до некоторой степени. Интриговал бы между ними, никому не давал ответа. Держал бы в напряжении бесконечно.

Предполагается что голубая кровь дает государственную мудрость, хотя и не обязательно острый разум. Для острого разума найдется премьер-министр. Но увы, не в нашем случае.

Германия и Австрия тоже превратились в пасынков-хулиганов без своих кайзера и императора. К чему разносить пол-Европы чтобы потом вернуться по существу в почти те же границы. Это я к тому что мировой войны можно было избежать. Без первой мировой войны не было бы и второй, вторая только оттянутое продолжение первой.

Печальный ХХ век учит тому, что надо ценить цивилизацию, человек имеет животную природу, и общее происхождение с волками и медведями, и только книги, культура, наука не дают этой природе проявляться.

[enzel]

Если был бы сохранен, или восстановлен (как хотел убитый австрийский престолонаследник) Союз трех императоров, то это был бы сверхблок, против которого никто бы ничего не смог сделать. Возможно, таким путем и наступила бы так желаемая нашим несчастным царем эпоха мира и международного арбитража. Но блок с Францией означал войну. Вильгельм в Бьорке предлагал сделать другой сверхблок, но Николай не решился и был переубежден.

[semenoff]

Да, помню, Витте его переубедил.

Это сложный выбор. Ведь Австрия-Венгрия и Германия это еще и основа аристократии и королевских семей всей Европы. То есть фундамент монархической европейской государственности. Разгромить Австрию и Германию еще и означает ликвидировать в Европе монархический и феодальный способ государственности, который просуществовал тысячу лет.

В случае вступления в Антанту и победы Антанты (пусть в хорошем сценарии без революции в 1917 году) был бы необратимо расшатан монархический строй в России, что делало любою победу Антанты пирровой для российской монархии. Царь это явно не просчитал почему-то. И уж точно он не видел что в этом деле он рискует своей жизнью.

Учитывая что Франция была республика, а разновидность монархии в Британии тоже сильно смахивает на республику, можно было рассматривать Антанту как республиканский блок, противостоящий монархическому Тройственному союзу. В таком случае России было бы безопаснее в монархическом блоке. А от Балкан следовало отказаться в любом случае, сегодня видно что это в общем, только лишь буферная зона.

Расшатывание монархических устоев России в рамках Антанты шло по двум механизмам. Во-первых, из-за представления других монархий врагами. Во-вторых из-за союзнических связей России с республиками, что тоже должно было создавать культурный диссонанс. Массы же живут по правилу индукции.

И в любом случае Россия не могла действовать так нагло на чужих Балканах. Блоки блоками, но без казуса белли такая большая война бы сама собой не началась.

[enzel]

Витте как раз был германофилом и всячески ратовал за союз с Германией, очень хотел получить место посла в Берлине и даже, по не совсем достоверным сведениям, побывал в Германии с посреднической миссией уже во время войны инкогнито. Разубедил царя гр. Ламздорф и другие франкофилы, которые говорили, что такой кульбит невозможен. Для Николая невозможен, для его отца был бы возможен. Тут дело в роковом несоответствии личности последнего монарха и его роли, которое и было, в общем, главной причиной краха.

Насчет самоубийственности для России идти против оплота европейского монархизма-аристократизма Вы абсолютно правы. Это понимали очень многие в России, отсюда внутренняя оппозиция проантантовскому курсу и германофильство во время войны, которые выступили одним из важных факторов русских военных неудач. Россия была внутренне раздвоенной, и эти две "ориентации" потом мешали борьбе с большевизмом. Хотя большевизм был клиентом Германии и соответствовал принятому там курсу на уничтожение России. Но этого тогда еще многие не понимали и думали, что Германия может спасти Россию от большевизма. Короче говоря, нельзя было делать Германию врагом, это был главный объективный императив русской внешней политики, но им преступно пренебрегли и погибли.

[semenoff]

Это исследование сильно продвигает понимание катастрофы, которая произошла с несчастной Россией. Я, по Вашему совету в свое время прочел книгу Элизабет Хереш, и обязательно прочту и эту (еще не вижу ее на Флибусте, если не появится, то летом куплю в Москве).

Следующим логическим шагом было бы разобраться в самой германской концепции, предполагающей фундаментальное и последовательное уничтожение большой и с виду полезной для Европы страны. При том что в России прекрасно обжились под миллион этнических немцев, и реализация этого плана пустила под нож и их тоже.

Данная стратегия противоречит практике принятой в исторической Священной Римской Империи, и ее остатку - Австро-Венгрии. А эта практика уходит на тысячелетие в историю. Как мне кажется, то что произошло с Россией в то ужасное время, застало все народы и сословия страны буквально врасплох: такого никто не ожидал и даже не мог предположить.

В 19м веке в Германии и Австрии было немало довольно глубоких пост-кантианских философов нескольких направлений, в том числе романтики, идеалисты, феноменологи и пр.
Возможно там, в германских университетах и надо искать истоки нашей трагедии (во всяком случае и сегодня "призраки коммунизма" в России всегда начинают свои проповеди с Гегеля).

Хорошо бы достроить это полезное исследование в теоретическом, философском плане.

[enzel]

"Уничтожение" было новой идеей, победившей в борьбе со старой - уважением. Это связано, конечно, с модерном, массовым обществом, новыми людьми, пришедшими к власти. Хотя и среди старых были принципиальные русофобы, вроде упомянутого выше Ф.А. ф. Гольштейна, оппонента кн. Бисмарка. Ведь Людендорф в течение двух лет боролся с ген. Фалькенхайном, представителем аристократической традиции, для которого методы нового человека Людендорфа были неприемлемы. Это уже другая государственная ("национальная") философия, совсем не та, на которой строилась аристократическая и глубоко христианская СРИГН. Национальный биологизм, то, из чего появился позднее национальный социализм, взятый на вооружение совсем уж парвеню, вроде Розенберга.

А насчет философов, вот как раз К.Рицлер, один из них, сочетавший идеи и их практическое применение. Правда, со временем от отошел от них и встал в оппозицию к национал-соц-му, но в молодости поработал на уничтожение старой России от души. И таких убежденных интеллектуалов в германском госаппарате и в армии было немало. Но ведь и Россия, сделав ставку на "славянство", давала повод и создавала угрозу. Ведь судьба Германии в случае победы России, была бы просто жалкой - она была бы расчленена на мелкие гос-ва и полностью демилитаризирована, т.е. еще хуже, чем то, что ждало ее после ВМВ.

[semenoff]

Наполеон инициировал "сборку" большой Германии из Пруссии (уже после себя) сначала распустив СРИГН, потом создав свою конфедерацию германских государств используя земли СРИГН.
Да и Россия после Наполеона пол века Германию поддерживала, помогала против Франции.

Странно что немцы еще в 90е годы, как Вы пишете, строили планы уничтожения России. Ведь ничего плохого от России они не видели. Это говорит только о том что культура, общая и политическая, уже деградировала. При том что уровень народного образования в Германии быстро рос в конце 19 века.

"Эрозия" сознания в середине века уже возникла (об этом примерно романы Достоевского и "Отцы и дети" Тургенева). Но в жизнь это новая философия еще не проникла, аристократия и монархии удерживали.

Общепризнанный гений Кант в "Критике практического разума" уже давно разрешил придумывать любую новую мораль, при соблюдении законов.
Кантианство создало немецкий идеализм, который перешел в романтизм и в конце концов, в национал-социализм/итальянский фашизм/испанский легизм/русский коммунизм.

Мне все же кажется ключевую роль сыграла наука и техника, создание новых систем оружия и военной коммуникации. Это позволило эффективно управлять очень большими армиями. Появилась техническая возможность быстро уничтожить очень много людей, раньше так не умели. В Европе всем стало слегка страшновато, и это инициировало теории уничтожения соседей.

Британию спасло островное положение и флот, оградивший ее от страха континентальных держав, а также в моральном плане, остатки монархии.
США спаслись тем, что были созданы раньше модернистских режимов Европы, и поэтому, как ни странно, довольно аристократичны по своей системе, сохраняя на обочине мира, 1776 год. Ну и английский язык из Британии тоже конечно создал защищенное пространство "джентельменов", людей жестоких, но с ограничениями.

В США кстати в 1918 году появились около 200 настоящих большевиков из Европы и России, делать революцию, но снайперы ФБР их просто перестреляли из засад. Всех, арестовывать было запрещено, так боялись этих людей. По этому поводу в Конгрессе приняли специальный закон по ФБР.

Даже не знаю, если разыгрывать за Россию как бы шахматную партию, можно было ли ее спасти в той ситуации ? Мне всегда казалось что да, но вот сейчас не уверен. В любом случае надо было делать ставку на сохранение себя, как часто делают нездоровые и очень старые люди.

[enzel]

Нет, доктрина "уничтожения" появилась, конечно, позднее и не сразу. Тут сыграла роль Японская война, когда немцы увидели методы японцев по провоцированию политических беспорядков в русском тылу. Но окончательно она сформировалась уже в ходе войны, и главным ее носителем был Людендорф, поддерживаемый Мольтке. Важно, конечно, что нашелся исполнитель в лице Ульянова, без которого едва ли она могла быть в такой мере реализована, точнее, без его организации и его сектантского фанатизма. Одно поддерживало другое.

"В любом случае надо было делать ставку на сохранение себя, как часто делают нездоровые и очень старые люди." - именно так. Россия была рыхла, неоднородна, плохо управляема. Периферийная Японская война привела к государственному ступору, почти что к коллапсу. По-видимому, из этого не были сделаны должные выводы. В России с какого-то времени проявился недостаток государственной мудрости и инстинкта самосохранения.

[semenoff]

Суть германского метода, на мой взгляд, если отбросить идеологическую шелуху, заключается в том чтобы захватить контроль над огромной русской армией, и, переформировав ее поверхностно (заменив старших офицеров и добавив комиссаров), бросить на завоевание России, а потом, если получится, и на Западный фронт против Антанты.

Если бы не было 10 млн царской армии, переформированной в 5 млн Красную Армию (остальные дезертировали в процессе), не было бы и революции. Цель революций заключалась в том что бы перехватить контроль над армией, и далее силой насадить казарменный режим.

Я всегда рассматривал Красную Армию 1918 года как сателлитную германскую армию, где основу создавала разложившаяся и переформированная царская армия, а наиболее боеспособные части были укомплектованы немецкими и австрийскими пленными.

Тому есть много частных подтверждений.
Чехи в Сибири были вообще уверены что воюют с немцами: они постоянно слышали из частей Красной Армии немецкую речь (чех в отличие от русского крестьянина, в состоянии отличить немецкий язык от латышского).

Существует еще одно клише того ужасного времени "латышские стрелки". В 5 млн Красной Армии настоящих латышских стрелков было тысяч десять (это 0.2%). Тем не менее, если читать Тихий Дон, например, то все ключевые сражения против белых были выиграны "латышскими стрелками". На мой взгляд "латышские стрелки" в большинстве случаев это немецкие части, которые и разгромили остатки русской армии (выступавшие под флагами "белых").

Помощь союзников "белым" объясняется не добротой, а тем, что мировая война перешла на территорию России, и союзники и остатки русской армии просто воевали с немцами уже в России ("Красной Армией"). Цель союзников понятна, даже если не удастся отбить Россию, то хотя бы связать Красной Армии руки и не дать перебросить ее на Западный фронт Германии. Это получилось.
Естественно, после капитуляции Германии союзники прекращают все операции в России, так как война кончилась.

Известно также что никаких "добровольцев" в Красной Армии никогда не было, при этом потери против уступающих по численности раз в 10 "белых" она несла огромные. Проблему решали насильной мобилизацией.

Почему половина старшего офицерского состава Русской Армии легко пошла на переформирование в Красную Армию ? Ответ как мне кажется в том что офицерам объявили, что "нами теперь будут командовать немцы", и часть согласилась. Конечно, кончилось это для них печально, как известно.

По поводу философии, отряды чернорубашечников в Италии под лозунгами войны и национализма существовали задолго до 1914 года, наверняка то же самое было и в Германии. Гитлер же не на фронте узнал о национал-социализме. Наверняка это "передовое учение" существовало задолго до войны.

Могу легко предположить, что философия уничтожения России и последующие национал-социалисты это примерно та же общность людей. Таким образом большевизм был порожден в Германии еще до войны, а ленинизм и германский национал-социализм это две разновидности одного и того же учения. То есть фашизм при всех своих отличиях, это тоже ветвь марксизма, с заменой "богатых" вообще на евреев (но и обычным богатым немцам при новом порядке жилось не сладко).

Так же довольно очевидно что революцию 1905-1907 годов организовали и финансировали отнюдь не японцы. Японцы бы просто технически не смогли это сделать.

[enzel]

Не демонизируйте немецкий план. Он состоял в упоре на "внутренние войска". т.е. на революционную дестабилизацию и слом русской государственности изнутри, как это изложено в "Государстве и р-ции". При этом у "внутренних войск" были немецкие инструкторы, но только уже после февраля, когда государства не стало. Далее к власти должны прийти б-ки, которые начнут уничтожать Россию своим экспериментом, отдав лучшие части России Германии. На саму по себе "РККА" немцы не рассчитывали и, скорее, относились к ней с подозрением. Красная Россия не должна была быть их военным союзником, им было достаточно, что Русская армия была ликвидирована. За 18-й год б-ки смогли с немецкой помощью укрепиться, а дальше, когда ее не стало, Антанта отказалась их самих ликвидировать, как это следовало бы сделать с германским сателлитом. При этом надо учитывать очень важный момент - внутреннюю неоднородность самих б-ков (не говоря о левых эсерах). Далеко не все знали о сути отношений Ленина с немцами, многие хотели вести "революционную войну" против Германии (и попытались это сделать). Тут все не столь однозначно и линейно. Но дело не в этом, а в том, что Россия позволила себя внутренне уничтожить. Дальнейшее уже неинтересно. А это - принципиальный момент.

[semenoff]

Ленин освободился от немецкого начальства, как мне кажется, летом 1918, когда демонстративно убил немецкого посла. В этом убийстве две черты, во первых, это политическая декларация независимости Советской России от Германии. И во-вторых, конечно, ликвидация важнейшего свидетеля (еще не хватало мемуаров Мирбаха, где бы он описал приказы Ленину).

Дату убийства Мирбаха 6 июля 1918 можно считать еще одной русской революцией.

Первым актом независимой России был расстрел царской семьи через 10 дней после убийства Мирбаха. По видимому, до этого, немцы запрещали это делать, а Ленин живого бывшего царя политически естественно, крайне опасался, особенно в условиях грядущего поражения Германии.

Естественно, после лета 1918, когда Советская Россия приобрела черты самостоятельного государства, в начальстве возникло брожение и неоднородность.

Весной 1918 во Франции высадились США, и довольно быстро пробили фронт тотальным артиллерийским ударом( мне кажется эту операцию готовили давно и тщательно), и летом уже было все решено. Поэтому и убийство Мирбаха.

В свете этой книги, большевиков правильно было бы рассматривать как немецкую секту, и дело тут не только и не столько в Марксе. Но и в Марксе тоже, это был прусский философ, как и Кант, а Германия и создана на основе Пруссии.
Коммунизм (как и тем более, национал-социализм) было бы логично рассматривать как немецкое учение. У меня где-то есть фото смены караула около Мавзолея (сейчас это делают около вечного огня), и там солдаты идут уникальным "гусиным шагом" который ввел Фридрих Великий (то есть 2й).
Единственная важная битва выигранная СССР это Сталинградская битва, где советские использовали стратегию Мольтке-Клаузевица, причем в самом простом виде, как в учебнике.

В этом смысле и РФ, как наследница СССР, тоже выглядит порождением Германии (но не нынешней, а той, настоящей). Это такой боковой росток исторической Германии 19 века (а Российская Империя была порождением СРИГН).

Тут существует как математики говорят "разрыв непрерывности", он связан с тем, по-моему, что Германия - НЕ наследник и не результат эволюции СРИГН. Иногда пишут о двух истоках немецкой государственности, и это совершенно разные истоки, Вена и Берлин. Поэтому так получилось как мне кажется в России, ролевая модель России перешла от Вены к Берлину.

Совершенно логично, что России отдали Кенигсберг, это как раз исток Пруссии, откуда выросла и Германия, а из Германии конца 19 - начала 20 веков, и СССР.

В области культуры, от прусского философа Канта до прусского философа Гегеля один шаг. От прусского философа Гегеля до прусского философа Маркса еще один шаг. Если еще вспомнить, что Великое Герцогство Пруссия это этнически немецко-славянское государство...

[enzel]

Нет-нет, Ленин не убивал гр. Мирбаха, это дело рук левых эсеров и их союзников левых коммунистов (Бухарин, Дзержинский), хотевших рев. войны с Германией. Ленин же еще долго хранил лояльность к Германии, в августе были подписаны приложения к Брест-Литовскому договору. Для него убийство Мирбаха было большим ударом. Его и самого потом чуть не убили (возможно, по наущению того же Дзержинского).

Интересен другой вопрос: что было бы в случае непоражения Германии? Тут вполне возможен и демонтаж большевицкого режима в пользу более лояльного, надежного и менее опасного. Ведь Германию и б-ков объединяла лишь одна общая задача - уничтожение России. Дальнейшие их цели в корне различались: всемирная р-ция (т.е. прежде всего, в самой Германии) у б-ков, и подконтрольное ресурсное пространство на Востоке - у немцев. Б-ки отлично справились с первой задачей, но для второй немецкой задачи можно было найти и лучших исполнителей.

[semenoff]

Поздно, наверное. Лучше бы уже не стало. Ведь Ленин и гражданская война уничтожили не только традиционный феодализм, но и совсем незрелый и молодой капитализм в России. В политике, уничтожили не только царя, но и Гос. Думу... Немцы бы конечно, в случае если бы устояли, оставили бы Ленина, доказавшего свою лояльность Германии и способность удерживать в России власть.

Кроме большевиков в 1920 году в России бы власть уже никто не удержал. Фактически РКП(б) и ЧК заместили собой управляющие органы монархии. В последующие десятилетия только укреплялся тоталитаризм.

От результатов Брест-Литовского договора Германия бы ни при каком правительстве не отказалась бы. А это сводило Россию сразу на второстепенные роли.

Наверное, самое правильное было бы в течении всего 19 века мягко, дипломатически, разрушать Германию. При этом до предела возможностей сблизиться с Австро-Венгрией. Но ведь делали ровно наоборот, потому что зарились на чужие Балканы.

Пруссия и потом Германия 19 века выглядит плодом действий Наполеона, особенно после проигрыша при Аустерлице. Наполеон действовал как слон в посудной лавке, все хорошее в Европе разломал, он распустил СРИ и создал германскую федерацию, которую потом прикарманила Пруссия.
Венский Конгресс 1915 года что-то залатал, но, далеко не все.

Россия должна была подлизываться к Австро-Венгрии, ИМХО. Австро-Венгрия была реликтом СРИ, а Россия - клоном СРИ. Вот с этой стороны можно было создать конструктивную дипломатию. Вместо этого неразумно разгуливали милитаристскую Пруссию/Германию, последующую родину большевизма и нацизма.

Мне сегодня Пруссия / Германия (до 1945 года) представляется абсолютным злом :). Это не значит что я бы не отказался от этого мнения, при наличии новых фактов. Но пока выглядит так. От самого создания Тевтонского ордена в 12 веке, через великое герцогство Прусское, королевство Пруссия, и до Германской Империи.

Если говорить о СРИ, то это было идеальное государство на все времена. Чем больше я изучаю материалы о СРИ, тем больше мне нравится их система. Выборность императора, наследственный парламент, система свободных городов, исключительная федеративность, конституция, многонациональность, все это конечно, подкупает.

После потери территорий в Италии СРИ в 15 веке переименовали в СРИГН, но, исследователи пишут, что это название в официальных документах не прижилось. Никакой "германской нации" в духе 19-20 веков конечно ранее в реальности не существовало, просто хотели обозначить изменение территории. Но СРИГН включала и славянскую Богемию (более того в Праге был курфюрст, принц-выборщик).

СРИ стала именно жертвой своего федеративного устройства, к большому сожалению. В периоды мира такое устройство очень выгодно, но в периоды войны, эффективнее монолитное государство.
Если немцам и есть чем гордиться в плане государственности, то это СРИ(ГН), относительно миролюбивой, высококультурной многонациональной германской конфедерацией. В такую конфедерацию приятно было бы и вступить. А в Германию начала ХХ века, вступать не было никакого удовольствия, я понимаю царя Николая Александровича.

"Феодальная раздробленность" о которой писали советские учебники, это как раз огромный плюс, это федеративность, без которой нет свободы экономики и свободы творчества. Очень похожая "раздробленность" на города была и в Италии в эпоху Возрождения и до 19 века. Это как раз естественное положение вещей.

Я уверен, что если у ЕС есть великое будущее (может быть), то ЕС постепенно пойдет по пути раздробления национальных государств, туда входящих. Надо только найти удобные формы для этого.