Будда о мозге
Я не знаю, правда все это или нет. Я считаю, это по меньшей мере очень интересно. Кстати, читаю сейчас книжку Стивенсона, которого Уоллес упоминает.
Оригинал взят у fpmtmoscow в Будда о мозге
В преддверии визита Алана Уоллеса в Москву и его открытой лекции полезно составить представление о его стиле подачи учения. Здесь бывший буддистский монах и выдающийся ученый Уоллес рассказывает в интервью журналу Salon, чему буддизм может научит западных ученых, почему идею реинкарнации стоит воспринимать всерьез и каково учиться медитации у самого Далай-Ламы.
Спор между наукой и религией обычно заходит в тупик, когда дело доходит до скользкого вопроса о существовании Бога. Как вписать существование всемогущего Бога в монотонное движение эволюции? Что остается делать рационалисту, кроме как усмехаться над библейскими чудесами? Впрочем, что если другая, нетеистическая, религия сможет предложить нам выход из этого тупика? Это обещают нам некоторые последователи буддизма. Сам Далай-Лама глубоко вовлечен в объеденение науки и духовности. Он регулярно встречается с западными учеными, чтобы найти связующее звено между буддизмом и последними достиженими физики и нейрологии. В своей книге "Вселенная в одном атоме" он пишет: "Если научный анализ последовательно продемонстрирует, что некоторые положения буддизма истиной не являются, нам следует принять научные открытия и отказаться от этих положений".
Алан Уоллес - американский буддист, который, почти полностью вверил себя поиску связей между наукой и буддизмом. Бывший буддистский монах, получивший докторскую степень по религии в Стэнфорде, он был учеником и личным переводчиком Далай-Ламы, главы Тибета. Сейчас Уоллес является руководителем Института Изучения Сознания в Санта-Барбаре. Он написал и стал редактором множества книг, которые часто оспаривают условности современной науки. "Священный объект почитания, благоговейного трепета и молитв для науки - это не Бог или духовное просветление, а материальный мир", - пишет он. Он обвиняет заметных ученых Э. О. Уилсона и Ричарда Доукинса в том, что они практикуют "современный тип языческой религии".
В своей новой книге "Наука Созерцания: на пересечении буддизма и нейробологии" Уоллес рассуждает о сложном феномене сознания. Он утверждает, что долгая традиция буддистских медитаций, досконально исследующих ум, по сути открыла миру науку о сознании, и это должно многому научить западных ученых. "Субъективизм - главное табу научного материализма", - пишет он. Он предпочитает буддистское исследование внутреннего мира тому, что он называет западным "культом мозга". Он также говорит, что современная одержимость препаратами для мозга создала ложное ощущение благополучия: "В таком случае логично рассматривать лекарственные препараты, действующие на психику, как главный источник счастья и освобождения от страданий". Уоллес среди прочего жестко критикует когнитивных психологов и нейробиологов за то, что они считают ум всего-навсего производной от психических механизмов мозга. И он открыто говорит об идеях, которые многим ученым кажутся смехотворными - о реинкарнации и трансцендентном сознании.
В личной беседе Уоллес - собеседник веселый, его часто охватывает энтузиазм. Я побеседовал с ним по телефону о буддистской теории сознания, его критике науки и христианства и о том, почему реинкарнация заслуживает стать предметом изучения для ученых.
Почему вы считаете, что буддизм может открыть новые горизонты в споре науки и религии?
Буддизму есть что добавить по многим вопросам. Некоторые из них исторические. Со времен Галилея крепло чувство если не открытой войны, то по крайней мере напряженности в отношениях между западной религией и наукой. Буддизм же попал в этот спор абсолютно со стороны. Это, в отличие от христианства, нетеистическая религия. В то же время он не является чистой наукой, как, скажем, физика или биология. Вот причина, по которой буддизм способен открыть новые горизонты. В то же время, нет сомнения в том, что буддизм содержит в себе крайне религиозные элементы. Монахи, храмы, ритуалы, молитвы - буддизм обладает широким спектром опытных способов для исследования природы ума, для взращивания гипотез и их проверки.
Есть такое общее убеждение, что наука и религия - это абсолютно разные полюса. Наука отвечает за эмпирический мир фактов и теорий о том, что мы видим вокруг нас, а религия имеет дело с высшими смыслами и духовными ценностями. Но вы эту дихотомию не принимаете, не так ли?
Не совсем. Вообще, большинство религиозных людей ее не принимает. Стивен Джей Гулд создал целый концепт "непересекающихся магистерий". Но ведь это никогда не было истиной. Все великие пионеры научной революции - Коперник, Галилей, Кеплер, Ньютон и так вплоть до Грегора Менделя в 19 веке - были христианами. И весь их подход к науке был пронизан христианством. Религия, нравится нам это или нет, провозглашает много правдивых вещей о внешнем мире и о мире трансцендентном. А сейчас, когда наука изучает природу ума и вопрос о наличии свободной воли, она определенно вторгается на территорию, которая раньше принадлежала религии и философии.
Многие люди подтвердят, что в буддизме много глубоких суждений о природе человеческого ума - например, о причинах депрессий и счастья, о том, как мы становимся рабами своих привязанностей. Но какое отношение это имеет к науке?
Буддизм утверждает, что главный корень страдания и всех наших ментальных несчастий - буддисты называют это "ментальными болезнями" - это неведение. Путь к освобождению, или же просветлению, - это знание. Познание реальности такой, какая она есть на самом деле. Так что несмотря на огромную разницу в методологии, и наука, и буддизм идут к познанию мира природы. Но каково определение этой природы? Современная наука часто отождествляет природу с миром физическим, а ментальные явления и субъективный опыт считаются производным явлением или просто-напросто функциями мозга. Однако существует множество таких областей реальности, к которым наука со своими физическими методами исследования подступиться пока не может.
Но в науке метод так же важен, как и в других сферах. Научный метод выдвигает гипотезы и теории, которые можно впоследствии проверить. Буддизм поступает так же?
Нет, не совсем так. Не стану выдумывать, что буддизм всегда был подобен науке, с ее ясными гипотезами и тотальным скептицизмом. В нем предостаточно религиозности, так что в буддистском сообществе есть устоявшаяся традиция не смешивать то, что сказал Будда, с высказываниями других великих деятелей буддистской традиции. Так что принципиальная разнице все же есть. С другой стороны, наука - это не всегда чистая наука. Само утверждение о том, что ум - это всего-навсего производная мозга, состоящего из физических и только физических явлений, - это гипотеза, которую проверить никак нельзя. Наука базируется на очень глубокой метафизической основе. Вы можете проверить утверждение о том, что помимо физических явлений и их следствий в этом мире ничего больше не происходит? Ответ однозначен: нет.
Вы хотите сказать, что мы не можем знать наверняка, являются ли физические функции мозга (нейронные связи, электрохимические реакции) реальным источником нашей внутренней жизни, того, что мы называем умом?
У когнитивной науки есть множество гипотез, которые можно проверить. Например, является ли болезнь Альцгеймера следствием частных нарушений работы мозга? День за днем у ученых появляются новые возможности для того, чтобы определить части и функции мозга, которые необходимы для того, чтобы создать определенный психический настрой. Таковы вопросы, которые занимают ученых. Теперь же давайте коснемся того, что Дэвид Чалмерc назвал "серьезной проблемой" - отношений между физическим мозгом и сознанием. Что в этом скоплении химических реакций и электромагнитных полей, именуемом "мозг", позволяет генерировать все разнообразие субъективного опыта? Если добраться до ума можно только с помощью психических процессов, тогда вы никак не можете доказать, что все измерения ума непременно зависят от мозга.
Но ведь это и есть парадигма абсолютного большинства нейробиологов и психологов! Ум - это не что иное, как мозг. И все, что в уме происходит, напрямую зависит от психических механизмов мозга. Я уверен, что большинство ученых объявит абсурдными любые попытки рассуждать о том, что ум функционирует независимо от мозга.
Ну, если у вас нет подходящих средств для того, чтобы исследовать независимую от мозга работу ума, то даже попытка выдвинуть подобное предположение будет, естественно, казаться вам абсурдной. Однако есть одна исследовательская траектория, которую до сих пор оставляли без внимания или попросту отбрасывали. Прямо сейчас мы с вами можем понаблюдать наше ментальное состояние. Можем ли мы создать ментальный образ яблока? Можем ли мы вспомнить лицо матери? Можем ли мы воспроизвести первые строки Геттигсбергской речи Линкольна или любимого стихотворения? Чем, по-вашему, являются эти только что созданные ментальные образы - мозгом и только мозгом, или же какой-то его частью? Эти вопросы вообще не являются научными, потому что никто не знает, с какой стороны к ним подступиться.
Вы упомянули новое поле исследований, которое назвали "созерцательной наукой". Что в него входит?
Созерцательная наука должна обойти те жесткие стандарты, в которые ее втиснули нейробиологи, когнитивная психология, химия и физика. Они поставили очень высокую планку. Итак, я большой поклонник строгости и скептицизма в науке - думаю, это ее лучшая сторона. Однако Уильям Джеймс, один из моих интеллектуальных кумиров, предлагает нам ввести тройственный подход. Он сказал, что нам следует изучать ум с точки зрения поведения и исследований мозга, но в первую очередь и прежде всего, сказал он, нам следует изучать ум с помощью прямого наблюдения за ментальными явлениями. Но ни у него, ни у одного из его современников не было жесткой методологии.
То, что предлагает буддизм, это жесткая методология?
Да. Я не говорю, что нужно перемешать религию и науку. Нам скорее следует выбрать особые методы из буддизма и других созерцательных традиций, где способность наблюдать ум тысячелетиями ставилась во главу угла. Для начала это тренировка внимания, затем мы прибегаем к искусным методам для познания природы ума, чувств и самой природы сознания в моменты его бодрствования, стадии засыпания и даже глубокого сна. Теперь, когда инфраструктура и транспортные коммуникации настолько развиты, нам открты доступ к даосистской традиции в Китае, суфийским культам Ближнего Востока, буддистской традиции Тибета и ближней Азии. Я убежден, что это добавит глубины и перспективы тем вопросам, которые часто поднимаются в современной когнитивной науке.
В науке есть гипотезы, которые мы проверяем. Также их можно опровергнуть. В буддизме такая же система?
Если буддизм "играет на своем поле", нет. Однако хотел бы я знать, как ученые собираются опровергать теорию о том, что ментальные состояния - это не что иное, как состояние нейронов. По-моему, это такая гипотеза, которую проверить невозможно. Большое количество догм, как видите, существует не в науке, а в умах ученых. Равно как и в умах буддистов. Но сам буддизм - тут мы возвращаемся к учениям самого Будды - поощряет дух скептицизма. Будда сказал: "Не принимайте мои слова на веру из уважения ко мне - лучше проверьте их подлинность". Если вы осуществите проверку, вы сможете как подтвердить, так и опровергнуть их.
Позвольте расспросить вас об этом. Насколько мне известно, есть среди продвинутых последователей такая традиция - получить некий медитационный опыт, а затем говорить о нем, анализировать и выслушивать критику. Это реально происходит? Когда кто-то вышел из медитации, могут ли ему сказать: "Прости, но ты все неверно сделал"?
Совершенно верно. Знаете, буддизм, как и любая другая традиция, склонен приходить в упадок. Если мы направимся в Индию, Непал или Тибет, то обнаружим там достаточное количество медитирующих буддистов. которые просто-напросто следуют ритуалу, пытаясь в итоге свериться с правильными ответами, которые даны в конце книжки. Но когда буддизм находится в стадии расцвета, все происходит ровно так, как вы описали. Люди отправляются в трехлетние ретриты, где медитируют от 8 до12 часов в день. Они тренируют ум, познают его подлинную природу. Но они, по сути, не делают это в полной изоляции. Они консультируются с учителем, который изучает их медитативный опыт и помогает его углубить. Им приходится задавать вопросы о своих инсайтах, прозрениях. Так что отношения с наставником подобны работе над докторской диссертацией с научным руководителем. Если исследование в какой-то момент становится расплывчатым или нечетким, наставник тут как тут: "Нет, это тупик. Это плохое исследование". Вот так обычно происходит, когда буддистская созерцательная традиция в своей здоровой стадии и процветает.
С вами тоже так было? Вы долгие годы медитировали. И были буддистским монахом на протяжение 14 лет. Вашу медитативную практику тоже анализировали и критиковали?
Совершенно верно.
Мне кажется, это немного унизительно.
[Смеется] Нет. Возьмем, к примеру, первый длинный ретрит, который я выполнил в 1980 г. В тот момент я был монахом. Предшествующие этому 10 лет я провел в очень строгих теоретических и практических исканиях в Индии и швейцарском монастыре. А затем мне захотелось поехать в лабораторию - то есть, войти в дом для медитации и проводить 8, 10, 12 часов в день, медитируя. Мне невероятно повезло, потому что моим персональным наставником был Далай Лама. Он вел меня в медитации. Я встречался с ним каждые несколько недель. Обсуждал с ним свою практику, а он давал комментарии. Я жил в маленькой хижине в горах над Дхарамсалой в Индии. Я ушел в пятимесячный ретрит. Там я медитировал 10 часов в день и тренировал навыки внимания. И у меня была возможность консультироваться с Далай-Ламой и многими другими йогинами в тех краях о технике медитации и проблемах, которые возникали. Они делились своим многолетним опытом, чтобы помочь мне. И я, выходец с запада, чье детство прошло в Америке и Европе, а не среди кочевников Тибетского плато на высоте 4,5 километров, начал применять некоторые предложенные ими методы на практике.
Были ли у вас глубокие мистические переживания? Были ли моменты того, что можно назвать просветлением?
Ну, слово "просветление" трактуется настолько по-разному, что я бы не рискнул ступать на это минное поле. Европа в 18 веке пережила Просвещение, но я не уверен, что для меня термин "просвещение / просветление" значит то же самое. Так что если я стану что-нибудь заявлять о просветлении, это будет непродуктивно. Обнаружил ли я, что мое сознание трансформировалось? Углубились ли навыки внимательности? Переживал ли я такие состояния сознания, которых у меня до подобного продолжительного медитативного опыта не было никогда? Мой ответ - да, да и еще раз да. Но зрелого практикующего куда больше интересует другой факт в связи со всеми этими прозрениями: каково будет влияние этих моментов откровений и прорывов на качество жизни, на взаимодействие с людьми и отношение к неприятностям. Будут ли они полезны? Появилось ли более ясное чувство реальности? Если нет, тогда, скажу я вам, медитация подобна очередному хобби. Если да, тогда медитация может стать главным методом развития духовного здоровья и вести к встрече с подлинной реальностью.
Я слышал, что ваш отец был протестантским богословом. Возникает вопрос: почему вы стали буддистом? Почему буддизм тронул вас, а христианство - нет?
Ну, это личное дело каждого. Вы правы, мой отец был и до сих пор является христианским богословом. У нас очень нежные и доверительные отношения. Тот факт, что он христианский богослов, глубоко повлиял на тот жизненный путь, что я для себя избрал. В подростковом возрасте, лет с тринадцати, я ясно осознавал, что хочу посвятить жизнь науке. Поэтому я погрузился в изучение химии, биологии, физики и алгебры. В то же время религиозный подтекст оказывал на меня очень глубокое влияние. Но меня очень глубоко - я бы даже сказал, на экзистенциальном уровне - ранила абсолютная несопоставимость науки и христианского мировоззрения с его богом-отцом, отвечающим на молитвы, и идентификацией человека с бессмертной душой. По сути, все иудейские и христианские воззрения пропитаны идеей Бога. С другой стороны, научное мировоззрение утверждало, что я всего лишь тело, животное. Никакого творца нет, в природе нет никакой этики. Таков взгляд Дарвина. Такая огромная великая машина. А я смотрел на два этих мировоззрения и думал: "Да уж, они несопоставимы!".
Так что я находился в самовольной отлучке из армии европейской цивилизации долгих 14 лет. В 20 лет мне впервые попала в руки книга по буддизму. В тот момент я почувствовал себя как голодный нищий, который наткнулся на буханку свежеиспеченного хлеба. Я изучал тибетский язык в Германии, куда уехал на целый год. А затем я купил себе билет в один конец в Индию - как в буквальном смысле, так и в переносном. Я хотел жить с тибетцами и изучить буддистское мировоззрение настолько глубоко, насколько это вообще возможно. Буддизм не просто религия. Он не теистический. Он не утверждает, что есть некий Бог, находящийся за пределами мироздания, которым он управляет и правит, наказывая слабых и вознаграждая благородных. В буддизме ничего такого нет. Также он не материалистичен и не утверждает, что все мое существование является всего лишь побочным продуктом деятельности мозга.
Вы подразумеваете, что существуют некие функции ума, некие аспекты сознания, у которых нет материального основания.
Да.
Продвинутые практики буддистской традиции говорят об "базовом (первоначальном) сознании". Что это такое?
Чтобы прояснить терминологию, я бы для начала обозначил все типы сознания. Есть психика. Это человеческий ум - память, внимание, эмоции и прочее. Психика зависит от мозга, нервной системы и разнообразных чувственных факторов. Она зарождается в момент зачатия или чуть после, а именно во время беременности, и заканчивается в момент смерти. Так что концовка у нашей психики вполне предсказуема. Это изучают когнитивные нейробиологи и психологи. Остальное их не заботит. И они вполне справедливо полагают, что психикой все ограничивается. Но до тех пор, пока вы изучаете ум как совокупность действий мозга и поведенческих моделей, вы никогда не узнаете о существовании других его измерений, потому что ваша собственная методология ограниченна. Итак, есть гипотеза: психика не зависит от мозга. Ментальные явления на самом деле не зависят от нейронных связей. Никто и никогда еще не видел прямых доказательств того, что они зависят от мозга.
Итак, ваша гипотеза прямо противоречит всему, что говорят нейробиологи?
Точно. Психика не зависит от мозга, обусловленного окружающей средой. Человеческая психика, по сути, зависит от индивидуального потока сознания, который соединяется с мозгом в процессе развития эмбриона. Если мозг работает неправильно или поврежден, это вредит и потоку сознания.
Но вы сказали, что есть и два других аспекта сознания?
Да. Все, о чем я здесь говорю, это буддистские гипотезы. Есть другое измерение сознания, которое мы называем подсознанием. В нем нет ничего мистического. Оно не трансцендентно и не обладает божественным происхождением. Человеческая психика проистекает из непрерывного потока сознания - подсознания - которое, кажется, похоже на душу. Но буддизм считает, что это больше похоже на непрерывно длящееся пространство сознания. Вот неплохая метафора. Стволовая клетка не имеет определенной структуры, пока не попадет в печень - там она становится клеткой печени, или в костную ткань - и тогда она становится клеткой костной ткани. Так вот, подсознание - это такая стволовая клетка. После смерти индивида его психика вновь растворяется в этом пространстве.
Получается, это сознание ни из чего не состоит. Впрочем, неважно. Оно просто ни к чему не привязано и путешествует по вселенной?
Здесь мы подходим к вопросу о природе материи. В 19 веке материя считалась плотной внешней субстанцией. На нее полагались как на нечто имеющее определенное местоположение, скорость, массу и все тому подобное. Честно говоря, я думаю, что весь этот дискурс - это как раз физика 21 века, а не 19-го. На деле, вся нейробиология и физиология основаны на физике 19 века, которая не более актуальна, чем лошадь в сравнении со спортивным автомобилем.
То есть далеко не все в этой вселенной можно сократить до материи и элементарных частиц?
Согласно теории квантовых полей, теории струн и квантовой космологии, которые являются вершиной физики 21 века, материю невозможно сократить до частиц материи. Ричард Фейнман, великий лауреат Нобелевской премии по физике, многозначительно прокомментировал этот факт: «На самом деле, мы не знаем, что есть энергия». Он сказал, что это не какая-то субстанция внешнего мира, обладающая определенным местоположением, а скорее нечто сродни математической абстракции. Итак, материю можно редуцировать до пространственных формаций. Энергия - это форма пространства, а само по себе пространство - явление весьма загадочное. Так что когда речь идет о таком предмете, как подсознание, уже понятно, что это не какая-то эфемерная абстракция, полностью противоположная материи. Материя почти так же абстрактна, как и все остальное. Но возможно ли такое пространство подсознания, которое не состоит из молекул? С точки зрения буддизма такое возможно. Но, честно говоря, это напоминает очередную систему религиозных верований.
Хочу отметить, что под эти теории можно подвести религиозную подоплеку. То, что вы описываете как подсознание, очень похоже на рассуждения верующих о Боге. Есть некое божественное присутствие, оно вне материального мира, но так или иначе влияет на наши жизни…
Полагаю, это преждевременное заявление. С точки зрения буддизма подсознание индивидуально. Нет никакого коллективного бессознательного, о котором говорил, скажем, Юнг. Буддизм говорит, что из одного перерождения в другое движется индивидуальный поток сознания. И это не бог. А за всем этим стоит третье измерение, которое мы называем «базовое сознание». У него есть нечто общее со свидетельствами христианских мистиков о Боге, который стоит за троицей. В этом есть нечто глобальное, выходящее далеко за пределы нашего привычного опыта. Этот путь лежит за пределами блеклых научных исследований. Но когда речь идет о подсознании, полагаю, было бы попросту ошибочно называть это Богом. Если вы хотите сравнить подсознание с концептами западных религий, можно сказать, что оно подобно бессмертной душе. Христианство ничего не говорит о пространстве сознания, которое существовало до вашего рождения. В Библии ничего не говорится о том, где находился Стив Паулсен (Интервьюер журнала Салон, который разговаривает с Уоллесом) 70 лет тому назад. Откуда взялись ваши поток сознания, самоидентификация, душа? А буддизму есть что на это ответить.
Здесь, на западе, есть три основных гипотезы о природе человеческого сознания. Первая действительно хороша с точки зрения науки. Ваше сознание - продукт деятельности вашего мозга. Стоит повредить мозг - и ваше сознание превратится в ничто. Есть ли эксперимент, с помощью которого вы можете опровергнуть эту гипотезу? Пожалуй, все ментальные состояния, которые мы изучаем, имеют то или иное отношение к мозгу, так что ответ - нет. Наша гипотеза ненаучна и ее нельзя проверить - по крайней мере, пока. Есть и другая большая гипотеза. Вы умираете, и душа отправляется в рай или ад, согласно протестантской традиции. Ну или в лимб или чистилище, как сказали бы католики. Но это путешествие в один конец. Вы попадаете туда, и это навсегда. Нельзя сказать: «Ой, что-то мне в чистилище не очень понравилось, и я вернулся назад». К чему я веду: христианская теория также недоказуема с точки зрения науки. Возможно, это и правда, но сама гипотеза ненаучна.
В буддизме верят в реинкарнацию. Ее можно научно доказать?
Есть гипотеза. Ваше сознание появляется в тот момент, когда вы находитесь в утробе матери. Оно продолжает разворачиваться и рано или поздно вновь интегрируется в подсознание, продолжится в качестве бестелесного пространства и переродится вновь. Все это чистая теория. Но доказуема ли она? Если говорить кратко - я думаю, да, эта теория доказуема, и еще ее, в принципе, следовало бы попробовать опровергнуть. Но мы также ищем положительные доказательства.
В университете Вирджиния проводят два типа исследований. Одну ветвь представляет Брюс Грейсон. Он чемпион по выполнению безжалостных, объективно научных исследований подозрительных явлений. Тут я бережно подбираю слова - речь идет о сомнительных опытах пребывания вне тела и околосмертных переживаниях пациентов во время операций. Может ли быть такое, что человек неверующий, бывший атеистом всю жизнь, переживает опыт пребывания вне тела, наблюдает за собой сверху и видит то, что могли видеть только хирурги? Этот вопрос можно проверить опытным путем. Именно его Грейсон изучает с научной точки зрения.
Здесь, таким образом, берется за основу предположение, что сознание может существовать вне тела. Я слышал, что Грейсон начал эти исследования, но никаких результатов пока не добился.
Ну почти что. Как вы понимаете, Национальное Научное Общество не прыгает выше головы, чтобы поддержать подобный тип исследований. Национальный Институт Здравоохранения, кажется, тоже. Такое исследование выходит за рамки общей парадигмы. Они не заинтересованы в поддержке исследований, которые могут повлиять на основы материализма. Знаете, это почти как попросить католическую церковь оплатить исследования, которые способны доказать, что Иисус никогда не существовал.
Окей, здесь речь шла об исследовании путешествий вне тела. А что насчет реинкарнации?
Представьте себе, о чудо! В том же самом университете Вирджинии - они там совсем обнаглели - работает Ян Стивенсон, ныне отвергнутый психиатрическим сообществом. Он не буддист и не индуист, и в реинкарнацию он не верил. Сорок лет назад он услышал истории о детях, которые настаивали на том, что это не первая их жизнь, и предоставляли подробные отчеты о своих предыдущих рождениях. И вот он начал эти случаи изучать. Команда ученых трудилась у него на мизерной зарплате около 40 лет. Примерно на половине пути он написал книгу, которую назвал «Двадцать случаев, наводящих на мысль о существовании реинкарнации». Он отсканировал тысячи дел таких детей, большинство из которых выбросил, потому что они были сфабрикованы или же дети могли наслушаться всего этого от родителей, родственников или вообще по телевизору. Затем он выбрал 20 случаев, в которых отчеты, предоставленные детьми, звучали вполне правдиво, будучи подкрепленными объективными доказательствами. В этих случаях он понимал: дети никоим образом не могли получить эту информацию. Также он написал в этой книге: «Я не верю в реинкарнацию. Но я не знаю, что кроме нее может объяснить эти 20 случаев, потому что я другого пути не вижу».
А потом он еще 20 лет изучал эти случаи и написал другую книгу: «На пересечении реинкарнации и биологии». В ней демонстрируются опытные исследования случаев, в которых дети дают детальное описание своих прошлых рождений. Обычно они не называли известных персонажей (никто не говорил: «Я Клеопатра, я Эйнштейн ну или просто кто-нибудь выдающийся»). Нет, они говорили что-то вроде: «Ну, я был донжуаном, и муж одной из сотен замужних дам, с которыми я занимался сексом, пристрелил меня за то, что я наставил ему рога!». Не так уж это и престижно, согласитесь, но такие воспоминания были у одного из детей. Это наглядное доказательство. Его нужно тщательно исследовать, но не отбрасывать как догматически неверное.
Это рождает интересные вопросы о буддизме. Буддизм - это религия или нечто иное? Многие выходцы с запада говорят, что нам следует отмежевать буддизм от любых следов религиозности и непознаваемого. Так, Стивен Бэчелор в своей книге «Буддизм без верований» пишет: «Будда не был мистиком. Его просветление - это не мощный прорыв в сферу трансцендентой истины, которая привела его к божьим таинствам. Он никогда не утверждал, что у него есть некий опыт, который даровал ему привилегированное, эзотерическое знание того, как устроена эта вселенная». Прав ли Стивен Бэчелор?
[Смеется] Я знаю Бэчелора уже 35 лет. Вместе мы долгие годы были монахами - и в Индии, и в Швейцарии. Чтобы понять подобный образ Будды, вам нужно взять нож для резьбы по камню и отсечь весь тот огромный пласт тех учений Будды, которые признаны аутентичными. Вам придется полностью их игнорировать, притворятся, что Будда никогда не говорил огромного количества тех вещей, которые он на самом деле сказал. Полагаю, мой дорогой друг Стивен переплавил реального Будду в свой собственный образ, будучи подлинным английским скептиком с мощным атеистическим бэкграундом, скептиком, не способным поверить во что бы то ни было, что не имеет физической основы.
То есть нам следует забыть о попытках отмежевать буддизм от трансцендентного. Кажется, вы почти это произнесли - стот ли нам, по вашему мнению, прекратить говорить, что буддизм - это не религия?
Нам нужно очень осторожно употреблять эти западные категории - религия, наука, философия - ведь они глубоко и неразрывно связаны с нашим иудео-христианским и греко-римским наследием. Но я бы хотел добавит еще одно примечание к нашему разговору об исследовании реинкарнации. Буддисты критически рассматривали этот предмет и проверяли его на протяжении двух с половиной тысячелетий. Они не ждали, затаив дыхание, чего же там добьются ученые из университета Вирджинии. Они, в отличие от психологов и нейробиологов, напрямую изучали явления психики. У них есть специальные стратегии, позволяющие глубоко погрузиться в медитативное состояние, которое напрямую отправляет ваше внимание за пределы этого жизненного срока, в ваши предыдущие рождения, где всплывают воспоминания. Такой вот у нас есть образец.
Все это можно изучать рука об руку со скептиками. Пробуйте продвинутые практики осознанности, чтобы добраться до подсознания, этого вместилища воспоминаний о прошлых жизнях, - и делайте это в союзе с нейробиологами и психиатрами. Если бы у меня были неисчерпаемые запасы, я бы сказал, что это один из важнейших вопросов, который мы можем поднять. Превратите его в 20-летний исследовательский проект - хорошо спонсируемый, со всем этим научным скептицизмом. Убедитесь, что привлекли к делу брутальных атеистов, а также непредвзятых, но и не предсказуемых сторонников догм. А потом начните опыты. Полагаю, лет через 20 вы найдете нечто такое, что сможет опровергнуть или подтвердить эту эпатажную, но воистину поразительную теорию о существовании подсознания.
Оригинал взят у fpmtmoscow в Будда о мозге
В преддверии визита Алана Уоллеса в Москву и его открытой лекции полезно составить представление о его стиле подачи учения. Здесь бывший буддистский монах и выдающийся ученый Уоллес рассказывает в интервью журналу Salon, чему буддизм может научит западных ученых, почему идею реинкарнации стоит воспринимать всерьез и каково учиться медитации у самого Далай-Ламы.
Спор между наукой и религией обычно заходит в тупик, когда дело доходит до скользкого вопроса о существовании Бога. Как вписать существование всемогущего Бога в монотонное движение эволюции? Что остается делать рационалисту, кроме как усмехаться над библейскими чудесами? Впрочем, что если другая, нетеистическая, религия сможет предложить нам выход из этого тупика? Это обещают нам некоторые последователи буддизма. Сам Далай-Лама глубоко вовлечен в объеденение науки и духовности. Он регулярно встречается с западными учеными, чтобы найти связующее звено между буддизмом и последними достиженими физики и нейрологии. В своей книге "Вселенная в одном атоме" он пишет: "Если научный анализ последовательно продемонстрирует, что некоторые положения буддизма истиной не являются, нам следует принять научные открытия и отказаться от этих положений".
Алан Уоллес - американский буддист, который, почти полностью вверил себя поиску связей между наукой и буддизмом. Бывший буддистский монах, получивший докторскую степень по религии в Стэнфорде, он был учеником и личным переводчиком Далай-Ламы, главы Тибета. Сейчас Уоллес является руководителем Института Изучения Сознания в Санта-Барбаре. Он написал и стал редактором множества книг, которые часто оспаривают условности современной науки. "Священный объект почитания, благоговейного трепета и молитв для науки - это не Бог или духовное просветление, а материальный мир", - пишет он. Он обвиняет заметных ученых Э. О. Уилсона и Ричарда Доукинса в том, что они практикуют "современный тип языческой религии".
В своей новой книге "Наука Созерцания: на пересечении буддизма и нейробологии" Уоллес рассуждает о сложном феномене сознания. Он утверждает, что долгая традиция буддистских медитаций, досконально исследующих ум, по сути открыла миру науку о сознании, и это должно многому научить западных ученых. "Субъективизм - главное табу научного материализма", - пишет он. Он предпочитает буддистское исследование внутреннего мира тому, что он называет западным "культом мозга". Он также говорит, что современная одержимость препаратами для мозга создала ложное ощущение благополучия: "В таком случае логично рассматривать лекарственные препараты, действующие на психику, как главный источник счастья и освобождения от страданий". Уоллес среди прочего жестко критикует когнитивных психологов и нейробиологов за то, что они считают ум всего-навсего производной от психических механизмов мозга. И он открыто говорит об идеях, которые многим ученым кажутся смехотворными - о реинкарнации и трансцендентном сознании.
В личной беседе Уоллес - собеседник веселый, его часто охватывает энтузиазм. Я побеседовал с ним по телефону о буддистской теории сознания, его критике науки и христианства и о том, почему реинкарнация заслуживает стать предметом изучения для ученых.
Почему вы считаете, что буддизм может открыть новые горизонты в споре науки и религии?
Буддизму есть что добавить по многим вопросам. Некоторые из них исторические. Со времен Галилея крепло чувство если не открытой войны, то по крайней мере напряженности в отношениях между западной религией и наукой. Буддизм же попал в этот спор абсолютно со стороны. Это, в отличие от христианства, нетеистическая религия. В то же время он не является чистой наукой, как, скажем, физика или биология. Вот причина, по которой буддизм способен открыть новые горизонты. В то же время, нет сомнения в том, что буддизм содержит в себе крайне религиозные элементы. Монахи, храмы, ритуалы, молитвы - буддизм обладает широким спектром опытных способов для исследования природы ума, для взращивания гипотез и их проверки.
Есть такое общее убеждение, что наука и религия - это абсолютно разные полюса. Наука отвечает за эмпирический мир фактов и теорий о том, что мы видим вокруг нас, а религия имеет дело с высшими смыслами и духовными ценностями. Но вы эту дихотомию не принимаете, не так ли?
Не совсем. Вообще, большинство религиозных людей ее не принимает. Стивен Джей Гулд создал целый концепт "непересекающихся магистерий". Но ведь это никогда не было истиной. Все великие пионеры научной революции - Коперник, Галилей, Кеплер, Ньютон и так вплоть до Грегора Менделя в 19 веке - были христианами. И весь их подход к науке был пронизан христианством. Религия, нравится нам это или нет, провозглашает много правдивых вещей о внешнем мире и о мире трансцендентном. А сейчас, когда наука изучает природу ума и вопрос о наличии свободной воли, она определенно вторгается на территорию, которая раньше принадлежала религии и философии.
Многие люди подтвердят, что в буддизме много глубоких суждений о природе человеческого ума - например, о причинах депрессий и счастья, о том, как мы становимся рабами своих привязанностей. Но какое отношение это имеет к науке?
Буддизм утверждает, что главный корень страдания и всех наших ментальных несчастий - буддисты называют это "ментальными болезнями" - это неведение. Путь к освобождению, или же просветлению, - это знание. Познание реальности такой, какая она есть на самом деле. Так что несмотря на огромную разницу в методологии, и наука, и буддизм идут к познанию мира природы. Но каково определение этой природы? Современная наука часто отождествляет природу с миром физическим, а ментальные явления и субъективный опыт считаются производным явлением или просто-напросто функциями мозга. Однако существует множество таких областей реальности, к которым наука со своими физическими методами исследования подступиться пока не может.
Но в науке метод так же важен, как и в других сферах. Научный метод выдвигает гипотезы и теории, которые можно впоследствии проверить. Буддизм поступает так же?
Нет, не совсем так. Не стану выдумывать, что буддизм всегда был подобен науке, с ее ясными гипотезами и тотальным скептицизмом. В нем предостаточно религиозности, так что в буддистском сообществе есть устоявшаяся традиция не смешивать то, что сказал Будда, с высказываниями других великих деятелей буддистской традиции. Так что принципиальная разнице все же есть. С другой стороны, наука - это не всегда чистая наука. Само утверждение о том, что ум - это всего-навсего производная мозга, состоящего из физических и только физических явлений, - это гипотеза, которую проверить никак нельзя. Наука базируется на очень глубокой метафизической основе. Вы можете проверить утверждение о том, что помимо физических явлений и их следствий в этом мире ничего больше не происходит? Ответ однозначен: нет.
Вы хотите сказать, что мы не можем знать наверняка, являются ли физические функции мозга (нейронные связи, электрохимические реакции) реальным источником нашей внутренней жизни, того, что мы называем умом?
У когнитивной науки есть множество гипотез, которые можно проверить. Например, является ли болезнь Альцгеймера следствием частных нарушений работы мозга? День за днем у ученых появляются новые возможности для того, чтобы определить части и функции мозга, которые необходимы для того, чтобы создать определенный психический настрой. Таковы вопросы, которые занимают ученых. Теперь же давайте коснемся того, что Дэвид Чалмерc назвал "серьезной проблемой" - отношений между физическим мозгом и сознанием. Что в этом скоплении химических реакций и электромагнитных полей, именуемом "мозг", позволяет генерировать все разнообразие субъективного опыта? Если добраться до ума можно только с помощью психических процессов, тогда вы никак не можете доказать, что все измерения ума непременно зависят от мозга.
Но ведь это и есть парадигма абсолютного большинства нейробиологов и психологов! Ум - это не что иное, как мозг. И все, что в уме происходит, напрямую зависит от психических механизмов мозга. Я уверен, что большинство ученых объявит абсурдными любые попытки рассуждать о том, что ум функционирует независимо от мозга.
Ну, если у вас нет подходящих средств для того, чтобы исследовать независимую от мозга работу ума, то даже попытка выдвинуть подобное предположение будет, естественно, казаться вам абсурдной. Однако есть одна исследовательская траектория, которую до сих пор оставляли без внимания или попросту отбрасывали. Прямо сейчас мы с вами можем понаблюдать наше ментальное состояние. Можем ли мы создать ментальный образ яблока? Можем ли мы вспомнить лицо матери? Можем ли мы воспроизвести первые строки Геттигсбергской речи Линкольна или любимого стихотворения? Чем, по-вашему, являются эти только что созданные ментальные образы - мозгом и только мозгом, или же какой-то его частью? Эти вопросы вообще не являются научными, потому что никто не знает, с какой стороны к ним подступиться.
Вы упомянули новое поле исследований, которое назвали "созерцательной наукой". Что в него входит?
Созерцательная наука должна обойти те жесткие стандарты, в которые ее втиснули нейробиологи, когнитивная психология, химия и физика. Они поставили очень высокую планку. Итак, я большой поклонник строгости и скептицизма в науке - думаю, это ее лучшая сторона. Однако Уильям Джеймс, один из моих интеллектуальных кумиров, предлагает нам ввести тройственный подход. Он сказал, что нам следует изучать ум с точки зрения поведения и исследований мозга, но в первую очередь и прежде всего, сказал он, нам следует изучать ум с помощью прямого наблюдения за ментальными явлениями. Но ни у него, ни у одного из его современников не было жесткой методологии.
То, что предлагает буддизм, это жесткая методология?
Да. Я не говорю, что нужно перемешать религию и науку. Нам скорее следует выбрать особые методы из буддизма и других созерцательных традиций, где способность наблюдать ум тысячелетиями ставилась во главу угла. Для начала это тренировка внимания, затем мы прибегаем к искусным методам для познания природы ума, чувств и самой природы сознания в моменты его бодрствования, стадии засыпания и даже глубокого сна. Теперь, когда инфраструктура и транспортные коммуникации настолько развиты, нам открты доступ к даосистской традиции в Китае, суфийским культам Ближнего Востока, буддистской традиции Тибета и ближней Азии. Я убежден, что это добавит глубины и перспективы тем вопросам, которые часто поднимаются в современной когнитивной науке.
В науке есть гипотезы, которые мы проверяем. Также их можно опровергнуть. В буддизме такая же система?
Если буддизм "играет на своем поле", нет. Однако хотел бы я знать, как ученые собираются опровергать теорию о том, что ментальные состояния - это не что иное, как состояние нейронов. По-моему, это такая гипотеза, которую проверить невозможно. Большое количество догм, как видите, существует не в науке, а в умах ученых. Равно как и в умах буддистов. Но сам буддизм - тут мы возвращаемся к учениям самого Будды - поощряет дух скептицизма. Будда сказал: "Не принимайте мои слова на веру из уважения ко мне - лучше проверьте их подлинность". Если вы осуществите проверку, вы сможете как подтвердить, так и опровергнуть их.
Позвольте расспросить вас об этом. Насколько мне известно, есть среди продвинутых последователей такая традиция - получить некий медитационный опыт, а затем говорить о нем, анализировать и выслушивать критику. Это реально происходит? Когда кто-то вышел из медитации, могут ли ему сказать: "Прости, но ты все неверно сделал"?
Совершенно верно. Знаете, буддизм, как и любая другая традиция, склонен приходить в упадок. Если мы направимся в Индию, Непал или Тибет, то обнаружим там достаточное количество медитирующих буддистов. которые просто-напросто следуют ритуалу, пытаясь в итоге свериться с правильными ответами, которые даны в конце книжки. Но когда буддизм находится в стадии расцвета, все происходит ровно так, как вы описали. Люди отправляются в трехлетние ретриты, где медитируют от 8 до12 часов в день. Они тренируют ум, познают его подлинную природу. Но они, по сути, не делают это в полной изоляции. Они консультируются с учителем, который изучает их медитативный опыт и помогает его углубить. Им приходится задавать вопросы о своих инсайтах, прозрениях. Так что отношения с наставником подобны работе над докторской диссертацией с научным руководителем. Если исследование в какой-то момент становится расплывчатым или нечетким, наставник тут как тут: "Нет, это тупик. Это плохое исследование". Вот так обычно происходит, когда буддистская созерцательная традиция в своей здоровой стадии и процветает.
С вами тоже так было? Вы долгие годы медитировали. И были буддистским монахом на протяжение 14 лет. Вашу медитативную практику тоже анализировали и критиковали?
Совершенно верно.
Мне кажется, это немного унизительно.
[Смеется] Нет. Возьмем, к примеру, первый длинный ретрит, который я выполнил в 1980 г. В тот момент я был монахом. Предшествующие этому 10 лет я провел в очень строгих теоретических и практических исканиях в Индии и швейцарском монастыре. А затем мне захотелось поехать в лабораторию - то есть, войти в дом для медитации и проводить 8, 10, 12 часов в день, медитируя. Мне невероятно повезло, потому что моим персональным наставником был Далай Лама. Он вел меня в медитации. Я встречался с ним каждые несколько недель. Обсуждал с ним свою практику, а он давал комментарии. Я жил в маленькой хижине в горах над Дхарамсалой в Индии. Я ушел в пятимесячный ретрит. Там я медитировал 10 часов в день и тренировал навыки внимания. И у меня была возможность консультироваться с Далай-Ламой и многими другими йогинами в тех краях о технике медитации и проблемах, которые возникали. Они делились своим многолетним опытом, чтобы помочь мне. И я, выходец с запада, чье детство прошло в Америке и Европе, а не среди кочевников Тибетского плато на высоте 4,5 километров, начал применять некоторые предложенные ими методы на практике.
Были ли у вас глубокие мистические переживания? Были ли моменты того, что можно назвать просветлением?
Ну, слово "просветление" трактуется настолько по-разному, что я бы не рискнул ступать на это минное поле. Европа в 18 веке пережила Просвещение, но я не уверен, что для меня термин "просвещение / просветление" значит то же самое. Так что если я стану что-нибудь заявлять о просветлении, это будет непродуктивно. Обнаружил ли я, что мое сознание трансформировалось? Углубились ли навыки внимательности? Переживал ли я такие состояния сознания, которых у меня до подобного продолжительного медитативного опыта не было никогда? Мой ответ - да, да и еще раз да. Но зрелого практикующего куда больше интересует другой факт в связи со всеми этими прозрениями: каково будет влияние этих моментов откровений и прорывов на качество жизни, на взаимодействие с людьми и отношение к неприятностям. Будут ли они полезны? Появилось ли более ясное чувство реальности? Если нет, тогда, скажу я вам, медитация подобна очередному хобби. Если да, тогда медитация может стать главным методом развития духовного здоровья и вести к встрече с подлинной реальностью.
Я слышал, что ваш отец был протестантским богословом. Возникает вопрос: почему вы стали буддистом? Почему буддизм тронул вас, а христианство - нет?
Ну, это личное дело каждого. Вы правы, мой отец был и до сих пор является христианским богословом. У нас очень нежные и доверительные отношения. Тот факт, что он христианский богослов, глубоко повлиял на тот жизненный путь, что я для себя избрал. В подростковом возрасте, лет с тринадцати, я ясно осознавал, что хочу посвятить жизнь науке. Поэтому я погрузился в изучение химии, биологии, физики и алгебры. В то же время религиозный подтекст оказывал на меня очень глубокое влияние. Но меня очень глубоко - я бы даже сказал, на экзистенциальном уровне - ранила абсолютная несопоставимость науки и христианского мировоззрения с его богом-отцом, отвечающим на молитвы, и идентификацией человека с бессмертной душой. По сути, все иудейские и христианские воззрения пропитаны идеей Бога. С другой стороны, научное мировоззрение утверждало, что я всего лишь тело, животное. Никакого творца нет, в природе нет никакой этики. Таков взгляд Дарвина. Такая огромная великая машина. А я смотрел на два этих мировоззрения и думал: "Да уж, они несопоставимы!".
Так что я находился в самовольной отлучке из армии европейской цивилизации долгих 14 лет. В 20 лет мне впервые попала в руки книга по буддизму. В тот момент я почувствовал себя как голодный нищий, который наткнулся на буханку свежеиспеченного хлеба. Я изучал тибетский язык в Германии, куда уехал на целый год. А затем я купил себе билет в один конец в Индию - как в буквальном смысле, так и в переносном. Я хотел жить с тибетцами и изучить буддистское мировоззрение настолько глубоко, насколько это вообще возможно. Буддизм не просто религия. Он не теистический. Он не утверждает, что есть некий Бог, находящийся за пределами мироздания, которым он управляет и правит, наказывая слабых и вознаграждая благородных. В буддизме ничего такого нет. Также он не материалистичен и не утверждает, что все мое существование является всего лишь побочным продуктом деятельности мозга.
Вы подразумеваете, что существуют некие функции ума, некие аспекты сознания, у которых нет материального основания.
Да.
Продвинутые практики буддистской традиции говорят об "базовом (первоначальном) сознании". Что это такое?
Чтобы прояснить терминологию, я бы для начала обозначил все типы сознания. Есть психика. Это человеческий ум - память, внимание, эмоции и прочее. Психика зависит от мозга, нервной системы и разнообразных чувственных факторов. Она зарождается в момент зачатия или чуть после, а именно во время беременности, и заканчивается в момент смерти. Так что концовка у нашей психики вполне предсказуема. Это изучают когнитивные нейробиологи и психологи. Остальное их не заботит. И они вполне справедливо полагают, что психикой все ограничивается. Но до тех пор, пока вы изучаете ум как совокупность действий мозга и поведенческих моделей, вы никогда не узнаете о существовании других его измерений, потому что ваша собственная методология ограниченна. Итак, есть гипотеза: психика не зависит от мозга. Ментальные явления на самом деле не зависят от нейронных связей. Никто и никогда еще не видел прямых доказательств того, что они зависят от мозга.
Итак, ваша гипотеза прямо противоречит всему, что говорят нейробиологи?
Точно. Психика не зависит от мозга, обусловленного окружающей средой. Человеческая психика, по сути, зависит от индивидуального потока сознания, который соединяется с мозгом в процессе развития эмбриона. Если мозг работает неправильно или поврежден, это вредит и потоку сознания.
Но вы сказали, что есть и два других аспекта сознания?
Да. Все, о чем я здесь говорю, это буддистские гипотезы. Есть другое измерение сознания, которое мы называем подсознанием. В нем нет ничего мистического. Оно не трансцендентно и не обладает божественным происхождением. Человеческая психика проистекает из непрерывного потока сознания - подсознания - которое, кажется, похоже на душу. Но буддизм считает, что это больше похоже на непрерывно длящееся пространство сознания. Вот неплохая метафора. Стволовая клетка не имеет определенной структуры, пока не попадет в печень - там она становится клеткой печени, или в костную ткань - и тогда она становится клеткой костной ткани. Так вот, подсознание - это такая стволовая клетка. После смерти индивида его психика вновь растворяется в этом пространстве.
Получается, это сознание ни из чего не состоит. Впрочем, неважно. Оно просто ни к чему не привязано и путешествует по вселенной?
Здесь мы подходим к вопросу о природе материи. В 19 веке материя считалась плотной внешней субстанцией. На нее полагались как на нечто имеющее определенное местоположение, скорость, массу и все тому подобное. Честно говоря, я думаю, что весь этот дискурс - это как раз физика 21 века, а не 19-го. На деле, вся нейробиология и физиология основаны на физике 19 века, которая не более актуальна, чем лошадь в сравнении со спортивным автомобилем.
То есть далеко не все в этой вселенной можно сократить до материи и элементарных частиц?
Согласно теории квантовых полей, теории струн и квантовой космологии, которые являются вершиной физики 21 века, материю невозможно сократить до частиц материи. Ричард Фейнман, великий лауреат Нобелевской премии по физике, многозначительно прокомментировал этот факт: «На самом деле, мы не знаем, что есть энергия». Он сказал, что это не какая-то субстанция внешнего мира, обладающая определенным местоположением, а скорее нечто сродни математической абстракции. Итак, материю можно редуцировать до пространственных формаций. Энергия - это форма пространства, а само по себе пространство - явление весьма загадочное. Так что когда речь идет о таком предмете, как подсознание, уже понятно, что это не какая-то эфемерная абстракция, полностью противоположная материи. Материя почти так же абстрактна, как и все остальное. Но возможно ли такое пространство подсознания, которое не состоит из молекул? С точки зрения буддизма такое возможно. Но, честно говоря, это напоминает очередную систему религиозных верований.
Хочу отметить, что под эти теории можно подвести религиозную подоплеку. То, что вы описываете как подсознание, очень похоже на рассуждения верующих о Боге. Есть некое божественное присутствие, оно вне материального мира, но так или иначе влияет на наши жизни…
Полагаю, это преждевременное заявление. С точки зрения буддизма подсознание индивидуально. Нет никакого коллективного бессознательного, о котором говорил, скажем, Юнг. Буддизм говорит, что из одного перерождения в другое движется индивидуальный поток сознания. И это не бог. А за всем этим стоит третье измерение, которое мы называем «базовое сознание». У него есть нечто общее со свидетельствами христианских мистиков о Боге, который стоит за троицей. В этом есть нечто глобальное, выходящее далеко за пределы нашего привычного опыта. Этот путь лежит за пределами блеклых научных исследований. Но когда речь идет о подсознании, полагаю, было бы попросту ошибочно называть это Богом. Если вы хотите сравнить подсознание с концептами западных религий, можно сказать, что оно подобно бессмертной душе. Христианство ничего не говорит о пространстве сознания, которое существовало до вашего рождения. В Библии ничего не говорится о том, где находился Стив Паулсен (Интервьюер журнала Салон, который разговаривает с Уоллесом) 70 лет тому назад. Откуда взялись ваши поток сознания, самоидентификация, душа? А буддизму есть что на это ответить.
Здесь, на западе, есть три основных гипотезы о природе человеческого сознания. Первая действительно хороша с точки зрения науки. Ваше сознание - продукт деятельности вашего мозга. Стоит повредить мозг - и ваше сознание превратится в ничто. Есть ли эксперимент, с помощью которого вы можете опровергнуть эту гипотезу? Пожалуй, все ментальные состояния, которые мы изучаем, имеют то или иное отношение к мозгу, так что ответ - нет. Наша гипотеза ненаучна и ее нельзя проверить - по крайней мере, пока. Есть и другая большая гипотеза. Вы умираете, и душа отправляется в рай или ад, согласно протестантской традиции. Ну или в лимб или чистилище, как сказали бы католики. Но это путешествие в один конец. Вы попадаете туда, и это навсегда. Нельзя сказать: «Ой, что-то мне в чистилище не очень понравилось, и я вернулся назад». К чему я веду: христианская теория также недоказуема с точки зрения науки. Возможно, это и правда, но сама гипотеза ненаучна.
В буддизме верят в реинкарнацию. Ее можно научно доказать?
Есть гипотеза. Ваше сознание появляется в тот момент, когда вы находитесь в утробе матери. Оно продолжает разворачиваться и рано или поздно вновь интегрируется в подсознание, продолжится в качестве бестелесного пространства и переродится вновь. Все это чистая теория. Но доказуема ли она? Если говорить кратко - я думаю, да, эта теория доказуема, и еще ее, в принципе, следовало бы попробовать опровергнуть. Но мы также ищем положительные доказательства.
В университете Вирджиния проводят два типа исследований. Одну ветвь представляет Брюс Грейсон. Он чемпион по выполнению безжалостных, объективно научных исследований подозрительных явлений. Тут я бережно подбираю слова - речь идет о сомнительных опытах пребывания вне тела и околосмертных переживаниях пациентов во время операций. Может ли быть такое, что человек неверующий, бывший атеистом всю жизнь, переживает опыт пребывания вне тела, наблюдает за собой сверху и видит то, что могли видеть только хирурги? Этот вопрос можно проверить опытным путем. Именно его Грейсон изучает с научной точки зрения.
Здесь, таким образом, берется за основу предположение, что сознание может существовать вне тела. Я слышал, что Грейсон начал эти исследования, но никаких результатов пока не добился.
Ну почти что. Как вы понимаете, Национальное Научное Общество не прыгает выше головы, чтобы поддержать подобный тип исследований. Национальный Институт Здравоохранения, кажется, тоже. Такое исследование выходит за рамки общей парадигмы. Они не заинтересованы в поддержке исследований, которые могут повлиять на основы материализма. Знаете, это почти как попросить католическую церковь оплатить исследования, которые способны доказать, что Иисус никогда не существовал.
Окей, здесь речь шла об исследовании путешествий вне тела. А что насчет реинкарнации?
Представьте себе, о чудо! В том же самом университете Вирджинии - они там совсем обнаглели - работает Ян Стивенсон, ныне отвергнутый психиатрическим сообществом. Он не буддист и не индуист, и в реинкарнацию он не верил. Сорок лет назад он услышал истории о детях, которые настаивали на том, что это не первая их жизнь, и предоставляли подробные отчеты о своих предыдущих рождениях. И вот он начал эти случаи изучать. Команда ученых трудилась у него на мизерной зарплате около 40 лет. Примерно на половине пути он написал книгу, которую назвал «Двадцать случаев, наводящих на мысль о существовании реинкарнации». Он отсканировал тысячи дел таких детей, большинство из которых выбросил, потому что они были сфабрикованы или же дети могли наслушаться всего этого от родителей, родственников или вообще по телевизору. Затем он выбрал 20 случаев, в которых отчеты, предоставленные детьми, звучали вполне правдиво, будучи подкрепленными объективными доказательствами. В этих случаях он понимал: дети никоим образом не могли получить эту информацию. Также он написал в этой книге: «Я не верю в реинкарнацию. Но я не знаю, что кроме нее может объяснить эти 20 случаев, потому что я другого пути не вижу».
А потом он еще 20 лет изучал эти случаи и написал другую книгу: «На пересечении реинкарнации и биологии». В ней демонстрируются опытные исследования случаев, в которых дети дают детальное описание своих прошлых рождений. Обычно они не называли известных персонажей (никто не говорил: «Я Клеопатра, я Эйнштейн ну или просто кто-нибудь выдающийся»). Нет, они говорили что-то вроде: «Ну, я был донжуаном, и муж одной из сотен замужних дам, с которыми я занимался сексом, пристрелил меня за то, что я наставил ему рога!». Не так уж это и престижно, согласитесь, но такие воспоминания были у одного из детей. Это наглядное доказательство. Его нужно тщательно исследовать, но не отбрасывать как догматически неверное.
Это рождает интересные вопросы о буддизме. Буддизм - это религия или нечто иное? Многие выходцы с запада говорят, что нам следует отмежевать буддизм от любых следов религиозности и непознаваемого. Так, Стивен Бэчелор в своей книге «Буддизм без верований» пишет: «Будда не был мистиком. Его просветление - это не мощный прорыв в сферу трансцендентой истины, которая привела его к божьим таинствам. Он никогда не утверждал, что у него есть некий опыт, который даровал ему привилегированное, эзотерическое знание того, как устроена эта вселенная». Прав ли Стивен Бэчелор?
[Смеется] Я знаю Бэчелора уже 35 лет. Вместе мы долгие годы были монахами - и в Индии, и в Швейцарии. Чтобы понять подобный образ Будды, вам нужно взять нож для резьбы по камню и отсечь весь тот огромный пласт тех учений Будды, которые признаны аутентичными. Вам придется полностью их игнорировать, притворятся, что Будда никогда не говорил огромного количества тех вещей, которые он на самом деле сказал. Полагаю, мой дорогой друг Стивен переплавил реального Будду в свой собственный образ, будучи подлинным английским скептиком с мощным атеистическим бэкграундом, скептиком, не способным поверить во что бы то ни было, что не имеет физической основы.
То есть нам следует забыть о попытках отмежевать буддизм от трансцендентного. Кажется, вы почти это произнесли - стот ли нам, по вашему мнению, прекратить говорить, что буддизм - это не религия?
Нам нужно очень осторожно употреблять эти западные категории - религия, наука, философия - ведь они глубоко и неразрывно связаны с нашим иудео-христианским и греко-римским наследием. Но я бы хотел добавит еще одно примечание к нашему разговору об исследовании реинкарнации. Буддисты критически рассматривали этот предмет и проверяли его на протяжении двух с половиной тысячелетий. Они не ждали, затаив дыхание, чего же там добьются ученые из университета Вирджинии. Они, в отличие от психологов и нейробиологов, напрямую изучали явления психики. У них есть специальные стратегии, позволяющие глубоко погрузиться в медитативное состояние, которое напрямую отправляет ваше внимание за пределы этого жизненного срока, в ваши предыдущие рождения, где всплывают воспоминания. Такой вот у нас есть образец.
Все это можно изучать рука об руку со скептиками. Пробуйте продвинутые практики осознанности, чтобы добраться до подсознания, этого вместилища воспоминаний о прошлых жизнях, - и делайте это в союзе с нейробиологами и психиатрами. Если бы у меня были неисчерпаемые запасы, я бы сказал, что это один из важнейших вопросов, который мы можем поднять. Превратите его в 20-летний исследовательский проект - хорошо спонсируемый, со всем этим научным скептицизмом. Убедитесь, что привлекли к делу брутальных атеистов, а также непредвзятых, но и не предсказуемых сторонников догм. А потом начните опыты. Полагаю, лет через 20 вы найдете нечто такое, что сможет опровергнуть или подтвердить эту эпатажную, но воистину поразительную теорию о существовании подсознания.