"Кейнсианство - это и есть теория флогистона", - Бендукидзе третий и завершающий.
ДЕЛА В ГРУЗИИ
- В октябре МВФ оценивал общую потребность Грузии во внешнем финансировании в $3,8 млрд, Америка и Евросоюз обещали выделить 1.8 млрд.
- Обещаны - может быть.
- Как у вас вообще ситуация с дырой в платежном балансе?
- Это, честно говоря, меня совершенно не волнует. Платежный баланс мне кажется фикцией. Мне кажется это не актуально ни для какой страны, кроме Америки, может быть, в силу специфичного способа покрытия дефицита. Нету денег - нету дыры.
Я думаю, что денег будет меньше в этом году, но насколько меньше… Я считаю, этот вопрос не имеет отношения к принятию экономических решений. У нас бюджетный дефицит будет больше, чем в прошлом и позапрошлом году - но это вообще год больших дефицитов
- 4,5% ВВП
- Не знаю в процентах, сколько-то. Я думаю, в этом году не будет роста экономики. А может, будет некоторое сокращение. В первом квартале оно есть, и даже если в конце года будет рост, он не компенсирует падения в начале - первой половине этого года. И мне кажется, что в целом экономикам всех или почти всех стран будет плохо. Вопрос нужно ставить так: как прожить этот год без значительных потрясений, как сохранить политическую стабильность, как оказать помощь тем людям, которые будут в очень тяжелом положении. И второе - как создать условия, чтобы Грузия начала выходить из кризиса раньше и быстрее, чем другие страны. Но ставить какие-то бесчеловечные задачи - как сделать так, чтобы экономика росла, как сделать так, чтобы банки кредитовали - это глупость.
- Какой у вас уровень госрасходов?
- 27% ВВП.
- А как у вас дела с safety net?
- Все хорошо, гораздо лучше, чем в других странах. У нас около 900 000 человек находятся в базе данных получателей социальных пособий. Каждый обратившийся в социальные службы был проанализирован [на предмет нуждаемости], они отранжированы и получают деньги из бюджета. Нижняя часть получает больше всего денег, потом поменьше, там четыре таких группы. Все они получают страхование здоровья - то есть пользуются бесплатным здравоохранением. Они получают ваучеры, и в той страховой компании, которая им нравятся, превращают ваучеры в полис. То есть это не государственное страхование, а частное страхование их медицинских рисков, по их выбору, но финансируемое государством.
- Кто входит в число 900 000?
- Эта цифра включает всех, кто живет ниже определенной черты доходов. Там есть и пенсионеры и не пенсионеры, и инвалиды и не инвалиды. Дело в том, что бедность распределена между всеми группами населения. Неравномерно, но распределена.
- Один из знакомый попросил спросить вас о том, что происходит с переводами грузинских мигрантов, работающих за рубежом.
- Мне кажется, там нет каких-то особых изменений.
- А как изменилась география по сравнению с 2006 годом, когда обострились отношения с Россией?
- Доля России падает явно.
- Насколько быстро?
- (Порывшись в ноутбуке) К примеру в 2005 году переводов из России было на $253 млн из $400 млн. В 2007 - $544 млн из $866 млн.
- Ну, это практически одно и тоже.
- А в январе 2009 года из России было $21 млн из $100 млн.
- Может, сезонность? Никто в России не работает пол-января.
- Но в остальном мире тоже Новый год наступает. Поэтому в целом доля уменьшается.
- А чья растет?
- Соединенных Штатов, Канады, Нидерландов, [Объединенных Арабских] Эмиратов,
- Что, кстати, происходит с вашим вином?
- Экспорт растет, процентов на 25-30 в год, но он растет, естественно, органическими темпами и с очень небольших значений.
- Как меняется его география? Кто заместил российский рынок?
- Почти все страны растут, но во втором полугодии [2008 года] уменьшилась доля соседей - Украины, прибалтийских стран, потому что там везде прошла достаточно сильная девальвация. Другое дело, что при таких темпах не скоро настанет время, когда большая часть вина производимого станет экспортируемым. Но в целом это не очень большая величина - в Грузии производится не так много вина. Легенды, которые в России существовали, что можно поставить Грузию на колени своим эмбарго…
Самого винограда производится в Грузии на несколько десятков миллионов долларов (при ВВП $10,2 млрд в 2007 году - empedocl), и в этом принципиальная разница между структурой экономики Молдовы и Грузии. Там вино составляет десятки процентов ВВП, у нас - несколько.
- А что произошло с вашим вином в смысле качества? 20 лет назад оно было гораздо вкуснее, чем теперь. Купил вчера Kindzmarauli в магазине и вспомнил анекдот про поддельные елочные игрушки - стоит, как настоящее, а радости никакой.
- Я сам не пью вино. И 20 лет назад не пил. Teliani делают достаточно хорошие вина, корпорация Kindzmarauli, Телавский винный погреб… Но понимаете в чем дело, проблема этих известных названий в том, что они бесхозные. Это одна из идей, которые не удалось реализовать, - приватизировать 18 традиционных марок вина, чтобы возник кто-то, кто нес бы ответственность. А так кто-то делает хорошо, кто-то плохо.
Основной коммерческий смысл существования этих марок состоял в том, что они были известны в России. Для новых рынков эти старые исторические названия, в которые огромные деньги были вложены в советское время, никакого значения не имеют. Люди, которые стараются продвинуть Саперави или Цинандали в Америку, напрасно тратят время. Поскольку нам не удалось создать частную собственность вокруг этих больших названий, то мы просто создали условия, когда люди могут выпускать собственные вина, контролируемые по географическому происхождению (AOC), вокруг собственных виноградников с оригинальным названием. И это делает их полноценными владельцами бренда - и они будут его защищать, преследовать подделки и так далее. Например, вино, которое называется Кондоли (это небольшая деревня в Кахетии) - я даже не помню название фирмы, которая его производит, но я знаю, что оно всегда устойчиво хорошее, потому что это один и тот же производитель.
- А почему не удалось приватизировать исторические марки?
- Виноделы в первую очередь были против. Они все спали и видели, что сегодня-завтра возобновится экспорт в Россию. Потом у них были страхи, что кто-то купит и не даст им развивать… Мы предлагали им коллективно владеть брендом и защищать его. Да и в парламенте была определенная оппозиция - мы, мол, не знаем, кто купит, что будет. Понятно, что теперь эти старые названия будут постепенно эродировать. Либо надо огромные силы тратить на регулирование качества, что не дело государства, либо они заместятся новыми винами, которые найдут себе потребителей в других странах. И потом если я иду на рынок Америки, и хочу идти не на этнический рынок («евреи, уехавшие в Америку 30 лет назад»), а хочу, чтобы американцы, которые там родились, их пили, то какая разница, как я назову вино - киндзмараули или там Федот. Главное, чтобы это было благозвучно, и чтобы у меня правильно был построен бренд.
Поэтому по белым винам я всем советую Кондоли - может, оно не самое лучшее, но оно всегда хорошее. Когда я водителя посылаю, я не говорю - выбери такого-то производителя. Я говорю - купи Кондоли и гостям понравится. То же самое произойдет по всему спектру.
ВНУТРЕННЯЯ ПОЛИТИКА
- При всех несходствах российская и грузинская политические модели выглядят похоже. Две сильные президентские республики, даже проявления сильного президентского начала до смешного похожи: разборки Путина с олигархическими телеканалами, Саакашвили - с телекомпанией «Имеди»…
- Безусловно, конституционные модели сходные, но мне кажется, что фактически они разные. Смотрите: позавчера (в середине марта - empedocl) в Тбилиси была демонстрация 5000 человек. Как бы не политическая, но реально политическая.
- И никому не дали по мозгам - в этом отличие?
- Не то что не дали по мозгам. Когда в Москве была последний раз демонстрация 5000 человек?
- На прошлой неделе человек 100 несогласных прошло по Проспекту мира. Во Владивостоке бывают тысячные демонстрации.
- Но погодите, 5000 в Тбилиси - это 50 000 в Москве.
- Да, но у московских демонстрантов opportunity costs выше.
- Почему?
- Потому что средний уровень дохода в Москве - $15000 против $4000 - в Тбилиси.
- И?
- Свободное время москвичей дороже, вместо протеста его можно потратить на что-то более содержательное.
- Да ладно, это в воскресенье было.
- Можно пойти с детьми на пруд. Мне все же кажется, что это внешние отличия, а не сущностные.
- А мне кажется в этом принципиальная разница.
Но я к тому это говорю, что, несмотря на то, что в Грузии, как в ряде других стран, сильная президентская республика, здесь демократический процесс идет более активно. Я бы так сказал: несмотря на отсутствие моих личных симпатий к оппозиции (оно взаимное) грузинская оппозиция готова реально бороться за власть, готова быть активной, посвящать этому свою жизнь, чего нет в России.
- Для Грузии - президентская форма правления - это долгосрочный выбор, или только на период модернизации?
- Не знаю. Понятно, какая модель неуспешная - слабая парламентская республика, где правительство не имеет поддержки парламента, такая модель Верховного совета. Парламент силен, а правительство где-то отдельно. Но есть примеры сильных парламентских республик, например, Израиль, который тоже живет в условиях, приближенных к боевым, но справляется. У премьер-министра Израиля очень много власти. Главный вопрос - имеет ли исполнительная власть много полномочий и лидирует ли она в игре. При модернизации и восстановлении территориальной целостности это может быть и президентская республика и другая модель с сильной исполнительной властью - парламентская модель Вестминстерского типа, где у вас есть сильные министры, которые берут на себя ответственность за ведение дел, оставаясь членами парламента.
- У меня сложилось впечатление, что если бы Тбилиси не форсировал так решение проблемы территориальной целостности, эта задача была бы давно решена или близка к решению.
- Я тоже когда-то так думал, но потом не находил аргументов. Как можно решить территориальную проблему, когда у вас другая сторона не говорит ничего? Вы можете решить проблему путем переговоров, если вы эти переговоры можете вести. Я говорю вам: у вас такой телефон хороший, давайте вы мне его уступите. Вы отвечаете: ну, он мне очень дорог. Ну давайте дорого уступите… Это переговоры. А если я вам говорю: «Мне ваш блокнот нравится, может, уступите?» Или «Это же мой блокнот, отдайте назад», а вы говорите: «для меня самое главное в жизни - это ваше самочувствие». Я - «спасибо, блокнот отдайте». Вы: «нет ничего важнее вашего самочувствия». И вы это повторяете все время. Ну как вы будете вести переговоры, и как я достигну результата? Я же не из Карнеги-холла пришел сюда, я жил в России, знаю людей, они приезжают сюда на переговоры, межправкомиссии. Людей из МИДа, сотрудников Кремля спрашивают: вы от Грузии чего хотите-то? Они говорят: мы уважаем территориальную целостность. Я - «ну, Иван Иванович, мы же тут чай пьем, по сути чего вы хотите»? Некоторые честно говорили: «да черт его знает, чего мы хотим». Другие - «ну как же, мы же говорим, что мы хотим территориальную целостность». «А с Абхазией и Южной Осетией что?» «Мы за территориальную целостность». «А вернуть их?» «Нет, вернуть нельзя». Президент наш говорил президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву и передавал это по дипломатическим каналам - мы готовы обсуждать всякие варианты. Вы хотите, чтобы Грузия не вступала в НАТО? Но НАТО же - не самоцель. Мы хотим иметь единую благополучную страну. Есть такие страны, которые при этом не участники НАТО. Сингапур, Малайзия. Что надо-то, давайте обсудим. «Нет».
- «Нет» - это ответ Медведева?
- Никакого ответа не было. Кто-то однажды сказал, неформально: вы откажитесь от НАТО, а мы посмотрим. Но так же не бывает: вы заплатите мне денег, а я подумаю, продавать вам эту вещь или нет.
- О-кей. А прямые переговоры с Багапшем?
- Или с его собакой. Кто его спрашивает?
- А есть ли в России политики, с которыми вы связываете какие-нибудь надежды?
- Я вам скажу заковыристо: политик в России может такой фортель выкинуть, какого от него никогда не ждешь. Вот Никита Сергеевич Хрущев - безусловно, выдающийся политик, который много сделал для демонтажа сталинской системы. Наверно, если бы мы с вами беседовали в 1948 году, или в 1954 году, мы бы этого не понимали, и вряд ли бы сказали о нем что-то хорошее. Михаил Сергеевич Горбачев, в руках которого развалился Советский Союз. Я его знаю лично, в конце 90-х познакомился. Никогда не подумаешь, что он был способен на такое великое дело.
Вот сейчас сидит какой-то человек, молчит в тряпочку, про него думают «прислужник режима», а потом он завтра встанет, кулаком по столу и пошел рубить. Ельцин в каком возрасте раскрылся?
БЕСЕДА ВТОРАЯ - 18 МАРТА, ОТЕЛЬ МАРИОТТ-ТБИЛИСИ
- Что вы считаете своим главным достижением за 4 года.
- Мне часто задают этот вопрос. Я не хочу называть что-то одно.
Главное достижение в том, что удалось развернуть в целом мышление в другую сторону. Это не значит, что это необратимо, это не значит, что все стали либертарианцами, но появились люди, которые вместе со мной смеются над фразой: «а что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее».
Из самых простых и ярких вещей - мы отменили визы для граждан огромного количества стран. Больше 80 государств. Это же очень просто, идеологически неокрашено, можно быть социалистом, можно либертарианцем. Зачем тратить лишнее время, выдавая визы гражданам Швейцарии? Какую угрозу они представляют?
- А главная неудача?
- Ну, наверно, лесная реформа не удалась. Почему за нее сердце болит? Больше половины территории Грузии покрыто лесами, и хотя большая часть находится в труднодоступных местах, но есть часть, которую можно было бы нормально использовать, если бы она находилась в частных руках. В первую очередь в руках тех людей, которые помнят, что это их лес - особенно в Западной Грузии. Все знают, вот это мой лес, а здесь начинается лес моего соседа.
Есть вещи, которые не завершены, поэтому если они ничем не кончатся - это будет неудача. Госпитальная реформа, в частности. Она не завершится так, как была задумана, но она завершится достаточно успешно, я надеюсь.
Госпитальная реформа проводится, чтобы преобразовать существующую сеть государственных, старых обветшалых клиник в сеть новых частных клиник. Сама идея была сформулирована два года назад, в течение года шел подбор условий и так далее, потом реформа затормозилась - были одни выборы, потом другие, война, финансовый кризис, но она идет, и я думаю, мы придем к нужному результату, просто это будет позже. Конечно, в этом смысле она потеряла общественное доверие, все думали, что все произойдет сразу, а получается медленно.
- Больницы будут полностью переданы в частный сектор или реформа выглядит как-то иначе?
- Мы практически не финансируем медицинские учреждения, 99% денег идут за пациентов, из этих средств четыре пятых платятся за бедных пациентов. Если вы неимущий - государство оплачивает вам полностью медицинские услуги.
- Какой порог неимущести?
- Это четверть населения примерно, 900 000 человек. Из них у 400 000 меньше 60 долларов всякого рода доходов в месяц. В Тбилиси их мало очень, самая большая концентрация - в монопоселках. Там раньше было производство, рядом с которым построили поселок, ни земли сельскохозяйственной, ничего.
- Назовите две-три серьезные реформы, которые осталось провести.
- Самая крупная и на сегодняшний день главная - это разрешить конкуренцию валют. Если считать, что идеальный случай - это когда есть неопределенное количество частных эмитентов, в результате конкуренции между которыми останется несколько крупных, то близко к этому будет, если вы разрешите легальное хождение любых конвертируемых валют. Даже если вы разрешите хождение двух конвертируемых валют, по степени монетарной свободы вы приблизитесь к идеальной ситуации на 95%. Если вы возьмете евро и доллар, эти две валюты настолько по-разному устроены, что дают вам очень высокую степень гибкости. Если вы добавите еще фунт, иену, то тогда вообще…
- Что это даст Грузии?
- Отсутствие валютных рисков, связанных с качеством макроэкономической политики в стране. Если вы международный инвестор, то с высокой степенью вероятности вы оперируете в финансовом мире, в котором действуют эти валюты.
Я считаю, это нужно именно сейчас, потому что это даст возможность быстрей начать рост. Основной вопрос сейчас - кто раньше начнет выходить из спада.
Еще надо налоговую реформу довести до конца. Пенсионную реформу - в том смысле, что надо создать единую систему социальных пособий. Сейчас почти все они у нас выдаются из одного окна, цель - чтобы выплаты из бюджета учитывались все вместе, и человек на руки получал уже окончательную сумму. И, конечно, надо сдвигать это в сторону means tested, снижая все время долю плоской компоненты. Но эту реформу невозможно провести путем одного закона. Она должна быть результатом ежегодного консенсуса. Это самая хрупкая из реформ, потому что назначить плоскую помощь - так легко. «Давайте всем дадим 20 долларов - всем безработным, всем инвалидам». Это же на жалость бьет. Вам же по-человечески жалко немощных стариков? А бездетных матерей-одиночек?
- Ну, эти-то хорошо устроились.
- Но жалко же?
- Почему?
- Потому что звучит жалко. Всем жалко - понимаете.
- Вы успеваете читать книги?
- Я не читаю книг.
- С каких пор?
- C тех пор, как это перестало быть необходимостью. Потому что я очень нервничаю, когда их читаю.
- Не нравится, как написано, как отредактировано?
- Либо не нравится, либо, наоборот, слишком хорошо все. Прочитать книгу от начала до конца - это такое насилие. Потому что они написаны по законам жанра, Я говорю не про беллетристику.
Это не значит, что я не прикасаюсь к книгам - просматриваю, да. Из журналов - Economist.
Проблема экономики как науки заключается в том, что у нее нету аксиоматики.
- Вот австрийская школа - пожалуйста, аксиоматики завались…
- Это же аксиоматики австрийской школы, а не экономики в целом. Как если бы в чертежном бюро у вас одновременно работали люди, которые принимают геометрию Евклида и которые не принимают. Представьте себе чертежный университет, в котором один говорит параллельные не пересекаются, а сумма углов треугольника - 180 градусов. А ему отвечают, ну конечно сумма углов не 180, а гораздо меньше, а параллельные, разумеется, пересекаются.
Кто вырастет из такой школы чертежников? Это все равно, что на полном серьезе преподавать одновременно теорию флогистона и химию. Экзамены сдавать, опыты ставить по теории флогистона. Это же невозможно.
- В топовых экономических журналах нет статей по теории флогистона.
- Как это нет. Кейнсианцы - это и есть теория флогистона.
Отсутствие аксиоматики и порождает, что и этот мракобес - экономист, и тот мракобес тоже.
В чем фундаментальная проблема либертарианства как теории? Почему она не может быть основой политики.
- Это скорее идеология, чем теория.
- Идеология, ну и теория тоже. Политическая проблема вот в чем. Представьте себе: президент - либертарианец. Его выбрали, потому что предыдущий был какой-то мудак. Он говорит: все сами за себя, все свободны. Потом у него вторые выборы, или как в Мексике - другой президент, но тех же взглядов. Люди приходят к нему, а он им - ребята, вы чего пришли, вам что, делать нечего? Идите на хрен домой, каждый заботится о себе сам. Не может быть такого? Не может. Его спрашивают, а как там развивается микроволновая промышленность. Волей неволей приходится что-то отвечать.
Смысл либертарианства не в том, чтобы улыбаться, когда слышишь, что плохого в том, что государство пытается сделать что-то хорошее. Смысл в том, чтобы говорить: попытка государства сделать что-то хорошее очень вредна. Поэтому конечно, возможна только полулибертарианская политика.
Вот Ньют Гингрич - во многом человек правильных экономических взглядов, но у него был пунктик - надо космос осваивать. Мой друг Март Лаар считает, что надо биотехнологии развивать. Из бывших премьер-министров он самый большой либертарианец.
В [экономической] науке то же самое. Представьте себе, все поверили, что либертарианство верно, что будущее невозможно организовать, и самый правильный ответ на уравнение, которое нам предъявляют природа и общество, дает свободный поиск свободных людей. А статьи о чем писать? В журналах что печатать.
- Ну как о чем? «Довели страну, гады-либертарианцы. Все разваливается».
- Не о чем статьи писать. У меня один знакомый в Гарварде изучает, как правильно выдавать государственные кредиты фермерам. Очень серьезный ученый.
А зачем это делать-то, спрашиваю. А он: «правительство захочет, а мы ему - как правильно». Если бы правительство не хотело бы, то и исследования не было бы.
РАЗНОЕ
- Мы сейчас занимаемся темой цеховиков - теневой экономики в Советском Союзе. Грузия была одним из лидеров этого движения. У вас есть представление, когда это началось, когда пошло цвести пышным цветом?
- Я не знаю никакого исследования на эту тему, и не могу восстановить в памяти, потому что не так стар. Это во многом детище оттепели, конечно.
- Почему в Грузии власть к этому относилась терпимее, чем в других республиках?
- Эта часть Cоветского Cоюза существовала за счет приписок, искусственно завышенных цен на экспорт из Грузии. Наличие неформального сектора создавало большую гибкость даже в вопросах той же коррупции.
К примеру, один из министров финансов Грузии был осужден за мздоимство. Ему вменили, что он украл из бюджета 18 млн рублей. В конце 1970-х годов 18 млн рублей - это совершенно фантастическая сумма. Для сведения: автомобиль Волга стоил 6000 рублей, или 10000 на черном рынке. Лотерейный билет, выигравший «Волгу» стоил 10000.
Ресторан «Сулико» знаете в Москве, на Полянке?
- Нет.
- Сын этого министра его держит. Он говорил: «А я все эти деньги отвозил в Москву, чтобы нам цены хорошие закупочные дали».
- А из старых грузинских цеховиков кто-то нашел себе место в новой экономике?
- Цеховик в строгом смысле слова - это человек, который создал свое независимое подпольное предприятие. А здесь были гибридные вещи - допустим, директор завода соков, у которого были две бухгалтерии. В этом смысле это был и завод, и цех, а он был и директором завода и цеховиком в одном лице.
Я знаю одного бизнесмена, который говорит, что был цеховиком. У него в Москве несколько торговых центров, покер-клуб и здесь что-то в том же роде. И он говорит «Каха, вот у меня в Москве есть казино и покер-клуб, в Тбилиси есть, но это разве дело? Деньги приносит, но души нет, хочу серьезным делом заняться, может, там денег не так много, зато дело серьезное». Построил небольшой бизнес - экспортирует саженцы в Европу. Начинает разводить крокодилов в Западной Грузии - на мясо и на кожу.
- Как вы распорядились деньгами, которые вам заплатили за ОМЗ.
- Они на депозитах.
- То есть никаких хедж-фондов?
- Правда, некоторые из этих европейских банков могли бы уже лопнуть.
- Депозиты в евро или долларах?
- В долларах. У меня они были в долларах, потом евро стал расти. Я как-то сначала волновался, а потом решил не волноваться и оказался прав.
ВМЕСТО ЭПИЛОГА У уважаемых мною юзеров bbb и особенно ksonin-а масса претензий ко всему выше- (и ниже-) опубликованному. Прозвучало даже словечко "гон". Было бы здорово, если бы они не поленились черкнуть пару строк про то, что их больше всего раздражает в вышенижесказанном. Не погнушался же будущий сэр Поппер посвятить целую книжку развенчанию зловредного "Государства" и еще более зловредных "Законов" - а между тем, у главного персонажа этих весьма пространных диалогов не было ни высшего биологического образования, ни реноме самого радикального экономического реформатора своего времени.
Хочу поблагодарить
tatiana_mikhail за указание узких мест варгументации Бендукидзе относительно реформы соцобеспечения. У меня не было ни сил, ни желания подробнее разбираться с кавказской бедностью. ВБ как раз считает грузинскую safety net одной из самых эффективных на постсоветском пространстве: Several lower-income countries have developed some elements of effective safety nets, typically a single well-targeted program focused on poor families--such as the Unified Monthly Benefit in Kyrgyz, the Ndhima Ekonimike program in Albania, the Targeted Social Assistance programs in Azerbaijan and Georgia, the Family Benefit Program in Armenia. The targeting accuracy of these programs is reasonable to high.
А вообще, конечно, было бы здорово сделать более-менее полный обзор грузинских реформ, со всеми их удачами и провалами (такие наверняка найдутся). Бендукидзе - если что - готов общаться на эту тему. Но, конечно, надо будет говорить не только с ним, но и с оппонентами.
- В октябре МВФ оценивал общую потребность Грузии во внешнем финансировании в $3,8 млрд, Америка и Евросоюз обещали выделить 1.8 млрд.
- Обещаны - может быть.
- Как у вас вообще ситуация с дырой в платежном балансе?
- Это, честно говоря, меня совершенно не волнует. Платежный баланс мне кажется фикцией. Мне кажется это не актуально ни для какой страны, кроме Америки, может быть, в силу специфичного способа покрытия дефицита. Нету денег - нету дыры.
Я думаю, что денег будет меньше в этом году, но насколько меньше… Я считаю, этот вопрос не имеет отношения к принятию экономических решений. У нас бюджетный дефицит будет больше, чем в прошлом и позапрошлом году - но это вообще год больших дефицитов
- 4,5% ВВП
- Не знаю в процентах, сколько-то. Я думаю, в этом году не будет роста экономики. А может, будет некоторое сокращение. В первом квартале оно есть, и даже если в конце года будет рост, он не компенсирует падения в начале - первой половине этого года. И мне кажется, что в целом экономикам всех или почти всех стран будет плохо. Вопрос нужно ставить так: как прожить этот год без значительных потрясений, как сохранить политическую стабильность, как оказать помощь тем людям, которые будут в очень тяжелом положении. И второе - как создать условия, чтобы Грузия начала выходить из кризиса раньше и быстрее, чем другие страны. Но ставить какие-то бесчеловечные задачи - как сделать так, чтобы экономика росла, как сделать так, чтобы банки кредитовали - это глупость.
- Какой у вас уровень госрасходов?
- 27% ВВП.
- А как у вас дела с safety net?
- Все хорошо, гораздо лучше, чем в других странах. У нас около 900 000 человек находятся в базе данных получателей социальных пособий. Каждый обратившийся в социальные службы был проанализирован [на предмет нуждаемости], они отранжированы и получают деньги из бюджета. Нижняя часть получает больше всего денег, потом поменьше, там четыре таких группы. Все они получают страхование здоровья - то есть пользуются бесплатным здравоохранением. Они получают ваучеры, и в той страховой компании, которая им нравятся, превращают ваучеры в полис. То есть это не государственное страхование, а частное страхование их медицинских рисков, по их выбору, но финансируемое государством.
- Кто входит в число 900 000?
- Эта цифра включает всех, кто живет ниже определенной черты доходов. Там есть и пенсионеры и не пенсионеры, и инвалиды и не инвалиды. Дело в том, что бедность распределена между всеми группами населения. Неравномерно, но распределена.
- Один из знакомый попросил спросить вас о том, что происходит с переводами грузинских мигрантов, работающих за рубежом.
- Мне кажется, там нет каких-то особых изменений.
- А как изменилась география по сравнению с 2006 годом, когда обострились отношения с Россией?
- Доля России падает явно.
- Насколько быстро?
- (Порывшись в ноутбуке) К примеру в 2005 году переводов из России было на $253 млн из $400 млн. В 2007 - $544 млн из $866 млн.
- Ну, это практически одно и тоже.
- А в январе 2009 года из России было $21 млн из $100 млн.
- Может, сезонность? Никто в России не работает пол-января.
- Но в остальном мире тоже Новый год наступает. Поэтому в целом доля уменьшается.
- А чья растет?
- Соединенных Штатов, Канады, Нидерландов, [Объединенных Арабских] Эмиратов,
- Что, кстати, происходит с вашим вином?
- Экспорт растет, процентов на 25-30 в год, но он растет, естественно, органическими темпами и с очень небольших значений.
- Как меняется его география? Кто заместил российский рынок?
- Почти все страны растут, но во втором полугодии [2008 года] уменьшилась доля соседей - Украины, прибалтийских стран, потому что там везде прошла достаточно сильная девальвация. Другое дело, что при таких темпах не скоро настанет время, когда большая часть вина производимого станет экспортируемым. Но в целом это не очень большая величина - в Грузии производится не так много вина. Легенды, которые в России существовали, что можно поставить Грузию на колени своим эмбарго…
Самого винограда производится в Грузии на несколько десятков миллионов долларов (при ВВП $10,2 млрд в 2007 году - empedocl), и в этом принципиальная разница между структурой экономики Молдовы и Грузии. Там вино составляет десятки процентов ВВП, у нас - несколько.
- А что произошло с вашим вином в смысле качества? 20 лет назад оно было гораздо вкуснее, чем теперь. Купил вчера Kindzmarauli в магазине и вспомнил анекдот про поддельные елочные игрушки - стоит, как настоящее, а радости никакой.
- Я сам не пью вино. И 20 лет назад не пил. Teliani делают достаточно хорошие вина, корпорация Kindzmarauli, Телавский винный погреб… Но понимаете в чем дело, проблема этих известных названий в том, что они бесхозные. Это одна из идей, которые не удалось реализовать, - приватизировать 18 традиционных марок вина, чтобы возник кто-то, кто нес бы ответственность. А так кто-то делает хорошо, кто-то плохо.
Основной коммерческий смысл существования этих марок состоял в том, что они были известны в России. Для новых рынков эти старые исторические названия, в которые огромные деньги были вложены в советское время, никакого значения не имеют. Люди, которые стараются продвинуть Саперави или Цинандали в Америку, напрасно тратят время. Поскольку нам не удалось создать частную собственность вокруг этих больших названий, то мы просто создали условия, когда люди могут выпускать собственные вина, контролируемые по географическому происхождению (AOC), вокруг собственных виноградников с оригинальным названием. И это делает их полноценными владельцами бренда - и они будут его защищать, преследовать подделки и так далее. Например, вино, которое называется Кондоли (это небольшая деревня в Кахетии) - я даже не помню название фирмы, которая его производит, но я знаю, что оно всегда устойчиво хорошее, потому что это один и тот же производитель.
- А почему не удалось приватизировать исторические марки?
- Виноделы в первую очередь были против. Они все спали и видели, что сегодня-завтра возобновится экспорт в Россию. Потом у них были страхи, что кто-то купит и не даст им развивать… Мы предлагали им коллективно владеть брендом и защищать его. Да и в парламенте была определенная оппозиция - мы, мол, не знаем, кто купит, что будет. Понятно, что теперь эти старые названия будут постепенно эродировать. Либо надо огромные силы тратить на регулирование качества, что не дело государства, либо они заместятся новыми винами, которые найдут себе потребителей в других странах. И потом если я иду на рынок Америки, и хочу идти не на этнический рынок («евреи, уехавшие в Америку 30 лет назад»), а хочу, чтобы американцы, которые там родились, их пили, то какая разница, как я назову вино - киндзмараули или там Федот. Главное, чтобы это было благозвучно, и чтобы у меня правильно был построен бренд.
Поэтому по белым винам я всем советую Кондоли - может, оно не самое лучшее, но оно всегда хорошее. Когда я водителя посылаю, я не говорю - выбери такого-то производителя. Я говорю - купи Кондоли и гостям понравится. То же самое произойдет по всему спектру.
ВНУТРЕННЯЯ ПОЛИТИКА
- При всех несходствах российская и грузинская политические модели выглядят похоже. Две сильные президентские республики, даже проявления сильного президентского начала до смешного похожи: разборки Путина с олигархическими телеканалами, Саакашвили - с телекомпанией «Имеди»…
- Безусловно, конституционные модели сходные, но мне кажется, что фактически они разные. Смотрите: позавчера (в середине марта - empedocl) в Тбилиси была демонстрация 5000 человек. Как бы не политическая, но реально политическая.
- И никому не дали по мозгам - в этом отличие?
- Не то что не дали по мозгам. Когда в Москве была последний раз демонстрация 5000 человек?
- На прошлой неделе человек 100 несогласных прошло по Проспекту мира. Во Владивостоке бывают тысячные демонстрации.
- Но погодите, 5000 в Тбилиси - это 50 000 в Москве.
- Да, но у московских демонстрантов opportunity costs выше.
- Почему?
- Потому что средний уровень дохода в Москве - $15000 против $4000 - в Тбилиси.
- И?
- Свободное время москвичей дороже, вместо протеста его можно потратить на что-то более содержательное.
- Да ладно, это в воскресенье было.
- Можно пойти с детьми на пруд. Мне все же кажется, что это внешние отличия, а не сущностные.
- А мне кажется в этом принципиальная разница.
Но я к тому это говорю, что, несмотря на то, что в Грузии, как в ряде других стран, сильная президентская республика, здесь демократический процесс идет более активно. Я бы так сказал: несмотря на отсутствие моих личных симпатий к оппозиции (оно взаимное) грузинская оппозиция готова реально бороться за власть, готова быть активной, посвящать этому свою жизнь, чего нет в России.
- Для Грузии - президентская форма правления - это долгосрочный выбор, или только на период модернизации?
- Не знаю. Понятно, какая модель неуспешная - слабая парламентская республика, где правительство не имеет поддержки парламента, такая модель Верховного совета. Парламент силен, а правительство где-то отдельно. Но есть примеры сильных парламентских республик, например, Израиль, который тоже живет в условиях, приближенных к боевым, но справляется. У премьер-министра Израиля очень много власти. Главный вопрос - имеет ли исполнительная власть много полномочий и лидирует ли она в игре. При модернизации и восстановлении территориальной целостности это может быть и президентская республика и другая модель с сильной исполнительной властью - парламентская модель Вестминстерского типа, где у вас есть сильные министры, которые берут на себя ответственность за ведение дел, оставаясь членами парламента.
- У меня сложилось впечатление, что если бы Тбилиси не форсировал так решение проблемы территориальной целостности, эта задача была бы давно решена или близка к решению.
- Я тоже когда-то так думал, но потом не находил аргументов. Как можно решить территориальную проблему, когда у вас другая сторона не говорит ничего? Вы можете решить проблему путем переговоров, если вы эти переговоры можете вести. Я говорю вам: у вас такой телефон хороший, давайте вы мне его уступите. Вы отвечаете: ну, он мне очень дорог. Ну давайте дорого уступите… Это переговоры. А если я вам говорю: «Мне ваш блокнот нравится, может, уступите?» Или «Это же мой блокнот, отдайте назад», а вы говорите: «для меня самое главное в жизни - это ваше самочувствие». Я - «спасибо, блокнот отдайте». Вы: «нет ничего важнее вашего самочувствия». И вы это повторяете все время. Ну как вы будете вести переговоры, и как я достигну результата? Я же не из Карнеги-холла пришел сюда, я жил в России, знаю людей, они приезжают сюда на переговоры, межправкомиссии. Людей из МИДа, сотрудников Кремля спрашивают: вы от Грузии чего хотите-то? Они говорят: мы уважаем территориальную целостность. Я - «ну, Иван Иванович, мы же тут чай пьем, по сути чего вы хотите»? Некоторые честно говорили: «да черт его знает, чего мы хотим». Другие - «ну как же, мы же говорим, что мы хотим территориальную целостность». «А с Абхазией и Южной Осетией что?» «Мы за территориальную целостность». «А вернуть их?» «Нет, вернуть нельзя». Президент наш говорил президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву и передавал это по дипломатическим каналам - мы готовы обсуждать всякие варианты. Вы хотите, чтобы Грузия не вступала в НАТО? Но НАТО же - не самоцель. Мы хотим иметь единую благополучную страну. Есть такие страны, которые при этом не участники НАТО. Сингапур, Малайзия. Что надо-то, давайте обсудим. «Нет».
- «Нет» - это ответ Медведева?
- Никакого ответа не было. Кто-то однажды сказал, неформально: вы откажитесь от НАТО, а мы посмотрим. Но так же не бывает: вы заплатите мне денег, а я подумаю, продавать вам эту вещь или нет.
- О-кей. А прямые переговоры с Багапшем?
- Или с его собакой. Кто его спрашивает?
- А есть ли в России политики, с которыми вы связываете какие-нибудь надежды?
- Я вам скажу заковыристо: политик в России может такой фортель выкинуть, какого от него никогда не ждешь. Вот Никита Сергеевич Хрущев - безусловно, выдающийся политик, который много сделал для демонтажа сталинской системы. Наверно, если бы мы с вами беседовали в 1948 году, или в 1954 году, мы бы этого не понимали, и вряд ли бы сказали о нем что-то хорошее. Михаил Сергеевич Горбачев, в руках которого развалился Советский Союз. Я его знаю лично, в конце 90-х познакомился. Никогда не подумаешь, что он был способен на такое великое дело.
Вот сейчас сидит какой-то человек, молчит в тряпочку, про него думают «прислужник режима», а потом он завтра встанет, кулаком по столу и пошел рубить. Ельцин в каком возрасте раскрылся?
БЕСЕДА ВТОРАЯ - 18 МАРТА, ОТЕЛЬ МАРИОТТ-ТБИЛИСИ
- Что вы считаете своим главным достижением за 4 года.
- Мне часто задают этот вопрос. Я не хочу называть что-то одно.
Главное достижение в том, что удалось развернуть в целом мышление в другую сторону. Это не значит, что это необратимо, это не значит, что все стали либертарианцами, но появились люди, которые вместе со мной смеются над фразой: «а что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее».
Из самых простых и ярких вещей - мы отменили визы для граждан огромного количества стран. Больше 80 государств. Это же очень просто, идеологически неокрашено, можно быть социалистом, можно либертарианцем. Зачем тратить лишнее время, выдавая визы гражданам Швейцарии? Какую угрозу они представляют?
- А главная неудача?
- Ну, наверно, лесная реформа не удалась. Почему за нее сердце болит? Больше половины территории Грузии покрыто лесами, и хотя большая часть находится в труднодоступных местах, но есть часть, которую можно было бы нормально использовать, если бы она находилась в частных руках. В первую очередь в руках тех людей, которые помнят, что это их лес - особенно в Западной Грузии. Все знают, вот это мой лес, а здесь начинается лес моего соседа.
Есть вещи, которые не завершены, поэтому если они ничем не кончатся - это будет неудача. Госпитальная реформа, в частности. Она не завершится так, как была задумана, но она завершится достаточно успешно, я надеюсь.
Госпитальная реформа проводится, чтобы преобразовать существующую сеть государственных, старых обветшалых клиник в сеть новых частных клиник. Сама идея была сформулирована два года назад, в течение года шел подбор условий и так далее, потом реформа затормозилась - были одни выборы, потом другие, война, финансовый кризис, но она идет, и я думаю, мы придем к нужному результату, просто это будет позже. Конечно, в этом смысле она потеряла общественное доверие, все думали, что все произойдет сразу, а получается медленно.
- Больницы будут полностью переданы в частный сектор или реформа выглядит как-то иначе?
- Мы практически не финансируем медицинские учреждения, 99% денег идут за пациентов, из этих средств четыре пятых платятся за бедных пациентов. Если вы неимущий - государство оплачивает вам полностью медицинские услуги.
- Какой порог неимущести?
- Это четверть населения примерно, 900 000 человек. Из них у 400 000 меньше 60 долларов всякого рода доходов в месяц. В Тбилиси их мало очень, самая большая концентрация - в монопоселках. Там раньше было производство, рядом с которым построили поселок, ни земли сельскохозяйственной, ничего.
- Назовите две-три серьезные реформы, которые осталось провести.
- Самая крупная и на сегодняшний день главная - это разрешить конкуренцию валют. Если считать, что идеальный случай - это когда есть неопределенное количество частных эмитентов, в результате конкуренции между которыми останется несколько крупных, то близко к этому будет, если вы разрешите легальное хождение любых конвертируемых валют. Даже если вы разрешите хождение двух конвертируемых валют, по степени монетарной свободы вы приблизитесь к идеальной ситуации на 95%. Если вы возьмете евро и доллар, эти две валюты настолько по-разному устроены, что дают вам очень высокую степень гибкости. Если вы добавите еще фунт, иену, то тогда вообще…
- Что это даст Грузии?
- Отсутствие валютных рисков, связанных с качеством макроэкономической политики в стране. Если вы международный инвестор, то с высокой степенью вероятности вы оперируете в финансовом мире, в котором действуют эти валюты.
Я считаю, это нужно именно сейчас, потому что это даст возможность быстрей начать рост. Основной вопрос сейчас - кто раньше начнет выходить из спада.
Еще надо налоговую реформу довести до конца. Пенсионную реформу - в том смысле, что надо создать единую систему социальных пособий. Сейчас почти все они у нас выдаются из одного окна, цель - чтобы выплаты из бюджета учитывались все вместе, и человек на руки получал уже окончательную сумму. И, конечно, надо сдвигать это в сторону means tested, снижая все время долю плоской компоненты. Но эту реформу невозможно провести путем одного закона. Она должна быть результатом ежегодного консенсуса. Это самая хрупкая из реформ, потому что назначить плоскую помощь - так легко. «Давайте всем дадим 20 долларов - всем безработным, всем инвалидам». Это же на жалость бьет. Вам же по-человечески жалко немощных стариков? А бездетных матерей-одиночек?
- Ну, эти-то хорошо устроились.
- Но жалко же?
- Почему?
- Потому что звучит жалко. Всем жалко - понимаете.
- Вы успеваете читать книги?
- Я не читаю книг.
- С каких пор?
- C тех пор, как это перестало быть необходимостью. Потому что я очень нервничаю, когда их читаю.
- Не нравится, как написано, как отредактировано?
- Либо не нравится, либо, наоборот, слишком хорошо все. Прочитать книгу от начала до конца - это такое насилие. Потому что они написаны по законам жанра, Я говорю не про беллетристику.
Это не значит, что я не прикасаюсь к книгам - просматриваю, да. Из журналов - Economist.
Проблема экономики как науки заключается в том, что у нее нету аксиоматики.
- Вот австрийская школа - пожалуйста, аксиоматики завались…
- Это же аксиоматики австрийской школы, а не экономики в целом. Как если бы в чертежном бюро у вас одновременно работали люди, которые принимают геометрию Евклида и которые не принимают. Представьте себе чертежный университет, в котором один говорит параллельные не пересекаются, а сумма углов треугольника - 180 градусов. А ему отвечают, ну конечно сумма углов не 180, а гораздо меньше, а параллельные, разумеется, пересекаются.
Кто вырастет из такой школы чертежников? Это все равно, что на полном серьезе преподавать одновременно теорию флогистона и химию. Экзамены сдавать, опыты ставить по теории флогистона. Это же невозможно.
- В топовых экономических журналах нет статей по теории флогистона.
- Как это нет. Кейнсианцы - это и есть теория флогистона.
Отсутствие аксиоматики и порождает, что и этот мракобес - экономист, и тот мракобес тоже.
В чем фундаментальная проблема либертарианства как теории? Почему она не может быть основой политики.
- Это скорее идеология, чем теория.
- Идеология, ну и теория тоже. Политическая проблема вот в чем. Представьте себе: президент - либертарианец. Его выбрали, потому что предыдущий был какой-то мудак. Он говорит: все сами за себя, все свободны. Потом у него вторые выборы, или как в Мексике - другой президент, но тех же взглядов. Люди приходят к нему, а он им - ребята, вы чего пришли, вам что, делать нечего? Идите на хрен домой, каждый заботится о себе сам. Не может быть такого? Не может. Его спрашивают, а как там развивается микроволновая промышленность. Волей неволей приходится что-то отвечать.
Смысл либертарианства не в том, чтобы улыбаться, когда слышишь, что плохого в том, что государство пытается сделать что-то хорошее. Смысл в том, чтобы говорить: попытка государства сделать что-то хорошее очень вредна. Поэтому конечно, возможна только полулибертарианская политика.
Вот Ньют Гингрич - во многом человек правильных экономических взглядов, но у него был пунктик - надо космос осваивать. Мой друг Март Лаар считает, что надо биотехнологии развивать. Из бывших премьер-министров он самый большой либертарианец.
В [экономической] науке то же самое. Представьте себе, все поверили, что либертарианство верно, что будущее невозможно организовать, и самый правильный ответ на уравнение, которое нам предъявляют природа и общество, дает свободный поиск свободных людей. А статьи о чем писать? В журналах что печатать.
- Ну как о чем? «Довели страну, гады-либертарианцы. Все разваливается».
- Не о чем статьи писать. У меня один знакомый в Гарварде изучает, как правильно выдавать государственные кредиты фермерам. Очень серьезный ученый.
А зачем это делать-то, спрашиваю. А он: «правительство захочет, а мы ему - как правильно». Если бы правительство не хотело бы, то и исследования не было бы.
РАЗНОЕ
- Мы сейчас занимаемся темой цеховиков - теневой экономики в Советском Союзе. Грузия была одним из лидеров этого движения. У вас есть представление, когда это началось, когда пошло цвести пышным цветом?
- Я не знаю никакого исследования на эту тему, и не могу восстановить в памяти, потому что не так стар. Это во многом детище оттепели, конечно.
- Почему в Грузии власть к этому относилась терпимее, чем в других республиках?
- Эта часть Cоветского Cоюза существовала за счет приписок, искусственно завышенных цен на экспорт из Грузии. Наличие неформального сектора создавало большую гибкость даже в вопросах той же коррупции.
К примеру, один из министров финансов Грузии был осужден за мздоимство. Ему вменили, что он украл из бюджета 18 млн рублей. В конце 1970-х годов 18 млн рублей - это совершенно фантастическая сумма. Для сведения: автомобиль Волга стоил 6000 рублей, или 10000 на черном рынке. Лотерейный билет, выигравший «Волгу» стоил 10000.
Ресторан «Сулико» знаете в Москве, на Полянке?
- Нет.
- Сын этого министра его держит. Он говорил: «А я все эти деньги отвозил в Москву, чтобы нам цены хорошие закупочные дали».
- А из старых грузинских цеховиков кто-то нашел себе место в новой экономике?
- Цеховик в строгом смысле слова - это человек, который создал свое независимое подпольное предприятие. А здесь были гибридные вещи - допустим, директор завода соков, у которого были две бухгалтерии. В этом смысле это был и завод, и цех, а он был и директором завода и цеховиком в одном лице.
Я знаю одного бизнесмена, который говорит, что был цеховиком. У него в Москве несколько торговых центров, покер-клуб и здесь что-то в том же роде. И он говорит «Каха, вот у меня в Москве есть казино и покер-клуб, в Тбилиси есть, но это разве дело? Деньги приносит, но души нет, хочу серьезным делом заняться, может, там денег не так много, зато дело серьезное». Построил небольшой бизнес - экспортирует саженцы в Европу. Начинает разводить крокодилов в Западной Грузии - на мясо и на кожу.
- Как вы распорядились деньгами, которые вам заплатили за ОМЗ.
- Они на депозитах.
- То есть никаких хедж-фондов?
- Правда, некоторые из этих европейских банков могли бы уже лопнуть.
- Депозиты в евро или долларах?
- В долларах. У меня они были в долларах, потом евро стал расти. Я как-то сначала волновался, а потом решил не волноваться и оказался прав.
ВМЕСТО ЭПИЛОГА У уважаемых мною юзеров bbb и особенно ksonin-а масса претензий ко всему выше- (и ниже-) опубликованному. Прозвучало даже словечко "гон". Было бы здорово, если бы они не поленились черкнуть пару строк про то, что их больше всего раздражает в вышенижесказанном. Не погнушался же будущий сэр Поппер посвятить целую книжку развенчанию зловредного "Государства" и еще более зловредных "Законов" - а между тем, у главного персонажа этих весьма пространных диалогов не было ни высшего биологического образования, ни реноме самого радикального экономического реформатора своего времени.
Хочу поблагодарить
tatiana_mikhail за указание узких мест варгументации Бендукидзе относительно реформы соцобеспечения. У меня не было ни сил, ни желания подробнее разбираться с кавказской бедностью. ВБ как раз считает грузинскую safety net одной из самых эффективных на постсоветском пространстве: Several lower-income countries have developed some elements of effective safety nets, typically a single well-targeted program focused on poor families--such as the Unified Monthly Benefit in Kyrgyz, the Ndhima Ekonimike program in Albania, the Targeted Social Assistance programs in Azerbaijan and Georgia, the Family Benefit Program in Armenia. The targeting accuracy of these programs is reasonable to high.
А вообще, конечно, было бы здорово сделать более-менее полный обзор грузинских реформ, со всеми их удачами и провалами (такие наверняка найдутся). Бендукидзе - если что - готов общаться на эту тему. Но, конечно, надо будет говорить не только с ним, но и с оппонентами.