Владимир Малявин 3
ВР: Про «тестирование» вы что-то хотели сказать.
ВМ: А, тестирование… Да, конечно.
Так вот, вопрос был такой: что делать с Россией? Необходимо воссоздавать не только Дивеево, это вы знаете, но и какой-то такой боевой орган, который занялся бы тестированием на русскость: кто русский. Вот это собирание русских оно имело и организационный, что ли, момент, если так можно выразиться. Какой? Вот то, что он проделывал с Картером по телевидению, он собирался проделывать и с теми, кто должен был встать в строй вот этого духовного воинства русского для защиты святой Руси. И стало быть, нам необходимо проводить тестирование на биороботов. Этих людей надо отбирать, и он знал, как их отобрать для того, чтобы брать живых и русских, а не биороботов. Но вопрос, который он мне задавал, был такой: «Ну а как же быть, в конце концов? Вот существуют два пути - то ли самому активно вмешиваться и проводить это тестирование, это конфуцианский путь (он именно так говорил), т.е. путь активного устроения государства - ведь он же был государственник, естественно, и державник святой Руси, или же пойти по даоскому пути, в голове у него всегда это было: даоский путь, который как бы сам собой все устраивает, не надо вмешиваться. И в этом смысле он очень глубоко и точно говорил, оценивал, скажем, китайские явления - цзы жань, таково само по себе, а дао сам мог поставить все по местам…
ВР: «Цзы жань», вы сказали?
ВМ: Цзы жань. Есть такой китайский термин, который он знал, между прочим.
И это его долго мучило, и когда он говорил «я буду их мочить», это был как бы его ответ на внутренний вопрос: «Надо вообще что-то делать или не надо?». Он постоянно пребывал в страшном таком сомнении, очень глубоком, и это составляло его существо. Я вспоминаю… удивительно, что я вспоминаю эти фразы! «Ведь вы поймите… - он начинает говорить, - вы поймите, вот есть агрессия - либо надо уйти от нее совсем, либо уничтожить на месте». И когда я говорил ему об ушуистах, об их состоянии… А это точно: если есть хотя бы малейшее проявление агрессии, его надо либо подавить, либо уйти от него, но нельзя с ним вступать в какие-то отношения - и энергию свою духовную растрачивая, и попустительствуя этому злу. Есть два пути - монашеский и путь воина в этом миру, который просто башку отрывает и все, и до свидания. Т.е. агрессия этого человека возвращается к нему… и все, и он погибает просто. И когда он говорил об инфаркте этого американского президента, он имел в виду, что они нашпигованы агрессией и что он вернет им ее в таком вот духе… В этом смысле у нас было полное взаимопонимание, надо сказать, на китайской почве, и он очень ценил, что в мире есть такая традиция. Кстати, я ему много рассказывал о том, как это происходит - передача знаний, практика, его это очень интересовало, между прочим.
Он был очень переимчив… восприимчив и переимчив. Например, незадолго до смерти ему дали книгу по «бон по», древнетибетской религии бон. Он был очень ей увлечен… Вообще, он был всеяден в этом плане. Интересно, что прежде ведь он любил очень буддизм, ламаизм, для него «лама» - это же было всё… Это же были, знаете, такие монологи: «когда гора Меру и гора Афон воссоединятся…». И «лама» для него было слово, ну, просто окутанное совершенно каким-то священным смыслом, он всегда с благодарением произносил это слово - «ламаизм». И тут он спокойно начинает говорить о том, как эти ламаисты давили этот самый бон, т.е. доламаистскую религию в Тибете, пересказывал какие-то положения, которые он вычитал из этой книги и т.д.
Т.е., в нем был и вот такой момент, но нормальный совершенно, потому что его он прикладывал ко всему, к чему только мог. И поскольку я был для него… Я занимал для него нишу представителя… знающего на собственном опыте - что он ценил, он ценил то, что я занимаюсь чем-то не академически, а я еще и на своей шкуре это как бы… У него было отношение всегда к людям такое: «Ты сам-то на своей шкуре попробовал что-либо?». Он очень не любил академическую науку, просто даже не замечал ее, и никогда бы не стал говорить ни с каким академиком.
Даже вот Сергей Хоружий, вам, наверное, известный…
ВМ: Да. А они были знакомы разве?
ВР: Да вот представьте себе, что да. Вот представьте себе Хоружего… С Хоружим я познакомился у Артемова, между прочим, у Вячеслава Артемова, году в 86-м или 85-м…
ВМ: А Артемов был знаком с Шифферсом?
ВР: Нет, не был никогда. Не был, и я даже не знаю, ходил ли бы он, потому что у Шифферса были какие-то внутренние очень строгие правила… У Артемова была жена, и он всегда ходил с женой, а женщин Шифферс по-моему не очень как-то допущал к себе, в свою келью…
И Хоружий пришел к нему… Сейчас я скажу, когда это было. Это было…
ВР: Вы привели Хоружего?
ВМ: Нет, нет, он сам пришел. Я не знаю, через кого он узнал. Разговаривали мы в 88-м году с Хоружим. Тогда я уже с ним познакомился ближе, потому что прошло два года и мы в Сухуми на одном семинаре провели вместе две недели. И вот он мне рассказывал, как он незадолго до этого, может быть в 87-м году, ходил к Шифферсу. С чем он туда ходил - обсуждать какие-то богословские вопросы, я уже не помню какие, или с предложением что-то опубликовать, знал ли он его раньше - не знаю. Короче, Хоружий был удивлен следующим. Шифферс долго его высчитывал, все его гороскопы и так далее, это заняло довольно много времени, с полчаса, а потом, значит, говорит: «Нет, я могу вам доверить только экзотерическую часть моих писаний» - каких-то там, не помню уж что, как это он их делил. «Вот вам моя экзотерическая часть, можете ее читать и публиковать». Хоружего, по-моему, - у него самомнение тоже будь здоров - очень задело, что он к нему так относится. По-моему, он сказал ему что-то о евреях, типа того, что вы, мол, как-то близки или что-то в этом роде. Короче, он ему чем-то не угодил и потом они уже больше не встречались. Я не знаю, что там и как, но Хоружего он на дух видимо не принял. Я никогда не спрашивал его об этом, да и зачем мне об этом судачить, но я думаю, что он воспринял Хоружего как человека, который… я могу это себе представить, как он пришел и начал говорить о том, кто чего сказал - какой-то Карсавин или кто-то еще, или там Флоренский… - о чем-то… и для Шифферса это был как бы книжник, а он их страшно ненавидел этих «книжников и фарисеев», просто ненавидел, понимаете - смертным боем и вообще!
Да и последнее еще было: когда Хоружий уходил, он ему говорит: «Верните мне половину обратно» - совсем почти ничего ему не оставил, как-то еще ужесточил какие-то свои требования… Вот так он мне рассказал.
Я могу себе представить, как это выглядело все. И больше они, наверное, не встречались. Вот такие люди, как Хоружий, для него… Потому что в моем понимании Хоружий, извините, тоже начетчик, я не вижу в нем никакого религиозного опыта в моем понимании. Он, конечно, понаторел во всех этих вещах, но для меня тоже это не имеет никакой ценности.
И вот это нас с Шифферсом не то что бы объединяло, потому что мы были порознь всегда… Но я помню однажды получилось так: был какой-то поляк здесь - это был год, сейчас скажу точно: 87-й примерно год. Был поляк. Как я с ним познакомился, уже я не помню точно. А… он сам на меня вышел, что-то читал мое, пришел и стал что-то говорить по поводу… Бог его знает, каких-то там высокодуховных материй, и чертить схемы разные. Я говорю: «Вы знаете что? Давайте я вас лучше с Шифферсом познакомлю».
У меня вообще всегда было лапотное такое отношение к духовному опыту, я вообще это никогда не перевожу никуда… Это, кстати, моя большая беда. Я до сих пор, после тридцати лет каких-то занятий, встреч с разными людьми, не знаю, как об этом писать, потому что во мне нет театральной жилки, я не могу встать в позу трагического актера, в отличие от Евгения Львовича, и произнести монолог, знаете вот не хватает духу, дыхания у меня, поэтому, все, что я могу сказать, я говорю вот так - о личности и о писаниях, связанных с предметными какими-то там изысканиями, больше ничего.
Так вот, я позвал этого поляка к себе и пригласил Евгения Львовича - тогда он вполне еще передвигался по Москве и приезжал иногда ко мне домой. И вот мы собрались и стали беседовать на эту тему, и вдруг я обнаруживаю полное сходство наших с Шифферсом мнений. И этого бедного поляка мы стали в два голоса забивать. Я не помню, по каким там поводам это происходило, честно говоря, не помню этого разговора, но помню некоторые реплики Евгения Львовича, который говорил: «Вы что думаете, мы одна шайка?» - говорит он ему - т.е. получалось, что мы как бы говорим одинаково. Я соглашаюсь с Шифферсом, при этом ловлю себя на том, что я его не видел уже год, полгода, да и вообще я не думал о каких-то таких абстрактных категориях, о том, что он-то думает по этому поводу, но чувствую, что я понимаю его внутренне… Получалась как-то вроде бы не очень хорошо: мы вдвоем навалились на этого поляка. Наша позиция была такова: как же вы не понимаете таких простых вещей? И Шифферс говорит ему: «Вы что думаете, мы одна шайка что ли? Нет, мы вообще почти не видимся, раз в три месяца, не подумайте, что мы тут сговорились и решили вас тут изничтожить каким-то образом». Т.е. он так же понимал наши отношения.
Но меня поражало всегда, что если мы сходились где-то и если были еще и другие выступления на семинарах… Я помню (это было 82-й год) на одном выступлении каком-то… Я только что приехал из Японии - только-только, второй день я был в Москве, а в Японии я прожил семь месяцев, от советской действительности можно было оторваться. И я, помню, приехал и на следующий день попал на этот семинар - мне Генисаретский позвонил, - куда пришел и Шифферс. Это было какое-то полуподвальное помещение, где обсуждались какие-то… непонятные какие-то вещи духовные. И меня поразило, что каждый вставал - там было, может, человек 10, - каждый вставал с места и говорил о смысле жизни. После Японии, где вообще никто ни о чем таком не говорит. Каждый вставал, произносил какую-то тираду на три минуты и, исчерпав себя, садился и вырубался, потому что он должен был сказать о смысле жизни и о Боге, и обо всем сразу, и успокаивался после этого. Уже дискуссии, конечно, никакой быть не могло.
И я помню, Шифферс… А он тогда был в моем понимании еще старого издания, т.е. это был человек, который мог цитировать какого-то философа театрально и потом что-то добавлять по поводу, обычно это были раньше Розанов и Леонтьев. И Хайдегер. И он говорил о Хайдегере. Он говорил следующее: «У нас есть вопрошание по поводу смысла бытия, - он всегда это говорил театрально, - которое следует поставить прежде всех ваших заявлений о смысле жизни и бытия» и т.д. И он пересказал эту мысль Хайдегера, как он ее понимал, о том, что существует заданность и включенность наша в перспективу бытийственности, которая предваряет все мнения и все так называемые истины и т.д. А я ему… у нас было еще такое, еще молодость играла во всех частях тела… я говорю: «Вы знаете, я бы сказал даже, что до этого вопрошания есть ответ, который мы имеем и который подсознательно возбуждает вопрошание». Он на меня так посмотрел - кто там посмел еще вставить слово? - и сказал: «Да, пожалуй, это действительно так. Именно!». Т.е. вот тогда он был еще такой.
Или, например, когда он начинал говорить о Флоренском, он всегда съезжал на тему рода и народа. И он всегда говорил так: «И тогда мы возобновим существование рода, а может быть, на-рода». И вы знаете что, две недели назад я написал предисловие к моему новому переводу Дао де цзина, и я написал «род», и потом поставил «на» дефис «род», вспомнив Евгения Львовича. Но не на что сослаться, понимаете, ссылаться на такие устные…
Но он понимал это. Философия рода у него была очень сильная, и это он принимал во Флоренском в первую очередь, надо сказать. Хотя я никогда не спрашивал: «А что вы думаете о Флоренском?», я никогда не спрашивал такие вещи. Во-первых, мне это было неудобно, не совсем удобно, потому что перед лицом того великого опыта, который он пережил, спрашивать о каких-то там вещах… Это и его бы, наверное, унизило… А, во-вторых, мне это было даже не интересно - по двум причинам: а) это затемняло его реальное существование; б) это было бессмысленно с точки зрения каких-то академических книжных изучений, потому что, чтобы он не сказал, это все равно для меня было бы не в коня корм, вот так, понимаете, странно. По этим двум причинам между нами никогда не было осмысленного диалога. Я не помню, во всяком случае. Мог ли он быть - не знаю. Прав покойный Гоголев: «Это монологи, монологи…». Я вообще не представляю себе Шифферса нечто обсуждающего. Вот вам пример, это со слов Генисаретского, когда на обсуждении его фильма, был Андрей Кураев, отец Андрей, знаете, наверное, ну, хотя бы по книгам, я-то с ним хорошо знаком был одно время…
ВР: Да.
ВМ: И вот вам сцена диалога, да, Евгений Львович, когда этот был фильм и т.д… . А кстати сказать, у меня же были записи с фонограммой этого обсуждения… Женя мне подарил, потому что он хотел знать мое мнение. Он меня спрашивал, я ему говорил мое мнение о фильме, он внимательно выслушал его. Тогда он опрашивал всех, ему было важно знать все отклики, ему было крайне важно это. И вот вам эпизод этого обсуждения. Ну, вы знаете нашего дьякона всея Руси, который так презрительно, высокомерно: «Ну что там говорить про это фильм, начитались Рерихов»… в таком роде. На что Евгений Львович вдруг… я могу представить, что это было… Он ему говорит… я сейчас скажу, что он сказал ему: «Ах ты мразь невежественная!», - вот так он ему сказал. «Как ты смеешь говорить?». И это было сказано так, что, по словам Генисаретского, отец Андрей подхватил свой чемоданчик и исчез тут же. Потому что это было так сказано, что вот сейчас он его просто… из него сделает просто мокрое место. Вот вам и диалог, понимаете, вот в таком духе.
Вообще, все его появления на публике кончались каким-то… не могу сказать скандалом, но какой-то страшной пикировкой какой-то с кем-нибудь. Иногда он говорил усталым тоном, когда ему уже надоело что-то объяснять, но он всегда добивался театрального эффекта от своих монологов, и он так спорил, что это было что-то убийственное совершенно - не в смысле логики, аргументов, а в смысле духовной наполненности его речи. Он же был… сейчас только, прочитав изданную вами книгу, я понял, какой он был гениальный актер и режиссер. И он был настолько гениальный, что, наверное, он никак не мог бы воплотится как театральный деятель… потому что… ну не выносит земля вот такого, такой наполненности! Она расколется пополам, вот такая штука! Он не мог быть режиссером. Он мог только в России быть таким сосредоточенным, концентрированным, сжатым внешней средой до невероятной степени концентрации духовной!
Градус высокий жизни, но совершенно этот градус нефункционален в социальном смысле. И это тоже надо понять, поэтому вот этот страшный, огромный перепад, который в нем всегда существовал и мучил его. Он существовал как единица гражданская, если так можно выразиться, за счет какого-то сверхусилия собирания себя, преодоления этой внутренней пропасти, которая жила в нем и мучила его… Она одновременно и давала ему силы преодолевать себя, и мучила - вот такой какой-то страшный cul-de-sac, как говорят французы, и это давало какую-то силу вообще жить, понимаете, потому что иначе бы он просто помер сходу. Т.е. он жил как кокаинист, морфинист, вот на таком каком-то странном, страшном, анигилятивном каком-то состоянии, понимаете? Отсюда его совершенно, если вы видели… Ну это же совершенно ненормальная какая-то, в общем, насыщенность духовная! Я считаю, что этот человек, когда он ходил, ну просто все должно было бы просто взрываться! Свет должен был гаснуть, понимаете, от его напора - напора внутреннего. Он был очень страстный человек, а что такое «страстный»? По Полю Рикёру страсть - это разум, связывающий сам себя. Он сам себе наносит рану и сам себя лечит - чем больше ранит, тем больше исцеляет и… ну как это объяснить? Какая тут наука? Наука все-таки исходит из какого-то (смеется) отстраненно совокупного взгляда на жизнь, вообще-то говоря. И от внутреннего покоя. Покоя в нем не было точно совершенно, это был борец, в нем клокотало все, клокотало, это точно совершенно! И это меня влекло к нему, потому что… Ну, я был как бы жизнью определен или сам себя определил в эту академическую такую тину жизни, да? Но мне не хватало вот этого и за этим клокотанием я к нему ходил - вот я бы так вам определил… Ну и вот что получилось из всего этого.
И поскольку я - это как у Лао-цзы: «Я не похож на других тем, что кормлюсь от родительницы». Вот внутренний источник жизни я получал в Евгении Львовиче, вот мое отношение к нему. А уж будет там дивеевское откровение или какое, это меня интересовало в пятую даже очередь, я точно скажу. По одной простой причине: я все-таки отождествлял себя с его внутренним опытом. Что касается России, то мне всегда казалось, что… ну, спроецировав это на российскую действительность, мы получаем что-то непонятное. Во всяком случае, так это для меня… не знаю. Любопытно было бы почитать, что там написали Громыко и его люди по этому поводу, просто любопытно. Но историософия его… даже сейчас, вот я вот еще раз прочитал… совершенно! И богословие, и русская… да, да, это талантливо написано, но мне это чуждо, просто чуждо и все. Я даже… я не могу сказать, что я с этим не согласен. Я просто не понимаю, это еще больше. Вот странное дело, надо сказать!
Но у него вообще были сложные отношения. Тут Громыко устроился, может быть, лучше, потому что он все-таки чуть моложе меня, и он вообще по-другому подъехал к нему, в каких-то других обстоятельствах. Ведь тут же многое решают какие-то кармические…
Кстати вот, по поводу кармы, это отдельная тема, что он там говорил и все это. Ведь первая встреча как бы задает весь тон отношениям: мы встретились в таких ситуациях, в такой среде, вот в этом эоне, который определил вот такой… И я не хотел ничего другого, хотя, если бы я хотел, он бы охотно все мне рассказывал, но я сам не хотел этого. Единственный раз записал его на магнитофон и на этом дело закончилось. В принципе, я мог бы к нему ходить, записывать, он бы охотно мне все рассказал, он бы все мне выложил, точно! И я очень жалею. Но я точно так же никогда не записывал ни бабушку, ни мать, никого, которые довольно много могли мне интересного рассказать, понимаете? Я тоже этого не делал, и я очень жалею. Моя учительница английского языка, которая умерла, когда мне было 18 лет, - не учительница школьная! Ей было 90 лет, она прожила невероятно интересную жизнь. Она воспитывалась в Швейцарии, потом 20 лет в Америке, потом 20 лет лагерей. Я никогда не записывал ее мнения, а ведь она прожила… она видела всех от Ленина-Луначарского до черт знает кого там еще и т.д. И опять-таки я ничего не записывал. Во мне живет великий какой-то разгильдяй… Почему? Потому что я ни за что не держусь в жизни, понимаете? Я могу записывать и режиссировать для себя, но только вот не для того, чтобы это накапливать. Вот в «Дао де цзин» хорошо: накапливай, не накапливай… (Смеется) Есть какой-то под-текст и под-почва в нашей жизни… Мои года - мое богатство. Да, глупая фраза, которая абсолютна не определима, не формулируема в научных терминах, но она составляет наше естественное состояние, наше истинное лицо.
Кстати, Шифферс, как вы знаете, придерживался мнения, что не каждый имеет душу - я не знаю, знаете ли вы это или нет. Он часто говорил: «Не каждый имеет душу, душа большинства из них, большинства людей рассеивается в воздухе». У отцов церкви тоже, кстати, есть такие вещи, как вы знаете хорошо. И он всегда на это напирал. И в один из последних вечеров, когда он всегда говорил только о смерти уже, он говорил о последнем моменте: «Ну что мы можем сделать? Мы можем сказать: Господи, прими! Успеть сказать», - т.е. он был весь зациклен на последнем мгновении жизни, когда мы предстаем перед Господом. И в этот момент мы должны быть полностью сконцентрированы - вот что значит учиться умирать, да? Воин должен умереть в ясном сознании, как дерево, которое умирает стоя. Он, кстати, часто говорил: «Воин умирает стоя».
И вот его рассказ о том, как он идет по улице, какие-то негры, ну, может быть, это год 92-й, 93-й… Вот его рассказ:
«Я иду по улице. Вот негры какие-то бьют своего же мальчишку, нет, вернее, большой парень-негр бьет маленького, а остальные смотрят, 3-4 человека. Я подхожу к нему и говорю: “Как ты смеешь его бить, как собаку?”. А все мне говорят: “А это его брат”». Ну, он им там прочистил мозги, что, мол, бить нельзя.
А мне он говорит: «Ну что? Воин умирает стоя». Ведь он же мог нарваться на что угодно там, в этой компании. Вот он не мог пройти! И его мысль была такая: вот я сейчас встречаю смерть, я умру - вот в таком духе. Т.е. понятно, что он уже принял ее там уже тогда, и он жил этой смертью.
Тут есть один момент. Существует ремесло, существует профессия и существует теория. Или, может быть даже, существует практика, существует теория и существует… Т.е. о чем я говорю? Вот у Шифферса нет мировоззрения и теории. У него есть практика и есть просветление, какое-то затеоретическое. Это какая-то китайская, ламаистская какая-то конфигурация сознаний, в том смысле, что существует безошибочно правильное действие, которое вытекает не из теории, не из какого-то предметного знания или методологии, а из внутреннего… внутренней чувствительности сознания, больше ничего! Т.е. здесь профессия и теория вообще для меня проваливаются, их нету. Вот с таким же успехом можно было бы развивать учение Конфуция или еще лучше Лао-цзы. У него нет учений! У него есть странная смычка чистого действия с чистым гносисом таким, которая не является предметом, не имеет предметного даже содержания. Это просто прозрение, просветленное сознание. И это нас с Шифферсом очень объединяло, потому что это было ему очень близко и это был один из пунктов, почему он считал меня как бы своим человеком.
Но сам он всегда, конечно, относился к этому как к академическому проекту, и это отношение вызывало трения между ним и Генисаретским, потому что Генисаретский со своим академическим проектом был непонятен Шифферсу - не то чтобы непонятен, но он как-то брезгливо отмахивался от всех этих безобразий ученых и академических. Вот это надо иметь в виду, поэтому вот это «консциентальное оружие», о котором они там сейчас говорят… для Шифферса это было соответствие внутреннего духовного опыта и чистого действия, никакой теории за этим я не видел и не вижу сейчас. А если это избирать, тогда, будьте любезны, исходите из современного понимания: что такое модерн, постмодерн, глобальные цивилизации… какая-то современная социологическая и культурологическая терминология, которая достаточно разработана… «манипуляция сознанием» и прочее… существуют же понятия, давайте в этом контексте и действовать. Но они норовят как-то это по-другому все писать. Очень хорошо, прекрасно, но это пока никак не соотносится и не тянет, в моем понимании, на теорию социологическую, понимаете? Я все-таки доктор наук, профессор, всю жизнь работал в этих академических разных учреждениях, и я не могу вырвать эту часть из себя. Я хотел бы небольшой точности в этом смысле. Шифферс - мудрец и практик, но не теоретик и не мыслитель даже, потому что он не живет внутренней жизнью мысли как таковой. Его мысль есть производная от его внутренней просветленности - вот и все! Поэтому он может говорить, как это делает Лао-цзы или Будда, но он не может… дискурс - это не его стихия вообще. Или актерский монолог… Актерский монолог - это счастливый как бы перевод этого… Т.е. вернее так: фиктивное разрешение вот этого противоречия. Ну, скажем так: не фиктивное, а эстетическое разрешение. В эстетизме можно достичь, вероятно, синтеза того и другого - только эстетически, но никак не теоретически, понимаете?
И в его личности вот это вкрапление, вернее не вкрапление, а вот его эстетическая сторона - она, при всей как бы заглушенности ее… Ведь он же не был эстетом в нашем таком бытовом смысле этого слова, но он им был одновременно, помимо своего воли и сознания, т.е. из его сознания это исключено и не присутствует. Громыко, естественно, не должен этого признавать, иначе вся эта хренотень с теорией и учением проваливается просто, она сама себя разоблачает. Для меня, однако… Ну как вам сказать? Я не могу этого исключать, более того, я так и понимаю его, Шифферса. Эстетическое начало - не эстетизм, а эстетическое начало - скрепляло и разрешало неразрешимые противоречия. Но, между прочим, также было и в Китае. Точно так же! Точно так же, потому что в китайской традиции существует точечное воздействие безупречное, существует действенность, которая смыкается или точно воплощается в действии: действенность, действие. Но не существует идеи. Какая может быть идея действенности? Какая может быть идея метаморфозы? Метаморфоза же не имеет идеи, т.е. если бы она имела, не было бы метаморфозы. Вы уж извините, пожалуйста, надо что-то выбирать, нельзя все вместе в одну кучу-то валить. И вот настолько, насколько мы соотносились с Шифферсом, это нас роднило, потому что я, например, не платонист в этом смысле. Я вообще никогда не получал никакого классического образования, для меня Платон и Аристотель, ну… зоологический интерес имеют. Я их, правда, более или менее хорошо представляю себе, но я как бы всегда воюю с ними, как Ницше, преодолеваю. Это он принимал, но, естественно, вопрос эстетизма, эстетического начала у Шифферса он не обсуждает в рамках его системы. Почему? Это та точка, на которой держится вся система. Извините, не может система обсуждать ту посылку, на которой она стоит - все что угодно, но только не это.
Вот такая вот штуковина. И совершенно не случайно то, что он делал фильмы как гениальный режиссер. Я считаю, что он был гениальный режиссер, и фильм его для меня, например, очень сильный. Но важно другое: то, что он именно это делал, почему-то он не пошел по линии писания дискурсов. Чего-то же стоит вот этот элементарный факт: он не написал ни одной книги, которая служила бы манифестом… Т.е. нет, манифестов-то было много как раз, каждое, что он писал, было манифестом. Но никогда не дискурсивный! Он никогда не мог написать книги, которая бы излагала взгляды, потому что для меня их и не было просто-напросто, вот и все. Очень просто, очень ясно. Превратить это можно, конечно, но я не знаю… Всегда найдется человек, который из этого будет извлекать теорию, это точно. Был Сократ стал Платон, был Конфуций стало там черт знает что в этом Китае, был Лао-цзы стало там 800 комментаторов этого дела, и каждый из них со своей концепцией… Ну да, это неизбежно, будет эта ниша заполнена, но не я ее буду заполнять, это уже точно.
Хотя мне очень хочется, хотелось бы тоже написать книгу о Шифферсе, честно говоря. Но не то чтобы понять его, не книгу написать, а вот понять эту ситуацию, потому что я считаю, что он совершенно уникальный человек. И очень жаль, что он вот как бы прошел бесследно и не осталось этого «фактора Шифферса».
…
В 80-х годах, когда его тягали по какому-то делу или, может быть, конец 70-х и он им там всю изложил свою историософию как таковую… это же знаменитый вообще эпизод! Он подписал какое-то там воззвание-обращение, и его вызвали в ЧК, на Лубянку, и он стал рассказывать Калугину свою историософию России. Но может быть, Олег лучше знает, хотя он мне сам пересказывал и Гоголев пересказывал много раз. Я еще тогда все время шутил: «Ну и Россия! Вот известный диссидент Шифферс последнее свое упование возлагает на охранку». Это же только в России возможно, чтобы диссидент уповал на политическую охранку. Гоголев хмыкал: «Да, действительно». Отстранившись от всей этой ситуации ничего нельзя понять в том, как это происходит, но это факт, и он много раз рассказывал эту историю, и мне он говорил: «Я все-таки дойду до этих самых людей, я им все скажу, они должны понять». Он искренне совершенно уповал на это дело, совершенно не понимая, с кем он имеет дело, что это обыкновенная советская контора, которой наплевать вообще на все. И когда Калугин ему сказал, что да, я с вами совершенно согласен, вы прекрасно говорите, но как же я доложу начальству, это же невозможно все сообщить, на этом дело все и закончилось. Эти материалы должны быть там обязательно, вот это-то, может быть, и есть самое систематическое изложение, потому что он должен был им внятно и систематически изложить, но внятно-то он мог изложить только о восстановлении Дивеева и Феодоровского собора, это они могли еще понять. Каким образом восстанавливать монархию, я так у него ни разу не спросил. Как это должно происходить, совершенно неясно, это надо у Громыко спрашивать. Чистейшая утопия, честно говоря.
ВР: Нет, его взгляд был совершенно даоским, если я правильно понимаю. Он считал, что это произойдет само собой. Если в обществе восторжествует дух покаяния в убийстве царской семьи, то тогда Господь сам укажет человека и т.д.
ВМ: Ну, ждать надо долго, до второго пришествия, это 100% - при нынешнем состоянии, это, во-первых. Во-вторых, если говорить про Дивеево и все это, то мне, честно сказать, совершенно не понятно, какой должен быть следующий шаг. Для меня вот это осталось загадкой. Я никогда не спрашивал, неудобно было спрашивать: ну а дальше что? А дальше начиналось тестирование, т.е. выходили люди из подвалов и начинали их тестировать, т.е. собирать русских. Собирать русских - не выяснять, кто еврей и кто масон, а кто русский выяснять, понимаете. И это должно было выясниться само собой.
Кстати, он часто говорил - и писал, вы наверняка знаете: «Мне непонятно, почему русские так пренебрежительно относятся к своей родине и почему они так равнодушны к судьбе России». Вот ему, Шифферсу, приходится думать о России…
ВМ: А, тестирование… Да, конечно.
Так вот, вопрос был такой: что делать с Россией? Необходимо воссоздавать не только Дивеево, это вы знаете, но и какой-то такой боевой орган, который занялся бы тестированием на русскость: кто русский. Вот это собирание русских оно имело и организационный, что ли, момент, если так можно выразиться. Какой? Вот то, что он проделывал с Картером по телевидению, он собирался проделывать и с теми, кто должен был встать в строй вот этого духовного воинства русского для защиты святой Руси. И стало быть, нам необходимо проводить тестирование на биороботов. Этих людей надо отбирать, и он знал, как их отобрать для того, чтобы брать живых и русских, а не биороботов. Но вопрос, который он мне задавал, был такой: «Ну а как же быть, в конце концов? Вот существуют два пути - то ли самому активно вмешиваться и проводить это тестирование, это конфуцианский путь (он именно так говорил), т.е. путь активного устроения государства - ведь он же был государственник, естественно, и державник святой Руси, или же пойти по даоскому пути, в голове у него всегда это было: даоский путь, который как бы сам собой все устраивает, не надо вмешиваться. И в этом смысле он очень глубоко и точно говорил, оценивал, скажем, китайские явления - цзы жань, таково само по себе, а дао сам мог поставить все по местам…
ВР: «Цзы жань», вы сказали?
ВМ: Цзы жань. Есть такой китайский термин, который он знал, между прочим.
И это его долго мучило, и когда он говорил «я буду их мочить», это был как бы его ответ на внутренний вопрос: «Надо вообще что-то делать или не надо?». Он постоянно пребывал в страшном таком сомнении, очень глубоком, и это составляло его существо. Я вспоминаю… удивительно, что я вспоминаю эти фразы! «Ведь вы поймите… - он начинает говорить, - вы поймите, вот есть агрессия - либо надо уйти от нее совсем, либо уничтожить на месте». И когда я говорил ему об ушуистах, об их состоянии… А это точно: если есть хотя бы малейшее проявление агрессии, его надо либо подавить, либо уйти от него, но нельзя с ним вступать в какие-то отношения - и энергию свою духовную растрачивая, и попустительствуя этому злу. Есть два пути - монашеский и путь воина в этом миру, который просто башку отрывает и все, и до свидания. Т.е. агрессия этого человека возвращается к нему… и все, и он погибает просто. И когда он говорил об инфаркте этого американского президента, он имел в виду, что они нашпигованы агрессией и что он вернет им ее в таком вот духе… В этом смысле у нас было полное взаимопонимание, надо сказать, на китайской почве, и он очень ценил, что в мире есть такая традиция. Кстати, я ему много рассказывал о том, как это происходит - передача знаний, практика, его это очень интересовало, между прочим.
Он был очень переимчив… восприимчив и переимчив. Например, незадолго до смерти ему дали книгу по «бон по», древнетибетской религии бон. Он был очень ей увлечен… Вообще, он был всеяден в этом плане. Интересно, что прежде ведь он любил очень буддизм, ламаизм, для него «лама» - это же было всё… Это же были, знаете, такие монологи: «когда гора Меру и гора Афон воссоединятся…». И «лама» для него было слово, ну, просто окутанное совершенно каким-то священным смыслом, он всегда с благодарением произносил это слово - «ламаизм». И тут он спокойно начинает говорить о том, как эти ламаисты давили этот самый бон, т.е. доламаистскую религию в Тибете, пересказывал какие-то положения, которые он вычитал из этой книги и т.д.
Т.е., в нем был и вот такой момент, но нормальный совершенно, потому что его он прикладывал ко всему, к чему только мог. И поскольку я был для него… Я занимал для него нишу представителя… знающего на собственном опыте - что он ценил, он ценил то, что я занимаюсь чем-то не академически, а я еще и на своей шкуре это как бы… У него было отношение всегда к людям такое: «Ты сам-то на своей шкуре попробовал что-либо?». Он очень не любил академическую науку, просто даже не замечал ее, и никогда бы не стал говорить ни с каким академиком.
Даже вот Сергей Хоружий, вам, наверное, известный…
ВМ: Да. А они были знакомы разве?
ВР: Да вот представьте себе, что да. Вот представьте себе Хоружего… С Хоружим я познакомился у Артемова, между прочим, у Вячеслава Артемова, году в 86-м или 85-м…
ВМ: А Артемов был знаком с Шифферсом?
ВР: Нет, не был никогда. Не был, и я даже не знаю, ходил ли бы он, потому что у Шифферса были какие-то внутренние очень строгие правила… У Артемова была жена, и он всегда ходил с женой, а женщин Шифферс по-моему не очень как-то допущал к себе, в свою келью…
И Хоружий пришел к нему… Сейчас я скажу, когда это было. Это было…
ВР: Вы привели Хоружего?
ВМ: Нет, нет, он сам пришел. Я не знаю, через кого он узнал. Разговаривали мы в 88-м году с Хоружим. Тогда я уже с ним познакомился ближе, потому что прошло два года и мы в Сухуми на одном семинаре провели вместе две недели. И вот он мне рассказывал, как он незадолго до этого, может быть в 87-м году, ходил к Шифферсу. С чем он туда ходил - обсуждать какие-то богословские вопросы, я уже не помню какие, или с предложением что-то опубликовать, знал ли он его раньше - не знаю. Короче, Хоружий был удивлен следующим. Шифферс долго его высчитывал, все его гороскопы и так далее, это заняло довольно много времени, с полчаса, а потом, значит, говорит: «Нет, я могу вам доверить только экзотерическую часть моих писаний» - каких-то там, не помню уж что, как это он их делил. «Вот вам моя экзотерическая часть, можете ее читать и публиковать». Хоружего, по-моему, - у него самомнение тоже будь здоров - очень задело, что он к нему так относится. По-моему, он сказал ему что-то о евреях, типа того, что вы, мол, как-то близки или что-то в этом роде. Короче, он ему чем-то не угодил и потом они уже больше не встречались. Я не знаю, что там и как, но Хоружего он на дух видимо не принял. Я никогда не спрашивал его об этом, да и зачем мне об этом судачить, но я думаю, что он воспринял Хоружего как человека, который… я могу это себе представить, как он пришел и начал говорить о том, кто чего сказал - какой-то Карсавин или кто-то еще, или там Флоренский… - о чем-то… и для Шифферса это был как бы книжник, а он их страшно ненавидел этих «книжников и фарисеев», просто ненавидел, понимаете - смертным боем и вообще!
Да и последнее еще было: когда Хоружий уходил, он ему говорит: «Верните мне половину обратно» - совсем почти ничего ему не оставил, как-то еще ужесточил какие-то свои требования… Вот так он мне рассказал.
Я могу себе представить, как это выглядело все. И больше они, наверное, не встречались. Вот такие люди, как Хоружий, для него… Потому что в моем понимании Хоружий, извините, тоже начетчик, я не вижу в нем никакого религиозного опыта в моем понимании. Он, конечно, понаторел во всех этих вещах, но для меня тоже это не имеет никакой ценности.
И вот это нас с Шифферсом не то что бы объединяло, потому что мы были порознь всегда… Но я помню однажды получилось так: был какой-то поляк здесь - это был год, сейчас скажу точно: 87-й примерно год. Был поляк. Как я с ним познакомился, уже я не помню точно. А… он сам на меня вышел, что-то читал мое, пришел и стал что-то говорить по поводу… Бог его знает, каких-то там высокодуховных материй, и чертить схемы разные. Я говорю: «Вы знаете что? Давайте я вас лучше с Шифферсом познакомлю».
У меня вообще всегда было лапотное такое отношение к духовному опыту, я вообще это никогда не перевожу никуда… Это, кстати, моя большая беда. Я до сих пор, после тридцати лет каких-то занятий, встреч с разными людьми, не знаю, как об этом писать, потому что во мне нет театральной жилки, я не могу встать в позу трагического актера, в отличие от Евгения Львовича, и произнести монолог, знаете вот не хватает духу, дыхания у меня, поэтому, все, что я могу сказать, я говорю вот так - о личности и о писаниях, связанных с предметными какими-то там изысканиями, больше ничего.
Так вот, я позвал этого поляка к себе и пригласил Евгения Львовича - тогда он вполне еще передвигался по Москве и приезжал иногда ко мне домой. И вот мы собрались и стали беседовать на эту тему, и вдруг я обнаруживаю полное сходство наших с Шифферсом мнений. И этого бедного поляка мы стали в два голоса забивать. Я не помню, по каким там поводам это происходило, честно говоря, не помню этого разговора, но помню некоторые реплики Евгения Львовича, который говорил: «Вы что думаете, мы одна шайка?» - говорит он ему - т.е. получалось, что мы как бы говорим одинаково. Я соглашаюсь с Шифферсом, при этом ловлю себя на том, что я его не видел уже год, полгода, да и вообще я не думал о каких-то таких абстрактных категориях, о том, что он-то думает по этому поводу, но чувствую, что я понимаю его внутренне… Получалась как-то вроде бы не очень хорошо: мы вдвоем навалились на этого поляка. Наша позиция была такова: как же вы не понимаете таких простых вещей? И Шифферс говорит ему: «Вы что думаете, мы одна шайка что ли? Нет, мы вообще почти не видимся, раз в три месяца, не подумайте, что мы тут сговорились и решили вас тут изничтожить каким-то образом». Т.е. он так же понимал наши отношения.
Но меня поражало всегда, что если мы сходились где-то и если были еще и другие выступления на семинарах… Я помню (это было 82-й год) на одном выступлении каком-то… Я только что приехал из Японии - только-только, второй день я был в Москве, а в Японии я прожил семь месяцев, от советской действительности можно было оторваться. И я, помню, приехал и на следующий день попал на этот семинар - мне Генисаретский позвонил, - куда пришел и Шифферс. Это было какое-то полуподвальное помещение, где обсуждались какие-то… непонятные какие-то вещи духовные. И меня поразило, что каждый вставал - там было, может, человек 10, - каждый вставал с места и говорил о смысле жизни. После Японии, где вообще никто ни о чем таком не говорит. Каждый вставал, произносил какую-то тираду на три минуты и, исчерпав себя, садился и вырубался, потому что он должен был сказать о смысле жизни и о Боге, и обо всем сразу, и успокаивался после этого. Уже дискуссии, конечно, никакой быть не могло.
И я помню, Шифферс… А он тогда был в моем понимании еще старого издания, т.е. это был человек, который мог цитировать какого-то философа театрально и потом что-то добавлять по поводу, обычно это были раньше Розанов и Леонтьев. И Хайдегер. И он говорил о Хайдегере. Он говорил следующее: «У нас есть вопрошание по поводу смысла бытия, - он всегда это говорил театрально, - которое следует поставить прежде всех ваших заявлений о смысле жизни и бытия» и т.д. И он пересказал эту мысль Хайдегера, как он ее понимал, о том, что существует заданность и включенность наша в перспективу бытийственности, которая предваряет все мнения и все так называемые истины и т.д. А я ему… у нас было еще такое, еще молодость играла во всех частях тела… я говорю: «Вы знаете, я бы сказал даже, что до этого вопрошания есть ответ, который мы имеем и который подсознательно возбуждает вопрошание». Он на меня так посмотрел - кто там посмел еще вставить слово? - и сказал: «Да, пожалуй, это действительно так. Именно!». Т.е. вот тогда он был еще такой.
Или, например, когда он начинал говорить о Флоренском, он всегда съезжал на тему рода и народа. И он всегда говорил так: «И тогда мы возобновим существование рода, а может быть, на-рода». И вы знаете что, две недели назад я написал предисловие к моему новому переводу Дао де цзина, и я написал «род», и потом поставил «на» дефис «род», вспомнив Евгения Львовича. Но не на что сослаться, понимаете, ссылаться на такие устные…
Но он понимал это. Философия рода у него была очень сильная, и это он принимал во Флоренском в первую очередь, надо сказать. Хотя я никогда не спрашивал: «А что вы думаете о Флоренском?», я никогда не спрашивал такие вещи. Во-первых, мне это было неудобно, не совсем удобно, потому что перед лицом того великого опыта, который он пережил, спрашивать о каких-то там вещах… Это и его бы, наверное, унизило… А, во-вторых, мне это было даже не интересно - по двум причинам: а) это затемняло его реальное существование; б) это было бессмысленно с точки зрения каких-то академических книжных изучений, потому что, чтобы он не сказал, это все равно для меня было бы не в коня корм, вот так, понимаете, странно. По этим двум причинам между нами никогда не было осмысленного диалога. Я не помню, во всяком случае. Мог ли он быть - не знаю. Прав покойный Гоголев: «Это монологи, монологи…». Я вообще не представляю себе Шифферса нечто обсуждающего. Вот вам пример, это со слов Генисаретского, когда на обсуждении его фильма, был Андрей Кураев, отец Андрей, знаете, наверное, ну, хотя бы по книгам, я-то с ним хорошо знаком был одно время…
ВР: Да.
ВМ: И вот вам сцена диалога, да, Евгений Львович, когда этот был фильм и т.д… . А кстати сказать, у меня же были записи с фонограммой этого обсуждения… Женя мне подарил, потому что он хотел знать мое мнение. Он меня спрашивал, я ему говорил мое мнение о фильме, он внимательно выслушал его. Тогда он опрашивал всех, ему было важно знать все отклики, ему было крайне важно это. И вот вам эпизод этого обсуждения. Ну, вы знаете нашего дьякона всея Руси, который так презрительно, высокомерно: «Ну что там говорить про это фильм, начитались Рерихов»… в таком роде. На что Евгений Львович вдруг… я могу представить, что это было… Он ему говорит… я сейчас скажу, что он сказал ему: «Ах ты мразь невежественная!», - вот так он ему сказал. «Как ты смеешь говорить?». И это было сказано так, что, по словам Генисаретского, отец Андрей подхватил свой чемоданчик и исчез тут же. Потому что это было так сказано, что вот сейчас он его просто… из него сделает просто мокрое место. Вот вам и диалог, понимаете, вот в таком духе.
Вообще, все его появления на публике кончались каким-то… не могу сказать скандалом, но какой-то страшной пикировкой какой-то с кем-нибудь. Иногда он говорил усталым тоном, когда ему уже надоело что-то объяснять, но он всегда добивался театрального эффекта от своих монологов, и он так спорил, что это было что-то убийственное совершенно - не в смысле логики, аргументов, а в смысле духовной наполненности его речи. Он же был… сейчас только, прочитав изданную вами книгу, я понял, какой он был гениальный актер и режиссер. И он был настолько гениальный, что, наверное, он никак не мог бы воплотится как театральный деятель… потому что… ну не выносит земля вот такого, такой наполненности! Она расколется пополам, вот такая штука! Он не мог быть режиссером. Он мог только в России быть таким сосредоточенным, концентрированным, сжатым внешней средой до невероятной степени концентрации духовной!
Градус высокий жизни, но совершенно этот градус нефункционален в социальном смысле. И это тоже надо понять, поэтому вот этот страшный, огромный перепад, который в нем всегда существовал и мучил его. Он существовал как единица гражданская, если так можно выразиться, за счет какого-то сверхусилия собирания себя, преодоления этой внутренней пропасти, которая жила в нем и мучила его… Она одновременно и давала ему силы преодолевать себя, и мучила - вот такой какой-то страшный cul-de-sac, как говорят французы, и это давало какую-то силу вообще жить, понимаете, потому что иначе бы он просто помер сходу. Т.е. он жил как кокаинист, морфинист, вот на таком каком-то странном, страшном, анигилятивном каком-то состоянии, понимаете? Отсюда его совершенно, если вы видели… Ну это же совершенно ненормальная какая-то, в общем, насыщенность духовная! Я считаю, что этот человек, когда он ходил, ну просто все должно было бы просто взрываться! Свет должен был гаснуть, понимаете, от его напора - напора внутреннего. Он был очень страстный человек, а что такое «страстный»? По Полю Рикёру страсть - это разум, связывающий сам себя. Он сам себе наносит рану и сам себя лечит - чем больше ранит, тем больше исцеляет и… ну как это объяснить? Какая тут наука? Наука все-таки исходит из какого-то (смеется) отстраненно совокупного взгляда на жизнь, вообще-то говоря. И от внутреннего покоя. Покоя в нем не было точно совершенно, это был борец, в нем клокотало все, клокотало, это точно совершенно! И это меня влекло к нему, потому что… Ну, я был как бы жизнью определен или сам себя определил в эту академическую такую тину жизни, да? Но мне не хватало вот этого и за этим клокотанием я к нему ходил - вот я бы так вам определил… Ну и вот что получилось из всего этого.
И поскольку я - это как у Лао-цзы: «Я не похож на других тем, что кормлюсь от родительницы». Вот внутренний источник жизни я получал в Евгении Львовиче, вот мое отношение к нему. А уж будет там дивеевское откровение или какое, это меня интересовало в пятую даже очередь, я точно скажу. По одной простой причине: я все-таки отождествлял себя с его внутренним опытом. Что касается России, то мне всегда казалось, что… ну, спроецировав это на российскую действительность, мы получаем что-то непонятное. Во всяком случае, так это для меня… не знаю. Любопытно было бы почитать, что там написали Громыко и его люди по этому поводу, просто любопытно. Но историософия его… даже сейчас, вот я вот еще раз прочитал… совершенно! И богословие, и русская… да, да, это талантливо написано, но мне это чуждо, просто чуждо и все. Я даже… я не могу сказать, что я с этим не согласен. Я просто не понимаю, это еще больше. Вот странное дело, надо сказать!
Но у него вообще были сложные отношения. Тут Громыко устроился, может быть, лучше, потому что он все-таки чуть моложе меня, и он вообще по-другому подъехал к нему, в каких-то других обстоятельствах. Ведь тут же многое решают какие-то кармические…
Кстати вот, по поводу кармы, это отдельная тема, что он там говорил и все это. Ведь первая встреча как бы задает весь тон отношениям: мы встретились в таких ситуациях, в такой среде, вот в этом эоне, который определил вот такой… И я не хотел ничего другого, хотя, если бы я хотел, он бы охотно все мне рассказывал, но я сам не хотел этого. Единственный раз записал его на магнитофон и на этом дело закончилось. В принципе, я мог бы к нему ходить, записывать, он бы охотно мне все рассказал, он бы все мне выложил, точно! И я очень жалею. Но я точно так же никогда не записывал ни бабушку, ни мать, никого, которые довольно много могли мне интересного рассказать, понимаете? Я тоже этого не делал, и я очень жалею. Моя учительница английского языка, которая умерла, когда мне было 18 лет, - не учительница школьная! Ей было 90 лет, она прожила невероятно интересную жизнь. Она воспитывалась в Швейцарии, потом 20 лет в Америке, потом 20 лет лагерей. Я никогда не записывал ее мнения, а ведь она прожила… она видела всех от Ленина-Луначарского до черт знает кого там еще и т.д. И опять-таки я ничего не записывал. Во мне живет великий какой-то разгильдяй… Почему? Потому что я ни за что не держусь в жизни, понимаете? Я могу записывать и режиссировать для себя, но только вот не для того, чтобы это накапливать. Вот в «Дао де цзин» хорошо: накапливай, не накапливай… (Смеется) Есть какой-то под-текст и под-почва в нашей жизни… Мои года - мое богатство. Да, глупая фраза, которая абсолютна не определима, не формулируема в научных терминах, но она составляет наше естественное состояние, наше истинное лицо.
Кстати, Шифферс, как вы знаете, придерживался мнения, что не каждый имеет душу - я не знаю, знаете ли вы это или нет. Он часто говорил: «Не каждый имеет душу, душа большинства из них, большинства людей рассеивается в воздухе». У отцов церкви тоже, кстати, есть такие вещи, как вы знаете хорошо. И он всегда на это напирал. И в один из последних вечеров, когда он всегда говорил только о смерти уже, он говорил о последнем моменте: «Ну что мы можем сделать? Мы можем сказать: Господи, прими! Успеть сказать», - т.е. он был весь зациклен на последнем мгновении жизни, когда мы предстаем перед Господом. И в этот момент мы должны быть полностью сконцентрированы - вот что значит учиться умирать, да? Воин должен умереть в ясном сознании, как дерево, которое умирает стоя. Он, кстати, часто говорил: «Воин умирает стоя».
И вот его рассказ о том, как он идет по улице, какие-то негры, ну, может быть, это год 92-й, 93-й… Вот его рассказ:
«Я иду по улице. Вот негры какие-то бьют своего же мальчишку, нет, вернее, большой парень-негр бьет маленького, а остальные смотрят, 3-4 человека. Я подхожу к нему и говорю: “Как ты смеешь его бить, как собаку?”. А все мне говорят: “А это его брат”». Ну, он им там прочистил мозги, что, мол, бить нельзя.
А мне он говорит: «Ну что? Воин умирает стоя». Ведь он же мог нарваться на что угодно там, в этой компании. Вот он не мог пройти! И его мысль была такая: вот я сейчас встречаю смерть, я умру - вот в таком духе. Т.е. понятно, что он уже принял ее там уже тогда, и он жил этой смертью.
Тут есть один момент. Существует ремесло, существует профессия и существует теория. Или, может быть даже, существует практика, существует теория и существует… Т.е. о чем я говорю? Вот у Шифферса нет мировоззрения и теории. У него есть практика и есть просветление, какое-то затеоретическое. Это какая-то китайская, ламаистская какая-то конфигурация сознаний, в том смысле, что существует безошибочно правильное действие, которое вытекает не из теории, не из какого-то предметного знания или методологии, а из внутреннего… внутренней чувствительности сознания, больше ничего! Т.е. здесь профессия и теория вообще для меня проваливаются, их нету. Вот с таким же успехом можно было бы развивать учение Конфуция или еще лучше Лао-цзы. У него нет учений! У него есть странная смычка чистого действия с чистым гносисом таким, которая не является предметом, не имеет предметного даже содержания. Это просто прозрение, просветленное сознание. И это нас с Шифферсом очень объединяло, потому что это было ему очень близко и это был один из пунктов, почему он считал меня как бы своим человеком.
Но сам он всегда, конечно, относился к этому как к академическому проекту, и это отношение вызывало трения между ним и Генисаретским, потому что Генисаретский со своим академическим проектом был непонятен Шифферсу - не то чтобы непонятен, но он как-то брезгливо отмахивался от всех этих безобразий ученых и академических. Вот это надо иметь в виду, поэтому вот это «консциентальное оружие», о котором они там сейчас говорят… для Шифферса это было соответствие внутреннего духовного опыта и чистого действия, никакой теории за этим я не видел и не вижу сейчас. А если это избирать, тогда, будьте любезны, исходите из современного понимания: что такое модерн, постмодерн, глобальные цивилизации… какая-то современная социологическая и культурологическая терминология, которая достаточно разработана… «манипуляция сознанием» и прочее… существуют же понятия, давайте в этом контексте и действовать. Но они норовят как-то это по-другому все писать. Очень хорошо, прекрасно, но это пока никак не соотносится и не тянет, в моем понимании, на теорию социологическую, понимаете? Я все-таки доктор наук, профессор, всю жизнь работал в этих академических разных учреждениях, и я не могу вырвать эту часть из себя. Я хотел бы небольшой точности в этом смысле. Шифферс - мудрец и практик, но не теоретик и не мыслитель даже, потому что он не живет внутренней жизнью мысли как таковой. Его мысль есть производная от его внутренней просветленности - вот и все! Поэтому он может говорить, как это делает Лао-цзы или Будда, но он не может… дискурс - это не его стихия вообще. Или актерский монолог… Актерский монолог - это счастливый как бы перевод этого… Т.е. вернее так: фиктивное разрешение вот этого противоречия. Ну, скажем так: не фиктивное, а эстетическое разрешение. В эстетизме можно достичь, вероятно, синтеза того и другого - только эстетически, но никак не теоретически, понимаете?
И в его личности вот это вкрапление, вернее не вкрапление, а вот его эстетическая сторона - она, при всей как бы заглушенности ее… Ведь он же не был эстетом в нашем таком бытовом смысле этого слова, но он им был одновременно, помимо своего воли и сознания, т.е. из его сознания это исключено и не присутствует. Громыко, естественно, не должен этого признавать, иначе вся эта хренотень с теорией и учением проваливается просто, она сама себя разоблачает. Для меня, однако… Ну как вам сказать? Я не могу этого исключать, более того, я так и понимаю его, Шифферса. Эстетическое начало - не эстетизм, а эстетическое начало - скрепляло и разрешало неразрешимые противоречия. Но, между прочим, также было и в Китае. Точно так же! Точно так же, потому что в китайской традиции существует точечное воздействие безупречное, существует действенность, которая смыкается или точно воплощается в действии: действенность, действие. Но не существует идеи. Какая может быть идея действенности? Какая может быть идея метаморфозы? Метаморфоза же не имеет идеи, т.е. если бы она имела, не было бы метаморфозы. Вы уж извините, пожалуйста, надо что-то выбирать, нельзя все вместе в одну кучу-то валить. И вот настолько, насколько мы соотносились с Шифферсом, это нас роднило, потому что я, например, не платонист в этом смысле. Я вообще никогда не получал никакого классического образования, для меня Платон и Аристотель, ну… зоологический интерес имеют. Я их, правда, более или менее хорошо представляю себе, но я как бы всегда воюю с ними, как Ницше, преодолеваю. Это он принимал, но, естественно, вопрос эстетизма, эстетического начала у Шифферса он не обсуждает в рамках его системы. Почему? Это та точка, на которой держится вся система. Извините, не может система обсуждать ту посылку, на которой она стоит - все что угодно, но только не это.
Вот такая вот штуковина. И совершенно не случайно то, что он делал фильмы как гениальный режиссер. Я считаю, что он был гениальный режиссер, и фильм его для меня, например, очень сильный. Но важно другое: то, что он именно это делал, почему-то он не пошел по линии писания дискурсов. Чего-то же стоит вот этот элементарный факт: он не написал ни одной книги, которая служила бы манифестом… Т.е. нет, манифестов-то было много как раз, каждое, что он писал, было манифестом. Но никогда не дискурсивный! Он никогда не мог написать книги, которая бы излагала взгляды, потому что для меня их и не было просто-напросто, вот и все. Очень просто, очень ясно. Превратить это можно, конечно, но я не знаю… Всегда найдется человек, который из этого будет извлекать теорию, это точно. Был Сократ стал Платон, был Конфуций стало там черт знает что в этом Китае, был Лао-цзы стало там 800 комментаторов этого дела, и каждый из них со своей концепцией… Ну да, это неизбежно, будет эта ниша заполнена, но не я ее буду заполнять, это уже точно.
Хотя мне очень хочется, хотелось бы тоже написать книгу о Шифферсе, честно говоря. Но не то чтобы понять его, не книгу написать, а вот понять эту ситуацию, потому что я считаю, что он совершенно уникальный человек. И очень жаль, что он вот как бы прошел бесследно и не осталось этого «фактора Шифферса».
…
В 80-х годах, когда его тягали по какому-то делу или, может быть, конец 70-х и он им там всю изложил свою историософию как таковую… это же знаменитый вообще эпизод! Он подписал какое-то там воззвание-обращение, и его вызвали в ЧК, на Лубянку, и он стал рассказывать Калугину свою историософию России. Но может быть, Олег лучше знает, хотя он мне сам пересказывал и Гоголев пересказывал много раз. Я еще тогда все время шутил: «Ну и Россия! Вот известный диссидент Шифферс последнее свое упование возлагает на охранку». Это же только в России возможно, чтобы диссидент уповал на политическую охранку. Гоголев хмыкал: «Да, действительно». Отстранившись от всей этой ситуации ничего нельзя понять в том, как это происходит, но это факт, и он много раз рассказывал эту историю, и мне он говорил: «Я все-таки дойду до этих самых людей, я им все скажу, они должны понять». Он искренне совершенно уповал на это дело, совершенно не понимая, с кем он имеет дело, что это обыкновенная советская контора, которой наплевать вообще на все. И когда Калугин ему сказал, что да, я с вами совершенно согласен, вы прекрасно говорите, но как же я доложу начальству, это же невозможно все сообщить, на этом дело все и закончилось. Эти материалы должны быть там обязательно, вот это-то, может быть, и есть самое систематическое изложение, потому что он должен был им внятно и систематически изложить, но внятно-то он мог изложить только о восстановлении Дивеева и Феодоровского собора, это они могли еще понять. Каким образом восстанавливать монархию, я так у него ни разу не спросил. Как это должно происходить, совершенно неясно, это надо у Громыко спрашивать. Чистейшая утопия, честно говоря.
ВР: Нет, его взгляд был совершенно даоским, если я правильно понимаю. Он считал, что это произойдет само собой. Если в обществе восторжествует дух покаяния в убийстве царской семьи, то тогда Господь сам укажет человека и т.д.
ВМ: Ну, ждать надо долго, до второго пришествия, это 100% - при нынешнем состоянии, это, во-первых. Во-вторых, если говорить про Дивеево и все это, то мне, честно сказать, совершенно не понятно, какой должен быть следующий шаг. Для меня вот это осталось загадкой. Я никогда не спрашивал, неудобно было спрашивать: ну а дальше что? А дальше начиналось тестирование, т.е. выходили люди из подвалов и начинали их тестировать, т.е. собирать русских. Собирать русских - не выяснять, кто еврей и кто масон, а кто русский выяснять, понимаете. И это должно было выясниться само собой.
Кстати, он часто говорил - и писал, вы наверняка знаете: «Мне непонятно, почему русские так пренебрежительно относятся к своей родине и почему они так равнодушны к судьбе России». Вот ему, Шифферсу, приходится думать о России…