Пост украинско-филологический, с просветительским уклоном
Оригинал взят у gatoazul в Пост украинско-филологический, с просветительским уклоном
Каюсь, что никак не могу избавиться от некоторых дурных привычек. В носу больше не ковыряюсь, но вот намедни снова ввязался в бессмысленную, ну назовем это мягко, дискуссию. На этот раз на тему украинского языка. Ну там все как обычно - никакого языка нет, безграмотный сельский диалект, придумали поляки-коммунисты в австрийском генштабе под руководством шпрахмаршала Грушенберга, и т.п.
И знаете-таки, что я вам скажу за эти ваши речи? Вы же просто безграмотны. И не в вашей политической позиции дело - бог с ней, это сугубо вкусовые предпочтения. А в вашем незнании - вы не не понимаете того, о чем рассказываете. Просто пересказываете вчера услышанную пропаганду, только с пеной у рта.
Люди! Не надо черпать знания в пропаганде - там нарочно все переврано. Знать полуправду - это еще хуже, чем ничего не знать. Не надо этого апломба, не надо претензий на всеведение, когда вы просто что-то где-то слышали. Вы ведь не считаете себя спецом в квантовой физике на том основании, что сами состоите из атомов? Не нужно воображать себя специалистом в лингвистике только потому, что вы по телевизору посмотрели, как депутат Ляшко что-то рассказывает по-украински.
Лингвистика - хоть и гуманитарная, но вполне полноценная наука с твердо установленными фактами. Не скажу, что я в ней профессионал, я сугубо любитель, и знания у меня на уровне научно-популярных книжек. Но у вас и таких нет, так что все, написанное ниже, будет для вас просто откровением. Позвольте же объяснить вам парочку элементарных вещей.
И да - в отличие от россиян, вещающих издалека, я знаю украинский язык, пусть и не идеально.
1. Язык или диалект
В общем случае, разница между языком и диалектом не особо определена. Это континуум изменений и граница там проводится достаточно произвольно. Там точно так же, как с парадоксом лысого. Если у человека вырвать один волос, то он не лысый. Если все волосы - то он лысый. Но при каком конкретно проценте вырванных волос он лысым становится?
С диалектами то же самое. Если они отличаются парой-тройкой слов, это диалекты. А если всеми словами, то отдельные языки. Но никаких естественных границ тут нет.
Поэтому на практике используют следующие критерии.
А) внеязыковой. Как в полушутку сказал Макс Вайнрайх: A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot: Язык - это диалект с армией и флотом.
Б) взаимное непонимание: если люди, говорящие на разных диалектах, друг друга не понимают, это уже полноценные языки, а не диалекты.
Критерий, между прочим, очень легко проверяемый. Прекрасно известно, что русскоязычные из центральной Росии украинского языка не понимают - ни на слух, ни в письменном виде. Более того, они не понимают даже суржика - смеси украинского языка с русским. На эту тему есть интересный факт. В 90-х на Украине делали юмористическое "Шоу долгоносиков", где разговаривали для комического эффекта на диком суржике. В РФ эту передачу авторы продать не смогли - как раз по той самой причине. Русскоязычным она просто не была понятна.
Можно предположить также, что тем, для кого родной язык украинский, русский также был бы не понятен. Только проверить нельзя: все украиноязычные обычно русский язык в той или иной степени знают.
В) Грамматические отличия. Они накапливаются достаточно медленно и между диалектами обычно их не сильно много.
Грамматически украинский язык отличается от русского в следующих местах:
1) Синтетическое будущее время в отличие от аналитического русского:
Читатиму - буду читать
Происходит от описательного оборота, которым в древнерусском языке обозначались будущие действия: читати зачну, читати иму. Вот это "иму" в украинском языке превратилось в синтетический показатель.
2) Звательный падеж
Петре!
В русском сохранился только в архаизованной речи: "Чего тебе надобно, старче?"
3) Отсутствие возвратных причастий
Движущийся поезд - потяг, що рухається
4) Склоняющаяся форма имперфекта
Була танцювала - было, танцевала
Все отличия, между прочим, самые что ни на есть архаические - в украинском языке сохранилось больше от древнерусского. Он более посконен.
Если эти отличия вам кажутся мелкими, то я для справки перечислю синтаксические отличия русского языка от польского:
1) Звательный падеж
2) Вторая форма будущего времени на основе "будущего-в-прошлом"
3) Возвратное местоимение не слилось с глаголом
4) Отдельные женские и мужские формы для множественного числа глаголов в прошедшем времени.
Как видите, разница тоже не очень большая.
Г) список Сводеша. Это список из нескольких сотен базовых слов - то есть, самых простых, выражающих самые распространенные вещи - "человек", "собака", "дерево", "пить" и так далее.
Чем больше разница корней в этом списке между двумя языками, тем они дальше друг от друга.
Список Сводеша для славянских языков есть в Википедии. Посчитать разницу между русским и украинским языками я предоставляю всем желающим в качестве упражнения. Это куда полезнее, чем пересказывать всякие глупости.
Для справки: между двумя диалектами одного языка - английского и американского - за 300 лет независимого развития в базовом списке накопилась разница всего в одно слово: stone - rock.
Д) Очень хорошо заметно, что те, кто рассказывают, что украинский язык - это южнорусский диалект русского, всю жизнь безвылазно прожили в своей деревне Кукуево где-то на затерянных просторах Среднерусской равнины и никогда не слыхали ни того, ни другого.
Современный южнорусский диалект - это, на чем разговаривают в Донбассе и Таганроге. Ввиду того, что это промышленно развитые и в основном городские районы, население там интенсивно перемешивалось, и этот диалект не сильно отличается от литературной нормы. Он характерен более мягким произношением, фрикативным ("украинским") звуком "Г" и диалектным словом "Шо" вместо российского "Чё". В остальном он ничем не отличается от языка радио и телевидения, и уж звучит куда приятнее, чем режущий уши акцент, характерный для Мааасквə. И это никаким боком не украинский язык.
По-моему, те, кто пишут эту чушь, просто путают услышанное. Украинский язык действительно сформировался на базе южных диалектов, только это были диалекты древнерусского языка, а не современного русского.
2. Это искусственный язык
Разумеется, разговорный украинский язык не искусственный и никакой доктор Заменгоф его не сочинял, как не придумывали его шпрахмаршал Грушенберг со своими бравыми помощниками: синтакс-генералом Плюперфектунгом, лексик-генералом Шайсманном и Шепелявке, акцент-адмиралом третьего ранга. Это естественное развитие древнерусского языка с сильной дозой церковно-славянского - то же, что и в современном русском.
Литературный язык - да, в некоторой степени искусственный, в него отбирались самые выразительные слова и конструкции, а кое-что и сочинялось, или заимствовалось из других языков.
Но ничего удивительного в этом нет - все литературные языки искусственные. И украинский, и русский, и чешский, и греческий, и китайский. Иногда они очень даже сильно отличаются от народных, вплоть до того, что лингвисты говорят о диглоссии. И что с того?
3. В XIX веке не было единой орфографии украинского языка, и нигде он вообще так не называется. Значит, и языка никакого не было.
Пишущие это всерьез считают, что языки некто последовательно придумывает. Сначала изобретает им название, потом алфавит, потом грамматику и слова, и т.д.
На самом деле любой естественный язык развивается стихийно. На каком-то этапе он становится письменным, и на этом этапе конкурирует несколько способов его записи - иногда вообще разные алфавиты. Затем один из вариантов побеждает. Поэтому отсутствие единой орфографии говорит только о том, что орфография еще не устоялась и не стала общепринятой. Только и всего.
Например, путешественники в Японию до эпохи Мэйдзи тоже жаловались, что там каждый пишет, как хочет. Значит ли это, что японский язык придумали в китайском генштабе?
Про название даже обсуждать нечего. Имя языка - это всего лишь внешний лейбл. До 80-х годов в русскоязычных изданиях слово "компьютер" упоминается разве что в рубрике "Их нравы". Зато постоянно пишут об электронно-вычислительных машинах, а то и вообще об электронных мозгах. Отсюда, наверное, следует, что в СССР не было компьютеров, не так ли?
4. В украинском языке нет технической лексики
Да, с этим не очень хорошо. Только вот это вообще уже не лингвистический вопрос. По выразительным возможностям все человеческие языки примерно одинаковы - одинаково хороши или одинаково плохи, смотря как поглядеть.
Если в языке нет пласта лексики, значит, соответствующая область человеческой деятельности неизвестна в обществе, которое этот язык обслуживает. Появятся соответствующие объекты - появятся и называющие их слова. Не наоборот.
Нынешняя Украина - деиндустриализованная страна третьего мира. Откуда же в ее языке возьмется техническая лексика? Только та, что осталась от советского общества - высокоиндустриализованной державы.
Но там, где возникает практическая потребность, создаются и новые слова. Например, в украинском языке сейчас появилась лексика компьютерная. На мой взгляд, она несколько неуклюжа (например "посилання" - ссылка), но я в этом деле всего лишь посторонний наблюдатель. Украинцам нравится - и отлично.
И вообще, господа из Кукуево, вы бы лучше за своим языком последили. Все разнообразие технического русского языка - еще из того ныне проклинаемого времени. Период вставания с колен обогатил его только "мерчендайзерами" и "смузи с винтажными маффинами на коффи-брейк для хипстеров".
Много в русском языке появилось новой лексики из области биотехнологий? Из компьютерных дисциплин? Практически никакой. Имеются только непереваренные английские включения, по недоразумению написанные русскими буквами.
Вот цитата из недавней статьи на Хабре:
Как вам? Нравится такой русский язык? Велик и могуч? Хорошо в нем разработан пласт технической лексики?
В конце, традионная мораль. Занимайтесь любовью, а не войной. Вместо того, чтобы истерически доказывать ущербность других языков, потому что таков сейчас очередной уклон, любите свой язык и улучшайте его. Придумывайте удачные слова, пишите на нем стихи и философские трактаты. Учите чужие языки, в том числе и украинский, читайте филологические учебники и вообще всячески развивайтесь. Для этого сейчас есть все условия - книжки, фильмы и живое общение.
Всем добра, посоны.
Каюсь, что никак не могу избавиться от некоторых дурных привычек. В носу больше не ковыряюсь, но вот намедни снова ввязался в бессмысленную, ну назовем это мягко, дискуссию. На этот раз на тему украинского языка. Ну там все как обычно - никакого языка нет, безграмотный сельский диалект, придумали поляки-коммунисты в австрийском генштабе под руководством шпрахмаршала Грушенберга, и т.п.
И знаете-таки, что я вам скажу за эти ваши речи? Вы же просто безграмотны. И не в вашей политической позиции дело - бог с ней, это сугубо вкусовые предпочтения. А в вашем незнании - вы не не понимаете того, о чем рассказываете. Просто пересказываете вчера услышанную пропаганду, только с пеной у рта.
Люди! Не надо черпать знания в пропаганде - там нарочно все переврано. Знать полуправду - это еще хуже, чем ничего не знать. Не надо этого апломба, не надо претензий на всеведение, когда вы просто что-то где-то слышали. Вы ведь не считаете себя спецом в квантовой физике на том основании, что сами состоите из атомов? Не нужно воображать себя специалистом в лингвистике только потому, что вы по телевизору посмотрели, как депутат Ляшко что-то рассказывает по-украински.
Лингвистика - хоть и гуманитарная, но вполне полноценная наука с твердо установленными фактами. Не скажу, что я в ней профессионал, я сугубо любитель, и знания у меня на уровне научно-популярных книжек. Но у вас и таких нет, так что все, написанное ниже, будет для вас просто откровением. Позвольте же объяснить вам парочку элементарных вещей.
И да - в отличие от россиян, вещающих издалека, я знаю украинский язык, пусть и не идеально.
1. Язык или диалект
В общем случае, разница между языком и диалектом не особо определена. Это континуум изменений и граница там проводится достаточно произвольно. Там точно так же, как с парадоксом лысого. Если у человека вырвать один волос, то он не лысый. Если все волосы - то он лысый. Но при каком конкретно проценте вырванных волос он лысым становится?
С диалектами то же самое. Если они отличаются парой-тройкой слов, это диалекты. А если всеми словами, то отдельные языки. Но никаких естественных границ тут нет.
Поэтому на практике используют следующие критерии.
А) внеязыковой. Как в полушутку сказал Макс Вайнрайх: A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot: Язык - это диалект с армией и флотом.
Б) взаимное непонимание: если люди, говорящие на разных диалектах, друг друга не понимают, это уже полноценные языки, а не диалекты.
Критерий, между прочим, очень легко проверяемый. Прекрасно известно, что русскоязычные из центральной Росии украинского языка не понимают - ни на слух, ни в письменном виде. Более того, они не понимают даже суржика - смеси украинского языка с русским. На эту тему есть интересный факт. В 90-х на Украине делали юмористическое "Шоу долгоносиков", где разговаривали для комического эффекта на диком суржике. В РФ эту передачу авторы продать не смогли - как раз по той самой причине. Русскоязычным она просто не была понятна.
Можно предположить также, что тем, для кого родной язык украинский, русский также был бы не понятен. Только проверить нельзя: все украиноязычные обычно русский язык в той или иной степени знают.
В) Грамматические отличия. Они накапливаются достаточно медленно и между диалектами обычно их не сильно много.
Грамматически украинский язык отличается от русского в следующих местах:
1) Синтетическое будущее время в отличие от аналитического русского:
Читатиму - буду читать
Происходит от описательного оборота, которым в древнерусском языке обозначались будущие действия: читати зачну, читати иму. Вот это "иму" в украинском языке превратилось в синтетический показатель.
2) Звательный падеж
Петре!
В русском сохранился только в архаизованной речи: "Чего тебе надобно, старче?"
3) Отсутствие возвратных причастий
Движущийся поезд - потяг, що рухається
4) Склоняющаяся форма имперфекта
Була танцювала - было, танцевала
Все отличия, между прочим, самые что ни на есть архаические - в украинском языке сохранилось больше от древнерусского. Он более посконен.
Если эти отличия вам кажутся мелкими, то я для справки перечислю синтаксические отличия русского языка от польского:
1) Звательный падеж
2) Вторая форма будущего времени на основе "будущего-в-прошлом"
3) Возвратное местоимение не слилось с глаголом
4) Отдельные женские и мужские формы для множественного числа глаголов в прошедшем времени.
Как видите, разница тоже не очень большая.
Г) список Сводеша. Это список из нескольких сотен базовых слов - то есть, самых простых, выражающих самые распространенные вещи - "человек", "собака", "дерево", "пить" и так далее.
Чем больше разница корней в этом списке между двумя языками, тем они дальше друг от друга.
Список Сводеша для славянских языков есть в Википедии. Посчитать разницу между русским и украинским языками я предоставляю всем желающим в качестве упражнения. Это куда полезнее, чем пересказывать всякие глупости.
Для справки: между двумя диалектами одного языка - английского и американского - за 300 лет независимого развития в базовом списке накопилась разница всего в одно слово: stone - rock.
Д) Очень хорошо заметно, что те, кто рассказывают, что украинский язык - это южнорусский диалект русского, всю жизнь безвылазно прожили в своей деревне Кукуево где-то на затерянных просторах Среднерусской равнины и никогда не слыхали ни того, ни другого.
Современный южнорусский диалект - это, на чем разговаривают в Донбассе и Таганроге. Ввиду того, что это промышленно развитые и в основном городские районы, население там интенсивно перемешивалось, и этот диалект не сильно отличается от литературной нормы. Он характерен более мягким произношением, фрикативным ("украинским") звуком "Г" и диалектным словом "Шо" вместо российского "Чё". В остальном он ничем не отличается от языка радио и телевидения, и уж звучит куда приятнее, чем режущий уши акцент, характерный для Мааасквə. И это никаким боком не украинский язык.
По-моему, те, кто пишут эту чушь, просто путают услышанное. Украинский язык действительно сформировался на базе южных диалектов, только это были диалекты древнерусского языка, а не современного русского.
2. Это искусственный язык
Разумеется, разговорный украинский язык не искусственный и никакой доктор Заменгоф его не сочинял, как не придумывали его шпрахмаршал Грушенберг со своими бравыми помощниками: синтакс-генералом Плюперфектунгом, лексик-генералом Шайсманном и Шепелявке, акцент-адмиралом третьего ранга. Это естественное развитие древнерусского языка с сильной дозой церковно-славянского - то же, что и в современном русском.
Литературный язык - да, в некоторой степени искусственный, в него отбирались самые выразительные слова и конструкции, а кое-что и сочинялось, или заимствовалось из других языков.
Но ничего удивительного в этом нет - все литературные языки искусственные. И украинский, и русский, и чешский, и греческий, и китайский. Иногда они очень даже сильно отличаются от народных, вплоть до того, что лингвисты говорят о диглоссии. И что с того?
3. В XIX веке не было единой орфографии украинского языка, и нигде он вообще так не называется. Значит, и языка никакого не было.
Пишущие это всерьез считают, что языки некто последовательно придумывает. Сначала изобретает им название, потом алфавит, потом грамматику и слова, и т.д.
На самом деле любой естественный язык развивается стихийно. На каком-то этапе он становится письменным, и на этом этапе конкурирует несколько способов его записи - иногда вообще разные алфавиты. Затем один из вариантов побеждает. Поэтому отсутствие единой орфографии говорит только о том, что орфография еще не устоялась и не стала общепринятой. Только и всего.
Например, путешественники в Японию до эпохи Мэйдзи тоже жаловались, что там каждый пишет, как хочет. Значит ли это, что японский язык придумали в китайском генштабе?
Про название даже обсуждать нечего. Имя языка - это всего лишь внешний лейбл. До 80-х годов в русскоязычных изданиях слово "компьютер" упоминается разве что в рубрике "Их нравы". Зато постоянно пишут об электронно-вычислительных машинах, а то и вообще об электронных мозгах. Отсюда, наверное, следует, что в СССР не было компьютеров, не так ли?
4. В украинском языке нет технической лексики
Да, с этим не очень хорошо. Только вот это вообще уже не лингвистический вопрос. По выразительным возможностям все человеческие языки примерно одинаковы - одинаково хороши или одинаково плохи, смотря как поглядеть.
Если в языке нет пласта лексики, значит, соответствующая область человеческой деятельности неизвестна в обществе, которое этот язык обслуживает. Появятся соответствующие объекты - появятся и называющие их слова. Не наоборот.
Нынешняя Украина - деиндустриализованная страна третьего мира. Откуда же в ее языке возьмется техническая лексика? Только та, что осталась от советского общества - высокоиндустриализованной державы.
Но там, где возникает практическая потребность, создаются и новые слова. Например, в украинском языке сейчас появилась лексика компьютерная. На мой взгляд, она несколько неуклюжа (например "посилання" - ссылка), но я в этом деле всего лишь посторонний наблюдатель. Украинцам нравится - и отлично.
И вообще, господа из Кукуево, вы бы лучше за своим языком последили. Все разнообразие технического русского языка - еще из того ныне проклинаемого времени. Период вставания с колен обогатил его только "мерчендайзерами" и "смузи с винтажными маффинами на коффи-брейк для хипстеров".
Много в русском языке появилось новой лексики из области биотехнологий? Из компьютерных дисциплин? Практически никакой. Имеются только непереваренные английские включения, по недоразумению написанные русскими буквами.
Вот цитата из недавней статьи на Хабре:
- смешанные типы данных, хеши. По одному ключу (ивент), мы можем сторить кучу инфы (юзер айди, тип ивента, время, токен, сессию). Это могут быть байты, килобайты, мегабайты данных.
- унарные операции, инкременты, декременты - все это отрабатывает не моментально, а просто невероятно моментально. Соответственно, в Redis удобно и легко реализовывать комплексные прогресс бары, ивенты, класть кастомные данные, которые изменяются с разных мест системы.
- персистентность и бин-лог. Есть возможность периодически флашить все данные на диск, обеспечивая высокую доступность данных, и почти нивелируя их потерю.
Как вам? Нравится такой русский язык? Велик и могуч? Хорошо в нем разработан пласт технической лексики?
В конце, традионная мораль. Занимайтесь любовью, а не войной. Вместо того, чтобы истерически доказывать ущербность других языков, потому что таков сейчас очередной уклон, любите свой язык и улучшайте его. Придумывайте удачные слова, пишите на нем стихи и философские трактаты. Учите чужие языки, в том числе и украинский, читайте филологические учебники и вообще всячески развивайтесь. Для этого сейчас есть все условия - книжки, фильмы и живое общение.
Всем добра, посоны.