Обсуждение приговора братьев Навальных на Эхе Москвы
Венедиктова всегда интересно послушать, он улавливает основные тренды. Судя по его словам, Леху будут раскручивать как Путина 2.0 и дальше.
А.Соломин
― 9.35 в Москве. Утренний «Разворот». С нами Алексей Венедиктов. Обсуждаем приговор Алексею и Олегу Навальным.
А.Нарышкин
― Последняя новость из Замоскворецкого суда: Олег Навальный по делу «Ив Роше» получил 3 с половиной года реального срока. Алексей Навальный получил столько же - 3 с половиной года, срок условный.
А.Соломин
― Алексей Алексеевич, почему?
А.Венедиктов
― Почему - что?
А.Соломин
― Почему такая разница: Олег Навальный - реальный срок, Алексей Навальный - условный срок?
А.Венедиктов
― Мне кажется, это мое особое мнение, что тому две причины. Первая причина формальная, она заключается в том, что Олег Навальный был действующим игроком, он был чиновником на Почте России и таким образом, «его преступление»в кавычках гораздо выше и сильнее как чиновника, как госслужащего, как участника Почты России. Алексей Навальный, с точки зрения это формальной логики, являлся лишь посредником, и поэтому у него срок условный.
Но это формальная логика, которая здесь не играет…. Мы имеем дело опять с заложником. Это все уже было в процессах с самого начала 2000-х годов, когда сажали людей, либо близких - я не имею в виду членов семей - это было и по делу Гусинского, это было и по дело Ходорковского. Я вам напомню Платона Лебедева - та история. Но членов семьи еще не сажали - это правда.
Мы имеем дело с тем, что для Алексея Навального теперь его брат становится заложником в лагере, в колонии - там неизвестно еще, где. И, когда мы говорим, что власть против Алексея Навального использует китайскую тактику мелких уколов, о чем говорила Юлия Латынина - такие мелкие порезы, знаете, чтобы человек постепенно ослабевал, истекал кровью…
А.Нарышкин
― И отходил от дел?
А.Венедиктов
― Ну был занят другим или держал в голове… Вот недавно Михаил Ходорковский говорил, что пока Платон сидел, у него руки были связаны. Как заложники. Вот, мне кажется, что если говорить не о юридической, а политической составляющей этого дела, - а процесс политический очевидно, - то Олег Навальный становится заложником Алексея Навального, родной брат. Вот, собственно говоря, как это система построилась.
А.Соломин
― Срочное сообщение. ТАСС сообщает: Навальный взят под стражу в зале суда.
А.Нарышкин
― Еще одно сообщение из зала суда, Елена Коробченко напомню ведет этот процесс.
А.Венедиктов
― Судья.
А.Нарышкин
― Суд по делу Навальных удовлетворил гражданский иск многопрофильной процессинговой компании в размере более 4-х миллионов рублей.
А.Венедиктов
― Ну ладно, это…
А.Соломин
― Многие задаются вопросом, как Алексей Навальный, вообще, получил условный срок, если у него уже был «Кировлес».
А.Венедиктов
― Вот смотрите, естественно, я подробнейшим образом пытался понять, может ли второй - быть условным. И перед процессом встречался с судьями разными: и бывшими и нынешними, и следователями. Мне нужно было понять, возможно это или нет, прежде чем прогнозами заниматься. И только вчера, консультируясь в Верховном суде, я понял, что да. Почему - потому что условный срок, который он получил по «Кировлесу» - вот это «преступление» в кавычках, - я имею в виду «Почта России» условная - она была совершена до приговора. То есть, он как бы не нарушил свой условный срок, он не совершил новое преступление, будучи на свободе.
А.Нарышкин
― То есть не рецидивист.
А.Венедиктов
― Да, в этом смысле он не нарушил условный срок, не совершил преступление во время условного срока. Поэтому, это возможно было, и, собственно говоря, я вчера об этом писал и говорил. 51% - я сказал - условный срок. Вот он.
А.Соломин
― Как вы думаете, если относится к этому делу, как к политическому…
А.Венедиктов
― Я отношусь как к политическому.
А.Соломин
― Да. То есть отойти сейчас от логики суда по поводу, что он чиновник, а этот не чиновник. Все-таки, что сейчас получают власти? Они получают протест масштабный с лидером протеста….
А.Венедиктов
― Нет, нет. Алексей, они не получают масштабный протест, потому что то, что говорит Албуров: «Выйдем за Олега Навального» - ну я вас уверяю, что масса людей из тех, которая собиралась - мы это увидим вечером - конечно, их будет меньше - это первое. Второе: Алексей Навальный по-прежнему под двумя условными сроками. Я напомню, что приговор еще не вступил в силу…
А.Нарышкин
― Уже сказали, что будут обжаловать - его адвокаты.
А.Венедиктов
― Да, но, тем не менее, он не может выйти на площадь, он не может стать лидером, он под домашним арестом - я тебе напомню. Ну, конечно, за брата он выйдет, понимаешь, да? Ну это смягчается: кто бы из нас не вышел за брата, даже если бы он был серийным убийцей - наверное бы вышли, наверно бы поддержали: все-таки член семьи. Подумайте сами. То есть это такая, , с моей точки зрения - вот такая приблизительно история.
с точки зрения власти, как я это трактую, довольно иезуитская и скальпельная операция, во-первых, с обманом с 15 января, с массовым выходом; во-вторых, с условным сроком Алексея; в-третьих, с заложником в виде Олега
А.Нарышкин
― Зачем переносили с 15 числа?
А.Венедиктов
― 15 число изначально было фейковым сроком - это понятно, очевидно совершенно, но это не имеет уже значения.
А.Соломин
― Кстати, сделать вывод определенный можно, потому что региональные сторонники Навального приехать не смогли, они проводят акции у себя в городах.
А.Венедиктов
― Неужели вы не понимаете, что количество даже летом, которое вышло за Алексея Навального - вот мы вчера обсуждали - формально 8, ну мы даже посчитали 15 тысяч в 12-миллионной Москве - это не Сахарова и не Болотная. Что еще зимой, в холод…
А.Нарышкин
― Но все-таки, извините, тогда, в день приговора по «Кировлесу» - это спонтанная акция, она не готовилась…
А.Венедиктов
― Здесь она тоже не готовилась. Нет ни организаторов, нет маршрута, как идти. Куда люди пойдут? Как они пойдут? Ну ребята, послушайте, 15-е число было фейковым, и в общем, как бы все понимали, что 15-е число и соратники Навального… Конечно, все может быть, но оно было абсолютно фейковым.
А.Нарышкин
― Сейчас мы пытаемся Алексея Алексеевича убедить, что 10 тысяч человек в центре города стихийно собрались - это круто, но как-то…
А.Венедиктов
― Это, конечно, круто…
А.Нарышкин
― Но не настолько масштабно…
А.Венедиктов
― Решение суда принято до… Если это для того, чтобы повлиять на решение суда - уже поздно. Вот оно решение суда, вот оно есть - вы его слышали. Оно условное для Алексея, и не условное - для Олега.
А.Соломин
― Это решение, я имею в виду условное для Алексея Навального и реальное для Олега Навального - это решение с которым согласен Путин, которое формулировал Владимир Путин?
А.Венедиктов
― Я не думаю, что он формулировал. Сейчас ситуация немножко другая, насколько я понимаю. Сейчас приблизительно понятно, что это технологические… они политические, но он технологические решение. Задача - изолировать Навального, не вызывая массового недовольства на фоне разворачивающегося кризиса. Понятно, что реальная посадка Алексея Навального - это вызывание реального недовольства на фоне разворачивающегося кризиса. Условный срок - ну сиди дом, ешь печеньки.
А.Нарышкин
― Получается, Кремль все переиграл?
А.Венедиктов
― Во-первых, это игра бесконечная, это «игра престолов», поэтому, что значит «переиграл»? Обманул, развел. Ну есть твердая часть, «твердые искровцы», которые все равно выйдут за Олега, и надо тоже к этим людям относится с уважением, и сегодня "Эхо" будет работать в полном объеме, освещая этот выход, и журналисты направляются, безусловно, и мы понимаем этих людей. И главное - наши слушатели должны понимать, что происходит в Москве. Но, еще раз повторяю: согласитесь, что Алексей Навальный и Олег Навальный - это все-таки разные люди, все-таки не один человек, вызывающий разные эмоции.
А.Соломин
― Да, недавно Ходорковский говорил, что он подтверждает, действительно, что Путин не трогал его семью, Владимир Путин не трогал его семью. Как вы думаете, означает ли это, что Владимир Путин - у него разное отношение…
А.Венедиктов
― Я не думаю, что Владимир Путин знает, кто такой Олег Навальный, вы меня, конечно, извините. Я думаю, что Владимиру Путину доложено было, что совершено хищение, и, если я правильно представляю Владимира Путина, он сказал, что-то типа «Поступайте по закону», естественно, понимая, что фамилией похитителей является Навальные. «Поступайте по закону». Я вас уверяю, что там общее понимание того… насколько я знаю, по личному распоряжению Путина была тогда изменена мера пресечения, когда Навальный в Кирове был взят под стражу- лично Путин был в ярости. То сейчас, воспроизводя эту историю, и не ходя второй раз за санкцией Путина, опять он не взят под стражу, понимая, что Путин может быть недоволен. Я думаю, что политически это такая история. Я не знаю, это моя конструкция - я еще ни с кем не встречался из этих людей. Но я думаю, что сегодня-завтра я обязательно встречусь и поговорю.
А.Соломин
― Могли поступить лучше и хитрее, с точки зрения власти?
А.Венедиктов
― Леша, я уже говорил, что Владимир Путин считает, по-моему, считает Навального угрозой своей власти, считает Навального угрозой ровно потому, что он понимает, что Алексей Навальный на него похож, что он такое же, как он по силе, по возможности организовать команду, по всему.
А.Соломин
― Кстати, как говорила Ксения Собчак…
А.Венедиктов
― Да, помним: Навальный - это Путин 2.0. …Которая знала того и другого, и которая знает того и другого. Поэтому, я думаю, что он видит угроза, а дальше этот метод «тысячи порезов» так называемый, видимо, был выбран. Но в любой момент можно загнать количество.
А.Нарышкин
― Пишет Александр нам на sms: «Здесь нет логики, - ну, в приговоре, - здесь пахнет 37-м»
А.Венедиктов
― Ну ладно, Александр. Вы знаете, ярлыки можно навешивать, конечно. Это дело «Ив Роше», которое я обсуждал со многими юристами, цивилистами, и арбитражниками - это дело дутое. Оно дутое, понимаете? и в этом смысле как фальсификация дела… не фальсификация - как создание дела, с точки зрения этих людей и моей с точки зрения - они меня убедили, я не юрист, не специалист - оно дутое, понимаете? Поэтому в этом смысле, может быть, вы правы. Но, знаете, если бы в 37-м давали 3 года и 6 месяцев условно, наверное страна бы жила в другой стране, извините за тавтологию.
А.Соломин
― Всеволод спрашивает: «Как вы думаете, Олег Навальный выйдет по амнистии, - он говорит, я спрашиваю, - по УДО».
А.Венедиктов
― Я понимаю. Это будет зависеть от разных… как будет развиваться в целом НЕРАЗБ страны, когда у вас заложник. Когда выпускают заложника, когда выпустили Платон Лебедева? Ну условно сравнивая. Вот история же в этом. А Пичугин сидит. Пичугин по делу ЮКОСА сидит, и не один Пичугин сидит. А Василий Асланян умер за это время, хотя его выпустили как бы. Ну вот история, она разная.
А.Нарышкин
― Уточнение тоже из Замоскворецкого суда, может, оно очевидно: «Алексей Навальный остается под домашним арестом до вступления приговора в силу. То есть, пока они не направят…
А.Венедиктов
― Ну да, он под домашним арестом находится по этому делу… Я напомню, что Алексей Навальный находится под домашним арестом не по «Кировлесу»…
А.Нарышкин
― Это не приговор - это мера пресечения.
А.Венедиктов
― Да, мера пресечения. После приговора, когда будет условно, у него по идее должен быть снят домашний арест. Если этого нет в суде, что он должен сидеть, но этого не может быть… По идее должен быть снят домашний арест. А вступление приговора в силу, если обжалование, то это решение Мосгорсуда, второй инстанции так сказать.
А.Нарышкин
― Напоминают, что у Олега Навального двое детей, жена в декрете, одному из детей чуть больше года.
А.Венедиктов
― На самом деле, если не будет массового кризиса, то УДО Олег выйдет. Я так думаю, я не знаю, но мне так кажется. Потому что на самом деле смотрите, как бы там не было и Лебедев и Ходорковский - я все время сравниваю, может быть, напрасно - они сейчас на свободе, но Лебедев здесь, но не может выехать, Ходорковский там - не может въехать. Вот такая история. Но, конечно, Ходорковский казался опасней Путину. Теперь ему кажется опасней Навальный, на мой взгляд.
А.Соломин
― Напоминают, что без ДДО, если у Олега Навального не будет УДО, он будет сидеть до 18-го года. Сейчас реклама, потом продолжим утренний «Разворот».
А.Нарышкин
― Продолжается утренний «Разворот». В эфире "Эха Москвы" Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. И Алексей Венедиктов решил с нами задержаться. Спасибо вам. Это ценно, а мы сейчас решили сразу голосование запустить. Вот вы услышали приговор. Еще раз повторю: Замоскворецкий суд решил, что для Алексея Навального по делу «Ив Роше» 3 с половиной года условно, для его брата Олега Навального по тому же делу, по тем же обвинениям 3 с половиной года реального срока. Хотим вас спросить: Вздохнули ли вы с облегчением, услышав эти сегодняшние новости из Замоскворецкого суда? Если вздохнули с облечением - 660 06 64, если нет, не вздохнули, а все равно переживаете - 660 06 65.
А.Соломин
― Вот пишут, Алексис из республики Татарстан: «Путин не похож на Навального. Путин организовал команду и стал таким, находясь во власти. Алексей - извне».
А.Венедиктов
― Я могу сказать, что в моем представлении - я же говорю о моем представлении, правда, Алексис - в команде Навального есть и свои кудрины и свои сечины, поэтому, я как бы немножко представляю, как это все происходит, как вы понимаете, поскольку являюсь наблюдателем снаружи и команды Путина и команды Навального, не входя ни в другую команду. Поэтому еще раз повторяю: меня два с половиной года тому назад убедила Ксения Собчак, которая хорошо знала одного и другого - мы с ней разговаривали. Она сказала: «Ты хотел Путина 2.0 - получи. Это Алексей». Это цитата, это есть в документе «Срок», это не мое изобретение.
И, конечно, Алексей такой же целеустремленный, Алексей такой же жесткий. Да, у него другие взгляды во многом, но кое-что и совпадет. Поэтому это же не обвинение Навальному - это так есть с моей точки зрения. Именно поэтому Владимир Путин уделяет этому процессу, этому человеку так много внимания, что даже не называет его. А мы знаем, что когда Владимир Владимирович кого-то не называет - это плохой знак.
А.Нарышкин
― Я повторю вопрос для голосования: Вздохнули ли вы с облегчением, услышав эти сегодняшние новости из Замоскворецкого суда? Если вздохнули с облечением - 660 06 64, если нет, не вздохнули, а все равно переживаете - 660 06 65.
А.Венедиктов
― Нет, условный срок - это тоже срок, это надо понимать. И, конечно, посадка Олега навального… Тут мне пушит, упрекают, что я не упоминаю Олега Навального. Я отвечу на упрек: меня спрашивали про Алексея Навального - я отвечаю про Алексея Навального. Это несправедливое решение, этот процесс, с моей точки зрения, политический. Независимые юристы изучали эти дела, конкретные бумаги. Я им доверяю, потому что эти люди очень компетентные. Я повторяю: и арбитражники и цивилисты. Они считают, что это дело притянуто за уши. Поэтому Олег Навальный посажен несправедливо, это несправедливый приговор. Там политики гораздо больше, чем права, с моей с точки зрения.
А.Нарышкин
― Что с Навальным нам ждать в следующем году. Этот приговор как раз под конец года.
А.Венедиктов
― Я думаю, что еще какое-нибудь дело возбудят. Повторяю: это тактика «тысячи порезов». Она мне понятна, она мне видна. Если вы сейчас посмотрите все, что инкриминировалось Алексею Навальному за два года, вы увидите эти «тысячи порезов», что вокруг него происходило. Он отвлекается на эти дела. Он нанимает адвокатов, он сидит под домашним арестом. Он не может заниматься оргработой. Его основные сторонники - кто в эмиграции типа Ашуркова, в вынужденной эмиграции, кто сидит под домашним арестом типа Янкаускаса. Он не может заниматься объединением политических партий. И вся эта мелкая раздробленность на этом фланге, казалось бы… Он не может входить в альянс с Кудриным и с Ходорковским, создавая мощный альянс.
А.Нарышкин
― А почему с Ходорковским не может?
А.Венедиктов
― Да потому что они все сидят, они не могут общаться. Этот не может приехать сюда потому, а этот не может поехать туда. Это же переговорная история.
А.Соломин
― Средства связи НЕРАЗБ.
А.Венедиктов
― Я сам их могу слушать, это не только Федеральная служба безопасности.
А.Нарышкин
― Федор просто констатирует, что началась кампания по изощренному уничтожению Навального.
А.Венедиктов
― Да нет, слушайте, «изощренное уничтожение Навального» - это все лозунги. Федор имеет право на лозунги. Но я еще раз повторю: вопрос не в уничтожении, а в ослаблении. Для Владимира Путина так же, как Ходорковский, так же, как, может быть, еще кто-то - это угроза. Эта угроза власти нынешней команды, это угроза его политике. Он эту политику - «он» в смысле, как его команда - он эту политику секвестирует с помощью таких способов.
А.Нарышкин
― Но Навальный власти в каком-то смысле полезен?
А.Венедиктов
― Я не вижу, какую пользу Навальный приносит власти, если честно.
А.Нарышкин
― Ну, потому, что, например, если говорить о том, чем он занимался со своими сторонниками последний год - это и есть какой-то шаблон. Он занимается какими-то расследованиями антикоррупционными. Он довольно прогнозируем.
А.Венедиктов
― Я так на это не смотрю. Но вот если сторонники Навального власти полезны по глупости своей - это возможно. Вот развалили РПР ПАРНАС год назад. Это на пользу власти? Безусловно, на пользу власти. Была системообразующая партия - ее развалили.
А.Нарышкин
― Я просто к чему - его же не давят до конца, его же не сажают в тюрьму.
А.Венедиктов
― Его не давят. Так вот смотрите, и Ходорковского не давят до конца.
А.Нарышкин
― Как его давить, если он уехал?
А.Венедиктов
― Нет, его отпустили ровно год назад. Еще раз напомню вам, что как раз со своими противниками политическими, тяжеловесами в известном смысле слова, потому что Навальный и Ходорковский, безусловно, перед Путиным - тяжеловесы. Путинская команда предпочитает манипулирование, а не прямую посадку или прямое уничтожение, во всяком случае, за последний год. Послушайте, посадить сейчас Навального, дать ему 10 лет не bigdeal было, вообще, 2 года дать или 3 года дать.
А.Соломин
― И улицей бы справились.
А.Венедиктов
― И с улицей бы справились, конечно. С 10-ю тысячами, с 20-ю тысячами справились бы.
А.Нарышкин
― Кремль проявляет свою гуманность?
А.Венедиктов
― Это не гуманность - это абсолютно политическая игра. Может быть, нам непонятны мотивация и цели, но я еще раз говорю: мое представление, что Навального ослабляют. Ходорковского вытеснили там и тем ослабили. Навального окружают такими проблемами, в том числе, повторяю, заложника не забывайте, невинного заложника и ослабляют его решимость этими проблемами.
А.Нарышкин
― А новых все равно не появится…
А.Венедиктов
― А новых пока нет.
А.Нарышкин
― Спасибо! Алексей Венедиктов. Программа утренний «Разворот» в эфире "Эха". Слушаем рекламу и о погоде расскажем.
Источник www.echo.msk.ru
А.Соломин
― 9.35 в Москве. Утренний «Разворот». С нами Алексей Венедиктов. Обсуждаем приговор Алексею и Олегу Навальным.
А.Нарышкин
― Последняя новость из Замоскворецкого суда: Олег Навальный по делу «Ив Роше» получил 3 с половиной года реального срока. Алексей Навальный получил столько же - 3 с половиной года, срок условный.
А.Соломин
― Алексей Алексеевич, почему?
А.Венедиктов
― Почему - что?
А.Соломин
― Почему такая разница: Олег Навальный - реальный срок, Алексей Навальный - условный срок?
А.Венедиктов
― Мне кажется, это мое особое мнение, что тому две причины. Первая причина формальная, она заключается в том, что Олег Навальный был действующим игроком, он был чиновником на Почте России и таким образом, «его преступление»в кавычках гораздо выше и сильнее как чиновника, как госслужащего, как участника Почты России. Алексей Навальный, с точки зрения это формальной логики, являлся лишь посредником, и поэтому у него срок условный.
Но это формальная логика, которая здесь не играет…. Мы имеем дело опять с заложником. Это все уже было в процессах с самого начала 2000-х годов, когда сажали людей, либо близких - я не имею в виду членов семей - это было и по делу Гусинского, это было и по дело Ходорковского. Я вам напомню Платона Лебедева - та история. Но членов семьи еще не сажали - это правда.
Мы имеем дело с тем, что для Алексея Навального теперь его брат становится заложником в лагере, в колонии - там неизвестно еще, где. И, когда мы говорим, что власть против Алексея Навального использует китайскую тактику мелких уколов, о чем говорила Юлия Латынина - такие мелкие порезы, знаете, чтобы человек постепенно ослабевал, истекал кровью…
А.Нарышкин
― И отходил от дел?
А.Венедиктов
― Ну был занят другим или держал в голове… Вот недавно Михаил Ходорковский говорил, что пока Платон сидел, у него руки были связаны. Как заложники. Вот, мне кажется, что если говорить не о юридической, а политической составляющей этого дела, - а процесс политический очевидно, - то Олег Навальный становится заложником Алексея Навального, родной брат. Вот, собственно говоря, как это система построилась.
А.Соломин
― Срочное сообщение. ТАСС сообщает: Навальный взят под стражу в зале суда.
А.Нарышкин
― Еще одно сообщение из зала суда, Елена Коробченко напомню ведет этот процесс.
А.Венедиктов
― Судья.
А.Нарышкин
― Суд по делу Навальных удовлетворил гражданский иск многопрофильной процессинговой компании в размере более 4-х миллионов рублей.
А.Венедиктов
― Ну ладно, это…
А.Соломин
― Многие задаются вопросом, как Алексей Навальный, вообще, получил условный срок, если у него уже был «Кировлес».
А.Венедиктов
― Вот смотрите, естественно, я подробнейшим образом пытался понять, может ли второй - быть условным. И перед процессом встречался с судьями разными: и бывшими и нынешними, и следователями. Мне нужно было понять, возможно это или нет, прежде чем прогнозами заниматься. И только вчера, консультируясь в Верховном суде, я понял, что да. Почему - потому что условный срок, который он получил по «Кировлесу» - вот это «преступление» в кавычках, - я имею в виду «Почта России» условная - она была совершена до приговора. То есть, он как бы не нарушил свой условный срок, он не совершил новое преступление, будучи на свободе.
А.Нарышкин
― То есть не рецидивист.
А.Венедиктов
― Да, в этом смысле он не нарушил условный срок, не совершил преступление во время условного срока. Поэтому, это возможно было, и, собственно говоря, я вчера об этом писал и говорил. 51% - я сказал - условный срок. Вот он.
А.Соломин
― Как вы думаете, если относится к этому делу, как к политическому…
А.Венедиктов
― Я отношусь как к политическому.
А.Соломин
― Да. То есть отойти сейчас от логики суда по поводу, что он чиновник, а этот не чиновник. Все-таки, что сейчас получают власти? Они получают протест масштабный с лидером протеста….
А.Венедиктов
― Нет, нет. Алексей, они не получают масштабный протест, потому что то, что говорит Албуров: «Выйдем за Олега Навального» - ну я вас уверяю, что масса людей из тех, которая собиралась - мы это увидим вечером - конечно, их будет меньше - это первое. Второе: Алексей Навальный по-прежнему под двумя условными сроками. Я напомню, что приговор еще не вступил в силу…
А.Нарышкин
― Уже сказали, что будут обжаловать - его адвокаты.
А.Венедиктов
― Да, но, тем не менее, он не может выйти на площадь, он не может стать лидером, он под домашним арестом - я тебе напомню. Ну, конечно, за брата он выйдет, понимаешь, да? Ну это смягчается: кто бы из нас не вышел за брата, даже если бы он был серийным убийцей - наверное бы вышли, наверно бы поддержали: все-таки член семьи. Подумайте сами. То есть это такая, , с моей точки зрения - вот такая приблизительно история.
с точки зрения власти, как я это трактую, довольно иезуитская и скальпельная операция, во-первых, с обманом с 15 января, с массовым выходом; во-вторых, с условным сроком Алексея; в-третьих, с заложником в виде Олега
А.Нарышкин
― Зачем переносили с 15 числа?
А.Венедиктов
― 15 число изначально было фейковым сроком - это понятно, очевидно совершенно, но это не имеет уже значения.
А.Соломин
― Кстати, сделать вывод определенный можно, потому что региональные сторонники Навального приехать не смогли, они проводят акции у себя в городах.
А.Венедиктов
― Неужели вы не понимаете, что количество даже летом, которое вышло за Алексея Навального - вот мы вчера обсуждали - формально 8, ну мы даже посчитали 15 тысяч в 12-миллионной Москве - это не Сахарова и не Болотная. Что еще зимой, в холод…
А.Нарышкин
― Но все-таки, извините, тогда, в день приговора по «Кировлесу» - это спонтанная акция, она не готовилась…
А.Венедиктов
― Здесь она тоже не готовилась. Нет ни организаторов, нет маршрута, как идти. Куда люди пойдут? Как они пойдут? Ну ребята, послушайте, 15-е число было фейковым, и в общем, как бы все понимали, что 15-е число и соратники Навального… Конечно, все может быть, но оно было абсолютно фейковым.
А.Нарышкин
― Сейчас мы пытаемся Алексея Алексеевича убедить, что 10 тысяч человек в центре города стихийно собрались - это круто, но как-то…
А.Венедиктов
― Это, конечно, круто…
А.Нарышкин
― Но не настолько масштабно…
А.Венедиктов
― Решение суда принято до… Если это для того, чтобы повлиять на решение суда - уже поздно. Вот оно решение суда, вот оно есть - вы его слышали. Оно условное для Алексея, и не условное - для Олега.
А.Соломин
― Это решение, я имею в виду условное для Алексея Навального и реальное для Олега Навального - это решение с которым согласен Путин, которое формулировал Владимир Путин?
А.Венедиктов
― Я не думаю, что он формулировал. Сейчас ситуация немножко другая, насколько я понимаю. Сейчас приблизительно понятно, что это технологические… они политические, но он технологические решение. Задача - изолировать Навального, не вызывая массового недовольства на фоне разворачивающегося кризиса. Понятно, что реальная посадка Алексея Навального - это вызывание реального недовольства на фоне разворачивающегося кризиса. Условный срок - ну сиди дом, ешь печеньки.
А.Нарышкин
― Получается, Кремль все переиграл?
А.Венедиктов
― Во-первых, это игра бесконечная, это «игра престолов», поэтому, что значит «переиграл»? Обманул, развел. Ну есть твердая часть, «твердые искровцы», которые все равно выйдут за Олега, и надо тоже к этим людям относится с уважением, и сегодня "Эхо" будет работать в полном объеме, освещая этот выход, и журналисты направляются, безусловно, и мы понимаем этих людей. И главное - наши слушатели должны понимать, что происходит в Москве. Но, еще раз повторяю: согласитесь, что Алексей Навальный и Олег Навальный - это все-таки разные люди, все-таки не один человек, вызывающий разные эмоции.
А.Соломин
― Да, недавно Ходорковский говорил, что он подтверждает, действительно, что Путин не трогал его семью, Владимир Путин не трогал его семью. Как вы думаете, означает ли это, что Владимир Путин - у него разное отношение…
А.Венедиктов
― Я не думаю, что Владимир Путин знает, кто такой Олег Навальный, вы меня, конечно, извините. Я думаю, что Владимиру Путину доложено было, что совершено хищение, и, если я правильно представляю Владимира Путина, он сказал, что-то типа «Поступайте по закону», естественно, понимая, что фамилией похитителей является Навальные. «Поступайте по закону». Я вас уверяю, что там общее понимание того… насколько я знаю, по личному распоряжению Путина была тогда изменена мера пресечения, когда Навальный в Кирове был взят под стражу- лично Путин был в ярости. То сейчас, воспроизводя эту историю, и не ходя второй раз за санкцией Путина, опять он не взят под стражу, понимая, что Путин может быть недоволен. Я думаю, что политически это такая история. Я не знаю, это моя конструкция - я еще ни с кем не встречался из этих людей. Но я думаю, что сегодня-завтра я обязательно встречусь и поговорю.
А.Соломин
― Могли поступить лучше и хитрее, с точки зрения власти?
А.Венедиктов
― Леша, я уже говорил, что Владимир Путин считает, по-моему, считает Навального угрозой своей власти, считает Навального угрозой ровно потому, что он понимает, что Алексей Навальный на него похож, что он такое же, как он по силе, по возможности организовать команду, по всему.
А.Соломин
― Кстати, как говорила Ксения Собчак…
А.Венедиктов
― Да, помним: Навальный - это Путин 2.0. …Которая знала того и другого, и которая знает того и другого. Поэтому, я думаю, что он видит угроза, а дальше этот метод «тысячи порезов» так называемый, видимо, был выбран. Но в любой момент можно загнать количество.
А.Нарышкин
― Пишет Александр нам на sms: «Здесь нет логики, - ну, в приговоре, - здесь пахнет 37-м»
А.Венедиктов
― Ну ладно, Александр. Вы знаете, ярлыки можно навешивать, конечно. Это дело «Ив Роше», которое я обсуждал со многими юристами, цивилистами, и арбитражниками - это дело дутое. Оно дутое, понимаете? и в этом смысле как фальсификация дела… не фальсификация - как создание дела, с точки зрения этих людей и моей с точки зрения - они меня убедили, я не юрист, не специалист - оно дутое, понимаете? Поэтому в этом смысле, может быть, вы правы. Но, знаете, если бы в 37-м давали 3 года и 6 месяцев условно, наверное страна бы жила в другой стране, извините за тавтологию.
А.Соломин
― Всеволод спрашивает: «Как вы думаете, Олег Навальный выйдет по амнистии, - он говорит, я спрашиваю, - по УДО».
А.Венедиктов
― Я понимаю. Это будет зависеть от разных… как будет развиваться в целом НЕРАЗБ страны, когда у вас заложник. Когда выпускают заложника, когда выпустили Платон Лебедева? Ну условно сравнивая. Вот история же в этом. А Пичугин сидит. Пичугин по делу ЮКОСА сидит, и не один Пичугин сидит. А Василий Асланян умер за это время, хотя его выпустили как бы. Ну вот история, она разная.
А.Нарышкин
― Уточнение тоже из Замоскворецкого суда, может, оно очевидно: «Алексей Навальный остается под домашним арестом до вступления приговора в силу. То есть, пока они не направят…
А.Венедиктов
― Ну да, он под домашним арестом находится по этому делу… Я напомню, что Алексей Навальный находится под домашним арестом не по «Кировлесу»…
А.Нарышкин
― Это не приговор - это мера пресечения.
А.Венедиктов
― Да, мера пресечения. После приговора, когда будет условно, у него по идее должен быть снят домашний арест. Если этого нет в суде, что он должен сидеть, но этого не может быть… По идее должен быть снят домашний арест. А вступление приговора в силу, если обжалование, то это решение Мосгорсуда, второй инстанции так сказать.
А.Нарышкин
― Напоминают, что у Олега Навального двое детей, жена в декрете, одному из детей чуть больше года.
А.Венедиктов
― На самом деле, если не будет массового кризиса, то УДО Олег выйдет. Я так думаю, я не знаю, но мне так кажется. Потому что на самом деле смотрите, как бы там не было и Лебедев и Ходорковский - я все время сравниваю, может быть, напрасно - они сейчас на свободе, но Лебедев здесь, но не может выехать, Ходорковский там - не может въехать. Вот такая история. Но, конечно, Ходорковский казался опасней Путину. Теперь ему кажется опасней Навальный, на мой взгляд.
А.Соломин
― Напоминают, что без ДДО, если у Олега Навального не будет УДО, он будет сидеть до 18-го года. Сейчас реклама, потом продолжим утренний «Разворот».
А.Нарышкин
― Продолжается утренний «Разворот». В эфире "Эха Москвы" Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. И Алексей Венедиктов решил с нами задержаться. Спасибо вам. Это ценно, а мы сейчас решили сразу голосование запустить. Вот вы услышали приговор. Еще раз повторю: Замоскворецкий суд решил, что для Алексея Навального по делу «Ив Роше» 3 с половиной года условно, для его брата Олега Навального по тому же делу, по тем же обвинениям 3 с половиной года реального срока. Хотим вас спросить: Вздохнули ли вы с облегчением, услышав эти сегодняшние новости из Замоскворецкого суда? Если вздохнули с облечением - 660 06 64, если нет, не вздохнули, а все равно переживаете - 660 06 65.
А.Соломин
― Вот пишут, Алексис из республики Татарстан: «Путин не похож на Навального. Путин организовал команду и стал таким, находясь во власти. Алексей - извне».
А.Венедиктов
― Я могу сказать, что в моем представлении - я же говорю о моем представлении, правда, Алексис - в команде Навального есть и свои кудрины и свои сечины, поэтому, я как бы немножко представляю, как это все происходит, как вы понимаете, поскольку являюсь наблюдателем снаружи и команды Путина и команды Навального, не входя ни в другую команду. Поэтому еще раз повторяю: меня два с половиной года тому назад убедила Ксения Собчак, которая хорошо знала одного и другого - мы с ней разговаривали. Она сказала: «Ты хотел Путина 2.0 - получи. Это Алексей». Это цитата, это есть в документе «Срок», это не мое изобретение.
И, конечно, Алексей такой же целеустремленный, Алексей такой же жесткий. Да, у него другие взгляды во многом, но кое-что и совпадет. Поэтому это же не обвинение Навальному - это так есть с моей точки зрения. Именно поэтому Владимир Путин уделяет этому процессу, этому человеку так много внимания, что даже не называет его. А мы знаем, что когда Владимир Владимирович кого-то не называет - это плохой знак.
А.Нарышкин
― Я повторю вопрос для голосования: Вздохнули ли вы с облегчением, услышав эти сегодняшние новости из Замоскворецкого суда? Если вздохнули с облечением - 660 06 64, если нет, не вздохнули, а все равно переживаете - 660 06 65.
А.Венедиктов
― Нет, условный срок - это тоже срок, это надо понимать. И, конечно, посадка Олега навального… Тут мне пушит, упрекают, что я не упоминаю Олега Навального. Я отвечу на упрек: меня спрашивали про Алексея Навального - я отвечаю про Алексея Навального. Это несправедливое решение, этот процесс, с моей точки зрения, политический. Независимые юристы изучали эти дела, конкретные бумаги. Я им доверяю, потому что эти люди очень компетентные. Я повторяю: и арбитражники и цивилисты. Они считают, что это дело притянуто за уши. Поэтому Олег Навальный посажен несправедливо, это несправедливый приговор. Там политики гораздо больше, чем права, с моей с точки зрения.
А.Нарышкин
― Что с Навальным нам ждать в следующем году. Этот приговор как раз под конец года.
А.Венедиктов
― Я думаю, что еще какое-нибудь дело возбудят. Повторяю: это тактика «тысячи порезов». Она мне понятна, она мне видна. Если вы сейчас посмотрите все, что инкриминировалось Алексею Навальному за два года, вы увидите эти «тысячи порезов», что вокруг него происходило. Он отвлекается на эти дела. Он нанимает адвокатов, он сидит под домашним арестом. Он не может заниматься оргработой. Его основные сторонники - кто в эмиграции типа Ашуркова, в вынужденной эмиграции, кто сидит под домашним арестом типа Янкаускаса. Он не может заниматься объединением политических партий. И вся эта мелкая раздробленность на этом фланге, казалось бы… Он не может входить в альянс с Кудриным и с Ходорковским, создавая мощный альянс.
А.Нарышкин
― А почему с Ходорковским не может?
А.Венедиктов
― Да потому что они все сидят, они не могут общаться. Этот не может приехать сюда потому, а этот не может поехать туда. Это же переговорная история.
А.Соломин
― Средства связи НЕРАЗБ.
А.Венедиктов
― Я сам их могу слушать, это не только Федеральная служба безопасности.
А.Нарышкин
― Федор просто констатирует, что началась кампания по изощренному уничтожению Навального.
А.Венедиктов
― Да нет, слушайте, «изощренное уничтожение Навального» - это все лозунги. Федор имеет право на лозунги. Но я еще раз повторю: вопрос не в уничтожении, а в ослаблении. Для Владимира Путина так же, как Ходорковский, так же, как, может быть, еще кто-то - это угроза. Эта угроза власти нынешней команды, это угроза его политике. Он эту политику - «он» в смысле, как его команда - он эту политику секвестирует с помощью таких способов.
А.Нарышкин
― Но Навальный власти в каком-то смысле полезен?
А.Венедиктов
― Я не вижу, какую пользу Навальный приносит власти, если честно.
А.Нарышкин
― Ну, потому, что, например, если говорить о том, чем он занимался со своими сторонниками последний год - это и есть какой-то шаблон. Он занимается какими-то расследованиями антикоррупционными. Он довольно прогнозируем.
А.Венедиктов
― Я так на это не смотрю. Но вот если сторонники Навального власти полезны по глупости своей - это возможно. Вот развалили РПР ПАРНАС год назад. Это на пользу власти? Безусловно, на пользу власти. Была системообразующая партия - ее развалили.
А.Нарышкин
― Я просто к чему - его же не давят до конца, его же не сажают в тюрьму.
А.Венедиктов
― Его не давят. Так вот смотрите, и Ходорковского не давят до конца.
А.Нарышкин
― Как его давить, если он уехал?
А.Венедиктов
― Нет, его отпустили ровно год назад. Еще раз напомню вам, что как раз со своими противниками политическими, тяжеловесами в известном смысле слова, потому что Навальный и Ходорковский, безусловно, перед Путиным - тяжеловесы. Путинская команда предпочитает манипулирование, а не прямую посадку или прямое уничтожение, во всяком случае, за последний год. Послушайте, посадить сейчас Навального, дать ему 10 лет не bigdeal было, вообще, 2 года дать или 3 года дать.
А.Соломин
― И улицей бы справились.
А.Венедиктов
― И с улицей бы справились, конечно. С 10-ю тысячами, с 20-ю тысячами справились бы.
А.Нарышкин
― Кремль проявляет свою гуманность?
А.Венедиктов
― Это не гуманность - это абсолютно политическая игра. Может быть, нам непонятны мотивация и цели, но я еще раз говорю: мое представление, что Навального ослабляют. Ходорковского вытеснили там и тем ослабили. Навального окружают такими проблемами, в том числе, повторяю, заложника не забывайте, невинного заложника и ослабляют его решимость этими проблемами.
А.Нарышкин
― А новых все равно не появится…
А.Венедиктов
― А новых пока нет.
А.Нарышкин
― Спасибо! Алексей Венедиктов. Программа утренний «Разворот» в эфире "Эха". Слушаем рекламу и о погоде расскажем.
Источник www.echo.msk.ru