Уши от осла
Давеча наткнулась на одну статью, выполненную плодовитыми писателями православного журнала «Нескучный сад» - "Евангелие Иуды и люди XXI века" (www.nsad.ru/index.php). Статейка не заслуживающая особого внимания, хотя и претендующая на глубокие размышления о гностицизме, тем не менее, привлекла мое внимание одним моментом. А именно данным
( Read more... )
Привязывание осла к винограднику относится именно к традиции внутри иудаизма, со всеми вытекающие для него нюансами и отождествлениями. Осталось выяснить, причем тут осел и реальный Христос (повторюсь, не мифический рабби Ешу, которого вполне можно было отождествить с ослоголовым Яхве, а именно Благой Спаситель). Потому мнение Геродота вполне ценно, но если не рассматривать заимствование иудаизмом из ассиро-вавилонского культа, то вопрос о культе Диониса остается открытым.
При всем моем почтении к светочам советской науки, все же пора оставить ее в прошлом (не отметая, однако, достижения), и посмотреть на образ Спасителя вне устоявшейся традиции продолжателя традиций иудаизма. Иначе непонятно, а для кого тогда пишут (и писали) гносеологи? :-/
К сожалению, факты, приведенные Деревенским, относительно античных христиан-гностиков, относятся уже к тем, кого мы можем смело называть кафолической ортодоксией, и чье слияние с иудаизмом, естественно, породило подобные выводы. Коль уж с иудаизмом устойчиво увязывалась фаллическая символика (и не беспочвенно).
Мы тут немножечко о другом Христе...о настоящем. И Он не только не связан с иудаизмом, Он вообще вне чего-либо от мира сего. :-)
Reply
по-моему у Б.Дереввенского все детально освещено по этому поводу
...Привязывание осла к винограднику относится именно к традиции внутри иудаизма, со всеми вытекающие для него нюансами и отождествлениями...
вопрос: кто были первые христиане? ответ: в основном исповедовавшие иудаизм. По сему вам и отождествления и нюансы мифологии осла пришедших из Израиля и вероятно перенятой некоторыми общинами иудео-христиан
...мнение Геродота вполне ценно, но если не рассматривать заимствование иудаизмом из ассиро-вавилонского культа, то вопрос о культе Диониса остается открытым...
Дионисийство то не в буквальном смысле а в архетипическом, такое "дионисийство" можно и в ассиро-вавилонских культах отыскать
...Мы тут немножечко о другом Христе...о настоящем. И Он не только не связан с иудаизмом, Он вообще вне чего-либо от мира сего...
Доказательства Его "настоящести" имеете? Или верую ибо абсурдно? :-)
Reply
***вопрос: кто были первые христиане?***
Отнють. Почему Вы исключаете т.н.язычников? Или они уже не первые христиане? И для них, разумеется, образ осла, как Яхве, мог играть только второстепенную роль. Потому как и Яхве для них был никем иным, как племенным богом соседнего народа - евреев.
***Дионисийство то не в буквальном смысле а в архетипическом, такое "дионисийство" можно и в ассиро-вавилонских культах отыскать***
Только в ассиро-вавилонской религии такой культ будет фигурировать под именем бога Думузи-абзу, он же Таммуз, который позднее становится западносемитским Адонаем. Естественно, для Геродота было ближе понятие "Дионис". И естественно, что такое общемировое сходство божеств у разных народов уже дает больше подозрений в наличии некоего первоначального прообраза единого мирового божества.
***Доказательства Его "настоящести" имеете? Или верую ибо абсурдно? :-)***
Отнють. :-) Я придерживаюсь иного девиза - познаю, чтобы верить. :-)Доказательства есть и у тех же ересиологов, всеми силами боровшихся против приверженцев Благого Спасителя, пришедшего возвестить о неизвестном доселе Отце Небесном, и у Свенцицкой, и у Елагиной, и у Ямаучи, Грюнвальд, Пагельс, Бирбауэра, и многих других, посвятивших жизнь исследованию античного христианства.
Впрочем, мы все тут, и Вы также, верим в ту или иную абсурдность. У нас же нет машины времени, чтобы проверить свои выводы и позиции. :-)Мы можем говорить только о какой-либо вероятности тех или иных событий, и не более того.
Reply
Хорошо пусть будут язычники. Во-первых, от кого они христианство переняли: от иудеев так же и культ осла могли использовать иудейский! во-вторых, осел и у язычников примерно то же обозначал (фаллическая символика)
...Естественно, для Геродота было ближе понятие "Дионис". И естественно, что такое общемировое сходство божеств у разных народов уже дает больше подозрений в наличии некоего первоначального прообраза единого мирового божества...
Тут соглашусь! "Ностратизм" однако :-)
...Доказательства есть...
Вы наверное меня не так поняли! Я о доказательствах веры в настоящего Бога, а не о поисках аутентичного Иисуса.
Reply
Вот теперь давайте логически подумаем - зачем, ради чего, и какого вообще ляда язычникам перенимать культ божества соседнего племени (или вообще не соседнего), притом достаточно презираемого (как это было в случае греков и римлян по отношению к иудеям), если у них самих таких же божеств-творителей мира и покровителей хоть валом вали? Притом, если, как верить тем же историкам, иудаизм в то время был достаточно распространенным и знакомым явлением. В таком случае, смысл издеваться над ослиным видом иудейского божества, с которым они уже давно знакомы, просто не было бы. Но здесь как раз таки и видится явное пренебрежение этого культа, как со стороны язычников, так и со стороны выходцев из иудаизма, открыто проповедовавших избавление от Закона, данного этим же ослиноголовым божеством.
***во-вторых, осел и у язычников примерно то же обозначал (фаллическая символика)***
Фаллическая символика это одно, но учитывая зубоскальные хихикания древних историков по поводу ослиноголового Яхве иудеев, фаллическая символика осла у остальных народов не была возведена в ту степень поклонения, как у иудеев. Иначе бы и не было скабрезных шуток.
***"Ностратизм" однако :-)***
Точно, притом скорее всего без кавычек. :-)
***Вы наверное меня не так поняли! Я о доказательствах веры в настоящего Бога, а не о поисках аутентичного Иисуса.***
Наверно, не так поняла. :-) Вера в наличие какого-либо бога настолько же недоказуема, как и вера в его отсутствие.
Reply
А зачем другие восточные религии пользовались популярностью в Риме?!
...зубоскальные хихикания древних историков...
Не будем забывать, что интеллектуальная элита древних Рима и Греции довольно сильно отличалась от плебса по умственному уровню развития. И припомним, что первоначально христианство было уделом городских необразованных низов и прочего сброда, о чем и упоминают античные авторы.
...Вера в наличие какого-либо бога настолько же недоказуема, как и вера в его отсутствие...
Вот вот! Верую(не верую) ибо абсурдно:-))))
Reply
Пользовались популярностью в основном политеистические религии, а яхвизм четко монотеистичен, более того, с достаточно выраженной богоизбранностью только одного конкретного народа. Что исключает возможность вливания в него остальных народов на равных условиях. И это нельзя сказать о других культах.
***Не будем забывать...***
Так именно элита и писала достаточно язвительно о яхвистских нюансах. И не факт, что христианство было уделом низов. Кто это сказал? Тот же Иоанн, тот же Павел были далеко не низами. А вот относительно каких христиан писали античные авторы, большой вопрос. Судя по тем описаниям, которые они дают, речь идет не о последователях Христа и апостолов, а именно о том жутком синтезе из иудаизма и отдаленного звона, услышанного от Христа. Который сформировался после разрушения храма, когда особенно вспыхнули мессианские чаяния иудеев и можно было хорошо сыграть на их совести - якобы они распяти своего Машиаха. А вот по апокрифам совсем нельзя сказать, что их писали низы, слишком хороший уровень полемики и информационного кругозора.
***Вот вот! Верую(не верую) ибо абсурдно:-))))***
Не варьируйте. :-) Речь шла о недоказуемости или доказуемости. Абсурдно ли это, совсем другой вопрос. И с чей точки зрения абсурдно вообще, и чем эта точка зрения доказуема. :-)
Reply
Во-первых, не будем забывать о гиюре. Помнится что даже мать (или жена) одного из римских императоров была иудейского вероисповедания. Во-вторых, не стоит сбрасывать со счетов иудео-христианство, со смежными идеями и ритуалами, тут вам: и осел, и все-что угодно.
...И не факт, что христианство было уделом низов. Кто это сказал? Тот же Иоанн, тот же Павел были далеко не низами...
Кто сказал? Да вы их сами перечисляли: Свенцицкая, Трофимова и много других.Сказал Цельс устами Оригена. Сколько исследований на данную тему я не читал ни разу не встречал мысли, что первые христиане были высокоинтеллектуальными аристократами:-)А что касательно Павла или там Иоанна, так это исключения, при том исключения, которые не подтверждены исторически!!!
...о том жутком синтезе из иудаизма и отдаленного звона, услышанного от Христа..
А я вам о чем?))) Видно, что вам не совсем интересно разбираться в поисках аутентичного видения проблемы, а проще высказать Вашу уже сформировавшуюся точку зрения, вне зависимости соответствует ли она той самой аутентичности)))
...Речь шла о недоказуемости или доказуемости. Абсурдно ли это, совсем другой вопрос... Если недоказуемо, то значит это абсурдно. Вера абсурдна, раз к ней не применима логика доказательств об этом у Тертуллиана.
Reply
Тут момент достаточно любопытный, потому как если бы она действительно приняла иудаизм, то тогда бы не смогла далее продолжать жить с не-иудеем. В том случае, если бы она была уже иудейкой, то считалась бы нарушившей галахические законы. В том или ином случае, ее дети считаются мамзерами.
***Во-вторых, не стоит сбрасывать со счетов иудео-христианство, со смежными идеями и ритуалами, тут вам: и осел, и все-что угодно.***
Но это уже иудео-христианство. А последнее, как проститутка, подкладывалось под все возможные религии, лишь бы только укрепить свою власть. Потому говоря об осле (а также о тех пресловутых трех животных, приписанных евангелистам), речь может идти сугубо о иудеохристианстве. И в таком случае, его популярность среди язычников вполне обусловлена.
***Кто сказал? Да вы их сами перечисляли: Свенцицкая, Трофимова и много других.Сказал Цельс устами Оригена. Сколько исследований на данную тему я не читал ни разу не встречал мысли, что первые христиане были высокоинтеллектуальными аристократами:-)А что касательно Павла или там Иоанна, так это исключения, при том исключения, которые не подтверждены исторически!!!***
Вот Цельс тут точно не авторитет. :-) Достаточно смутная и непонятная исторически фигура, а те нестыковки, которые у него есть, скорее говорят о достаточно сомнительной историчности данного документа. Кстати, та же Свенцицкая писала следующее о написанном Цельсом: "Пользоваться всеми этими сведениями нужно с достаточной осторожностью, поскольку в значительной части они представляют собой просто вывернутую наизнанку христианскую традицию, хотя не исключено, что в них отражены и какие-то действительные события."
Та же Свенцицкая делает следующий вывод, относительно социальной принадлежности: "Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в. странствующий проповедник из галилейского Назарета выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля." То-есть, она же признает широкий социальный размах аудитории, к которой было обращено учение Христа. Это говоря о классическом понимании. Что же касается беглого взгляда на апокрифы, то мало верится, что их писавшие были малограмотными низами. Но и для наличия информационной базы не обязательно быть аристократом. Есть и промежуточные слои между рабами и аристократами.
Конечно, можно пытаться оспорить историчность Павла или Иоанна, как и историчность того же Цельса.
Reply
***А я вам о чем?))) Видно, что вам не совсем интересно разбираться в поисках аутентичного видения проблемы, а проще высказать Вашу уже сформировавшуюся точку зрения, вне зависимости соответствует ли она той самой аутентичности)))***
Наверно, если я так сказала, мне не совсем было понятно о чем Вы. Но если Вы делаете такой глубокий вывод, то даже не буду его оспаривать. :-) Впрочем, вопрос об аутентичности также спорный. В данный момент, в силу отсутствия достаточной информационной базы и большого временного промежутка, мы не можем говорить об аутентичности, но только о более-менее логической вероятности событий.
***Если недоказуемо, то значит это абсурдно. Вера абсурдна, раз к ней не применима логика доказательств об этом у Тертуллиана.***
Бесконечность вселенной так же недоказуема. Значит, вера в ее бесконечность - абсурдна? Абсурдность подразумевает противоречие здравому смыслу. Осталось только вынести вердикт, что значит "здравый смысл" относительно веры в нематериальное, при невозможности доказать и опровергнуть последнее. Потому если бы я, подобно Тертуллиану, утверждала, что Иисус родился от непорочного зачатия, это было бы абсурдно, ибо противоречит биологим материальным законам. А когда я верю в то, что существует нечто не-материальное, это просто недоказуемо. Но и не опровержимо. И абсурдность тут зависит только о того "здравого смысла", который, безусловно, у каждого самый здравый. :-)
Reply
Leave a comment