Что это значит: является собственностью, но нельзя делать что угодно? Пример с кошкой иллюстрирует, как закон о запрете мучений нарушает имущественные права владельцев кошек.
Тогда что тут можно обсуждать? Если собственность вводится законом и только им, значит, тавтологически, будет введенное законом рабство, в полном согласии с этим законом о рабстве.
Я-то думаю, что собственность существует сама по себе, а закон может ее только нарушать или подтверждать.
Если собственность вводится законом и только им, значит, тавтологически, будет введенное законом рабство, в полном согласии с этим законом о рабстве Ну, я-то не задаю тавтологического вопроса о том, будет ли такой закон законом. Я спрашиваю, принесёт ли он, с вашей точки зрения, вред или пользу обществу. И почему.
Если в этом обществе собственность определяется законом и только им, то вреда он не принесет (потому что дальше некуда). Обществу, в котором собственность существует сама по себе, он принесет страшный вред, поскольку будет идти с ней вразрез и вызовет огромное количество хаоса и насилия.
Ну как: все вокруг согласны, что данный материальный предмет - мой. Даже воры, если его украдут, с этим согласны: они сознательно идут на воровство.
Далее, если сейчас нет войны, революции, и т.п., все согласны, что мои вещи трогать нельзя (опять-таки воры тоже с этим согласны и сознательно делают то, про что знают, что этого делать нельзя).
Вот этот широчайший общественный консенсус и есть тот параметр, про который вы пишете, что он определяет закон о запрете воровства. А не наоборот.
Применительно к обсуждаемому вопросу, все вокруг согласны, что человек не может удерживаться насильно (кроме шизофренического случая тюрьмы, который люди отказываются додумать до конца).
После принятия предлагаемого закона, преступники [в смысле естественного закона, а не нового] начнут им пользоваться и станут рабовладельцами. Обществу придется взять правосудие в свои руки и выступить против государственной полиции, со всеми вытекающими последствиями.
1. Да, я согласен. Действительно, основным определяющим закон о собственности - да и любой другой закон общества - параметром (но не единственным, кстати) является уже сформировавшееся общественное мнение.
2. При этом сам консенсус, в свою очередь, подвержен влиянию закона. Так, если завтра в нашем султанате выйдет закон, по которому вся недвижимость принадлежит султану, то и Ваши шесть соток перестанут быть Вашей собственностью и станут султановой.
Применительно к обсуждаемому вопросу, все вокруг согласны, что человек не может удерживаться насильно Допустим. Но я прошу Вас предположить, что мы сможем изменить общественное мнение и люди станут благосклонно относиться к рабству (это вполне осуществимо, стоила б игра свеч). И вот мы всех уговорили и возродили институт рабства. Как Вы думаете, такой расклад принесёт нашему обществу больше пользы или вреда? И почему?
Да, общественное мнение можно и изменить. Конечно, не принятием закона о рабовладении как такового, а долгосрочной программой индоктринации: обязательным рабовладельческим образованием, государственной поддержкой рабовладельческому искусству и рабовладельческим научным исследованиям и проч.
На некоторое время представления о свободе и селф-оунершипе будут осмеяны и развенчаны, а производство хлопка рекордно возрастет.
Тотальная социальная дезинтеграция, а также моральное и экономическое банкротство этого общества, последующие в течение двух-трех поколений, будут встречены с огромным удивлением и приписаны проискам внешних врагов.
Все эти последствия - то, что происходит с социалистическими обществами. В сложившихся к настоящему времени условиях восстановить рабство невозможно без массированных социалистических мер.
В сложившихся к настоящему времени условиях восстановить рабство невозможно без массированных социалистических мер Помните, у Чехова был рассказ про гимназиста, нанятого репетитором к барчуку? Там барин просит его решить задачку, а гимназист отвечает - "Ну, это с иксом и игреком надо"... На что барин резонно говорит: "Что ж, братец, давай с иксом и игреком". :) Невозможно без массированных социалистических мер? Допустим. Кстати, каких именно? Ну, давайте с массированными социалистическими мерами. Заметьте, что и отменяли рабство - и в США, и в большинстве других мест - ровно с теми же мерами. :)
Все эти последствия - то, что происходит с социалистическими обществами Это до сих пор не отвечает на вопросы моего предыдущего коммента. А они вовсе не риторические: я не знаю ответа на них и мне интересно то, что Вы говорите.
Действительно, в США отменили рабство в результате разрушительной и кровопролитной гражданской войны. Этот факт позволяет оценить, как сложно изменить существующее на конкретный момент положение дел.
На нынешний момент, восстановление рабства возможно только через его государственное насаждение. Государственное насаждение чего бы то ни было приводит к попранию прав собственности и замене их искусственными и внутренне противоречивыми конструкциями (типа нынешних законов против мучения кошек, или, как у нас в Чикаго, против продажи фуа-гра в ресторанах). Попрание собственности, тем более со стороны такого сильного бандита, как государство, затрудняет, вплоть до полной невозможности, мирное совместное использование ресурсов, планирование будущего и производство богатства. Так как других путей для достижения этих задач, кроме уважения прав собственности (в том числе личной неприкосновенности, происходящей из собственности на свое тело) не обнаружено...
Этот факт позволяет оценить, как сложно изменить существующее на конкретный момент положение дел Да я и не спорю с тем, что возродить институт рабства будет непросто. Но это - за рамками моего вопроса. Я спросил, был ли бы в принципе такой институт полезен или вреден для нашего общества.
На нынешний момент, восстановление рабства возможно только через его государственное насаждение Да уж конечно.
Государственное насаждение чего бы то ни было приводит к попранию прав собственности и замене их искусственными и внутренне противоречивыми конструкциями Под попранием прав собственности Вы, очевидно, будучи верны себе, имеете в виду разрушение общественного консенсуса, существующего на данный момент? Ну, да. Государство заменит эти права иными. Как правило, вслед за этим изменится и консенсус. Иногда он не изменится, и тогда со временем закон подтянется обратно, к общественному мнению. Так и эволюционируют наши законы, через пробы и ошибки. Одни законы при этом оказываются полезны, другие - вредны. Я спрашиваю о рабстве.
Начну с простого - если кошка принадлежит мне, я могу делать с ней все, что угодно. По определению понятия "принадлежит". Если мы принимаем закон против мучения кошек, мы тем самым утверждаем, что все кошки в стране (вместе со своим будущим потомством) принадлежат государству, которое выдает их нынешним держателям в пользование на определенных условиях. Это шизофрения.
Поскольку мучение кошек, по большому счету, никого не интересует, и вообще они сельскохозяйственной ценности в том или ином виде не представляют, нам удается обходится с этим законодательным чудачеством без немедленных прямых последствий. Вред от этого закона в том, что он отворяет двери другим антисобственностным законам, возможно, более мрачным.
Другое дело, если мы провозгласим, что не только кошки, но и собственные тела более не принадлежат их хозяевам. Думаю, тут последствия будут более непосредственные.
Начну с простого - если кошка принадлежит мне, я могу делать с ней все, что угодно. По определению понятия "принадлежит" Это неверно. Ни Ваше определение понятия "принадлежит" (общественный консенсус), ни моё (законодательный маркер) вовсе не предполагают априори права делать со своей собственностью всё, что пожелаешь.
Если мы принимаем закон против мучения кошек, мы тем самым утверждаем, что все кошки в стране (вместе со своим будущим потомством) принадлежат государству Это неверно (см. выше). Мы ещё запрещаем лезть своими руками без спроса в чужие сиськи. При этом государство вовсе не объявляет своей собственностью ни чужие сиськи, ни наши руки. Ни даже воздух, который нам запрещают загаживать своим дымом.
Reply
Вот - кратко о том, что такое собственность:
http://elcour.livejournal.com/440056.html?replyto=6593528
Reply
Я-то думаю, что собственность существует сама по себе, а закон может ее только нарушать или подтверждать.
Reply
Ну, я-то не задаю тавтологического вопроса о том, будет ли такой закон законом. Я спрашиваю, принесёт ли он, с вашей точки зрения, вред или пользу обществу. И почему.
Reply
Reply
В любом обществе собственность определяется законом и только им. Но ведь сам закон формируется под влиянием целой кучи параметров.
Обществу, в котором собственность существует сама по себе
Это как?
Reply
Далее, если сейчас нет войны, революции, и т.п., все согласны, что мои вещи трогать нельзя (опять-таки воры тоже с этим согласны и сознательно делают то, про что знают, что этого делать нельзя).
Вот этот широчайший общественный консенсус и есть тот параметр, про который вы пишете, что он определяет закон о запрете воровства. А не наоборот.
Применительно к обсуждаемому вопросу, все вокруг согласны, что человек не может удерживаться насильно (кроме шизофренического случая тюрьмы, который люди отказываются додумать до конца).
После принятия предлагаемого закона, преступники [в смысле естественного закона, а не нового] начнут им пользоваться и станут рабовладельцами. Обществу придется взять правосудие в свои руки и выступить против государственной полиции, со всеми вытекающими последствиями.
Reply
2. При этом сам консенсус, в свою очередь, подвержен влиянию закона. Так, если завтра в нашем султанате выйдет закон, по которому вся недвижимость принадлежит султану, то и Ваши шесть соток перестанут быть Вашей собственностью и станут султановой.
Применительно к обсуждаемому вопросу, все вокруг согласны, что человек не может удерживаться насильно
Допустим. Но я прошу Вас предположить, что мы сможем изменить общественное мнение и люди станут благосклонно относиться к рабству (это вполне осуществимо, стоила б игра свеч). И вот мы всех уговорили и возродили институт рабства. Как Вы думаете, такой расклад принесёт нашему обществу больше пользы или вреда? И почему?
Reply
На некоторое время представления о свободе и селф-оунершипе будут осмеяны и развенчаны, а производство хлопка рекордно возрастет.
Тотальная социальная дезинтеграция, а также моральное и экономическое банкротство этого общества, последующие в течение двух-трех поколений, будут встречены с огромным удивлением и приписаны проискам внешних врагов.
Reply
Что такое тотальная социальная дезинтеграция?
С чего вдруг рабство приведёт к моральному банкротству общества? Веками не приводило, а тут вдруг за два-три поколения приведёт?
Вы считаете, что экономический кризис будет вызван рабством? Почему?
Reply
Reply
Помните, у Чехова был рассказ про гимназиста, нанятого репетитором к барчуку? Там барин просит его решить задачку, а гимназист отвечает - "Ну, это с иксом и игреком надо"... На что барин резонно говорит: "Что ж, братец, давай с иксом и игреком". :)
Невозможно без массированных социалистических мер? Допустим. Кстати, каких именно?
Ну, давайте с массированными социалистическими мерами. Заметьте, что и отменяли рабство - и в США, и в большинстве других мест - ровно с теми же мерами. :)
Все эти последствия - то, что происходит с социалистическими обществами
Это до сих пор не отвечает на вопросы моего предыдущего коммента. А они вовсе не риторические: я не знаю ответа на них и мне интересно то, что Вы говорите.
Reply
На нынешний момент, восстановление рабства возможно только через его государственное насаждение. Государственное насаждение чего бы то ни было приводит к попранию прав собственности и замене их искусственными и внутренне противоречивыми конструкциями (типа нынешних законов против мучения кошек, или, как у нас в Чикаго, против продажи фуа-гра в ресторанах). Попрание собственности, тем более со стороны такого сильного бандита, как государство, затрудняет, вплоть до полной невозможности, мирное совместное использование ресурсов, планирование будущего и производство богатства. Так как других путей для достижения этих задач, кроме уважения прав собственности (в том числе личной неприкосновенности, происходящей из собственности на свое тело) не обнаружено...
Reply
Да я и не спорю с тем, что возродить институт рабства будет непросто. Но это - за рамками моего вопроса. Я спросил, был ли бы в принципе такой институт полезен или вреден для нашего общества.
На нынешний момент, восстановление рабства возможно только через его государственное насаждение
Да уж конечно.
Государственное насаждение чего бы то ни было приводит к попранию прав собственности и замене их искусственными и внутренне противоречивыми конструкциями
Под попранием прав собственности Вы, очевидно, будучи верны себе, имеете в виду разрушение общественного консенсуса, существующего на данный момент? Ну, да. Государство заменит эти права иными. Как правило, вслед за этим изменится и консенсус. Иногда он не изменится, и тогда со временем закон подтянется обратно, к общественному мнению. Так и эволюционируют наши законы, через пробы и ошибки.
Одни законы при этом оказываются полезны, другие - вредны. Я спрашиваю о рабстве.
и замене их ( ... )
Reply
Поскольку мучение кошек, по большому счету, никого не интересует, и вообще они сельскохозяйственной ценности в том или ином виде не представляют, нам удается обходится с этим законодательным чудачеством без немедленных прямых последствий. Вред от этого закона в том, что он отворяет двери другим антисобственностным законам, возможно, более мрачным.
Другое дело, если мы провозгласим, что не только кошки, но и собственные тела более не принадлежат их хозяевам. Думаю, тут последствия будут более непосредственные.
Reply
Это неверно. Ни Ваше определение понятия "принадлежит" (общественный консенсус), ни моё (законодательный маркер) вовсе не предполагают априори права делать со своей собственностью всё, что пожелаешь.
Если мы принимаем закон против мучения кошек, мы тем самым утверждаем, что все кошки в стране (вместе со своим будущим потомством) принадлежат государству
Это неверно (см. выше).
Мы ещё запрещаем лезть своими руками без спроса в чужие сиськи. При этом государство вовсе не объявляет своей собственностью ни чужие сиськи, ни наши руки. Ни даже воздух, который нам запрещают загаживать своим дымом.
Reply
Leave a comment