Интервью с Веллером о ситуации в стране
Хотела я только ссылку сделать, но фигушки - утащу все интервью с Веллером. Уж очень понравилось почти по всем пунктам.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/747320-echo/
М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я - Марина Королева, напротив меня Михаил Веллер, писатель. Михаил Иосифович, здравствуйте.
М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.
(Голосование закончено в 19:45:00)
М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 - давно вам знакомый телефон, по которому вы можете присылать ваши SMS-вопросы к Михаилу Веллеру. Кроме того, на нашем сайте, я надеюсь, вот, прямо сейчас начнется видеотрансляция. Во всяком случае, мы ее уже запустили. Поэтому связывайтесь с нами и посредством интернет-вопросов тоже - ну, здесь вопросы к Михаилу Веллеру есть.
Ну, у нас сегодня много хороших новостей.
М.ВЕЛЛЕР: Слава богу. Наконец-то!
М.КОРОЛЕВА: Много поводов для радости и гордости. Курилы будут нашими навек, полиция у нас будет вообще с 1 марта, а богохульства у нас не будет, если верить архиерейскому собору. Но я хотела бы начать с другого - с вопроса, который нам пришел от Романа, студента из Мурманска: «Мир охвачен революциями, - пишет Роман, - народы восстают против своих авторитарных правителей, терпение кончается. А у нас все спокойно. Может быть, в России все не так плохо? Чего не хватает людям? Колбаса есть, работа есть, семья тоже есть. М?»
М.ВЕЛЛЕР: «Я думаю, что если бы у всех был домик в горах, много хлеба с маслом и никаких бомбежек, то никто не высказывался бы против фюрера», - сказал Айсман. Штирлиц посмотрел на него, Айсман осекся.
М.КОРОЛЕВА: Ну, не может быть у всех домика в горах.
М.ВЕЛЛЕР: Так вот, если бы у всех была работа, колбаса, дом, семья, деньги и уверенность в завтра, то жизнь была бы безусловно хороша и значительно лучше, чем сегодня. Я не согласен с тем, что Курилы навсегда будут российскими. И Земля наша не вечна во Вселенной, и любое государство. И потеряв всю Новороссию, которая отошла в состав Украины, Северный Казахстан, который, скорее, был Россией и много еще чего, вцепиться как собаки в ненужную кость, в эти 3 скалы, которые были стратегическим плацдармом в 1945-м, которые имели оборонное значение затем и которые не имеют никакого значения кроме политического сейчас, это не более чем возможность продемонстрировать, что нет-нет, мы своей не отдадим ни пяди.
М.КОРОЛЕВА: То есть мы не правы?
М.ВЕЛЛЕР: В данном случае это политика, скорее, глупая, потому что смотреть надо на главное, а не на эту ерунду.
М.КОРОЛЕВА: А что главное?
М.ВЕЛЛЕР: Не надо угонять свои деньги за бугор, не надо продавать свои недра на десятилетия вперед, не надо открывать свою экономику для всего мира, потому что весь мир ее радостно прикончит, ибо мы не конкурентоспособны в рамках ВТО и так далее. Вот эти моменты главные.
М.КОРОЛЕВА: То есть нам закрыть, что ли, экономику, Михаил Иосифович?
М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Закрыть не экономику, а усилить экономические барьеры, потому что, входя в открытое экономическое пространство и таможенные барьеры снимая, мы выходим на единый экономический ринг, где наша экономика, промышленность и сельское хозяйство кроме ресурсодобывающей ни зачем не нужны, не востребованы и не конкурентоспособны. И люди, которые в этом заняты с каждым днем все меньше, оказываются ненужными и безработными. Им предоставляется свобода - хоть свистать в кулак, хоть идти в бандиты, в проститутки или в раскольники в скит. А, вот, если будет безвизовое сообщение с Европой, то они могут идти туда, наниматься на работу, вытесняя турок и арабов к большой радости нынешней Западной Европы. Все-таки, приходят свои, европейцы, христиане.
М.КОРОЛЕВА: Ну, честно говоря, и так-то уехали за последние годы 1 миллион 250 тысяч - об этом Сергей Степашин сказал на прошлой неделе, назвал эту цифру, наконец. Чуть меньше, правда, чем после революции 1917 года, но, все-таки. Миллион 250 тысяч. И так уезжают.
М.ВЕЛЛЕР: Процесс пошел, как говорил Михаил Сергеевич.
М.КОРОЛЕВА: И это все? Но мы с вами как-то ушли далеко от Курил. Вы как-то меня сразу к мировой экономике. Курилы-то нам отдать что ли?
М.ВЕЛЛЕР: На самом деле, конечно же, да. Отдавать их нужно было 15 лет назад с тем, чтобы получить с Японии как можно больше пользы в виде технологий, в виде концессий, в виде средств и, самое главное, в виде важнейшего экономического партнера против китайской экспансии. Японцы и китайцы друг друга традиционно не переваривают. Сейчас китайская экспансия в Приморье, на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири конкуренции не имеет, а так она бы имела. Политику мы ведем, на мой взгляд, совершенно бездарную, которая ограничивается: а) декларациями о том, что мы не позволим, и б) внешнеполитической защитой интересов большого бизнеса. Вот и вся внешняя политика.
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, что бы мы с вами ни говорили, вот Сергей Приходько, помощник президента сегодня сказал: «Суверенитет России в отношении Курильских островов ни сегодня, ни завтра не подлежит никакому пересмотру». Точка. То есть Япония может протестовать...
М.ВЕЛЛЕР: «Брось колбасу, дурак! - закричал Остап. - Я все прощу!»
М.КОРОЛЕВА: Нет, это все прекрасно. Но это в данном случае не Остап никакой, в данном случае помощник президента говорит: «Не пересматривается вопрос. Мы будем туда летать, президент будет туда приезжать».
М.ВЕЛЛЕР: И не надо. Мы будем приезжать сколько угодно. И, в конце концов, это все равно кончится тем, чем это неизбежно должно кончиться.
М.КОРОЛЕВА: А именно?
М.ВЕЛЛЕР: Потому что к нашему величайшему прискорбию население России сокращается, численность населения на Дальнем Востоке в Приморье сокращается. Еще через 10-15-20 лет держать Восточную Сибирь, Приморье и Дальний Восток будет некем, не будет людей.
М.КОРОЛЕВА: Армия, пограничники.
М.ВЕЛЛЕР: Вопрос о переделе границ встанет раньше или позже. Мудрость политика, профессионализм политика заключается в том, что он должен предусматривать историческую неизбежность и предвосхищать ее, предпринимая самостоятельные шаги на пользу государству раньше, чем государство получит пинка, от которого не сможет перекрыться. Мы этого, к сожалению, не делаем.
М.КОРОЛЕВА: Ну то есть если не меняется мнение политиков, то надо менять политиков? Так, что ли, получается?
М.ВЕЛЛЕР: Смотря какое мнение у этих политиков. Но то, что их нужно регулярно менять в любом случае, на мой взгляд, в демократическом государстве не подлежит сомнению.
М.КОРОЛЕВА: Особое мнение Михаила Веллера, писателя. Мы продолжим буквально через минуту.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение», сегодня это мнение Михаила Веллера, писателя. Еще раз напомню, +7 985 970-45-45 - это телефон для ваших SMS-вопросов. Кроме того, у нас появилась кардиограмма нашего эфира - вы можете голосовать за или против слов Михаила Веллера. И на нашем сайте echo.msk.ru вы можете делать это каждую минуту. Ну, я надеюсь, что появится у нас видеотрансляция - тогда вы сможете не только слышать Михаила Веллера по радио, например, но и смотреть его тоже.
Ну, вот, вдогонку тому, о чем мы говорили с вами, Сергей из Кронштадта вам пишет: «Михаил Иосифович, ну, ведь, никогда территории не отдавались без войны за малым исключением. Что же, война с Японией, что ли? У нас и так мирный договор не подписан».
М.ВЕЛЛЕР: Нет, ни в коем случае. Вот у нас до 1945 года этих Курил никогда не было Южных. Но вся Прибалтика, Украина, Белоруссия, Закавказье, Средняя Азия, Туркестан, Закавказье - все это входило в состав Российской империи, а затем Советского Союза. Развалено все, пропадает все. И, вот, имеется такой пунктик, такой яркий мячик, который можно демонстрировать, что мы своего не отдадим. К величайшему сожалению (ощущение такое), дело идет к развалу страны, ибо разделение страны на несколько частей в интересах богатейшей верхушки, в интересах транснациональных корпораций продолжает просто усиливаться. Потому что бóльшая часть страны, бóльшая часть населения экономически никому не нужна.
Если представить себе - я об этом уже говорил - что Западная Сибирь и Восточная Сибирь образовали 2 маленьких государства... Смотрите, Западная Сибирь - это нефте- и газовые поля. Восточная Сибирь - это алмазы и кое-что еще, Уран там в Забайкалье. Приморье - это Тихоокеанский бассейн, рыба и так далее.
М.КОРОЛЕВА: А Москва, а центр?
М.ВЕЛЛЕР: Никому не нужно. И, вот, тогда у нас все эти безумные какие-то проекты инженера Гарина, миллионерские дворцы, миллиардерские на острове Русский будут столице Дальневосточной Российской республики. Город, например, Иркутск будет столицей Восточносибирской Российской республики. Сочи будет столицей Южнороссийской республики. А, вот, основная часть страны с основной частью населения, которая принадлежит, вроде бы, к промышленности, которая никому нигде не нужна, сельскому хозяйству, которое никуда нигде не нужно, их надо только кормить с этого сырья, который добивается и переталкивается за рубеж. А пусть они живут себе сами, и вот тогда как египтяне они будут...
М.КОРОЛЕВА: Или пусть они уезжают.
М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Они будут выходить на площадь и кричать, что они хотят работы. А им будут говорить: «Однако, нету работы, вот, кончилась вся». Это было бы экономическим...
М.КОРОЛЕВА: Да не выходят они, Михаил Иосифович, не выходят. Вот, вас о чем слушатель-то и спрашивал. В России-то все тихо. Может быть, у нас и не лучше, чем в Египте, в смысле экономически, но никто не выходит. Почему?
М.ВЕЛЛЕР: Все-таки, Россия - страна несколько более цивилизованная и организованная, чем Египет, но менее, чем Германия. То есть не хватает сил, действительно, установить экономический, политический порядок, но хватает сил контролировать ситуацию в большей степени, чем в этих исламских сатрапиях. Вот потому и не выходят, что: после взрыва на шахте погибают десятки, сотни человек, шахтеры перекрывают дорогу, чтобы как-то привлечь внимание. «А это, - говорят, - бунтуют те, которые вообще не шахтеры, это вообще лидер преступной группировки - смотрите фотографию». Потом оказывается наглое циничное вранье. Это говорится маленечко ошиблись.
То есть люди выходят с синими ведерками - «Ах они, негодяи, они мешают движению». Ну, мы не говорим о Триумфальной площади, обо всем, ну, столько раз уже говорилось. То есть любые попытки давятся в зародыше. Вот как только в котле дырочка, эту дырочку глиной старательно замазывают. В результате, конечно, котел грохнет раньше или позже (это совершенно всем понятно), поэтому должны приниматься какие-то превентивные меры, то есть проводить реформы, разделять страну, вывозить деньги за рубеж.
М.КОРОЛЕВА: Разделять страну, вы говорите?
М.ВЕЛЛЕР: Конечно-конечно.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, на самом деле, смотрите. Здесь еще Прохор из Санкт-Петербурга вам говорит: «Михаил Иосифович, отдавать можно только когда государство сильно». Ведь, действительно, посмотрите. В данном случае государство как раз демонстрирует, что никогда ни пяди, ни за что. Потому что если оно сейчас продемонстрирует свою слабость в отношении, например, Южных Курил, всем сразу станет понятно: «Да боже мой, может отделиться Татарстан, например, Северный Кавказ может уйти». Раз Курилы куда-то там к Японии отдали, может быть, правильно поступает государство, что демонстрирует свою силу в данном случае?
М.ВЕЛЛЕР: Думаю, что неправильно, потому что силы и возможности следует концентрировать на главном и необходимом. Я лично полагаю, что из того, что Россия удерживает за собой Северный Кавказ, выходит некоторая польза, сомнительная очень для Северного Кавказа и большой вред для России. Кроме того, что это бездонная дыра для совместной кражи денег лицами, которые юридически никогда не будут аргументированно названы (к тому принимаются все меры), это инфильтрация вот этого нарыва во всю страну. Сделать с этим ничего невозможно, потому что и милиция, которая станет полицией, и все остальное покупается деньгами - получите ваши взрывы.
Никто до сих пор не взял на себя ответственность за взрыв в аэропорту.
М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно.
М.ВЕЛЛЕР: Я не знаю, так это или нет. Я не знаю. Потому что когда произошла трагедия в Беслане, нам нагло пудрили мозги, что террористы не выставили никаких требований, а выбросили в окно почему-то чистую кассету. Хотя, требование было простое - выведение федеральных войск из Чечни.
То же самое было на Дубровке, то же самое было в Буденновске. Они хотели, чтобы Россия ушла из Чечни вообще. Вот то, чего хотели тогда чеченские сепаратисты.
М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но сейчас есть интернет.
М.ВЕЛЛЕР: Сейчас есть интернет...
М.КОРОЛЕВА: Там появляется вся информация, в том числе если бы кто-то взял на себя ответственность, я уверена, что эта информация появилась бы.
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, наверное, появилась бы. Но я и то не убежден, потому что в последний месяц блогосферу очень здорово чистят.
М.КОРОЛЕВА: Как вы это определяете?
М.ВЕЛЛЕР: А гораздо меньше. Вот ты кликаешь в Яндексе «Блоги» и там новостей по предметным словам в десятки раз меньше, чем было, например, в ноябре.
М.КОРОЛЕВА: Но государство нам обещает, что цензуры в области интернета не будет. Вот, министр Щеголев пообещал твердо.
М.ВЕЛЛЕР: Государство нам обещало коммунизм, квартиры, ну, много чего. Ну, естественно, государство обязано это обещать. Довольно странно государство, которое пообещает своим гражданам цензуру - ее не надо обещать, надо вводить и говорить, что ее нету.
М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, кому-то цензура и нравится. Но вот теперь нам обещают, что мы все с вами будем россиянами. Вот до сих пор мы были просто гражданами России, людьми разных национальностей, хотя эта национальность не обозначалась в паспорте...
М.ВЕЛЛЕР: А Ельцин говорил: «Дорогие россияне».
М.КОРОЛЕВА: Ну да, ну да. Но, вот, теперь, возможно, это станет официальной национальностью. Во всяком случае, материалы, которые готовятся к 10 февраля (там в Уфе пройдет заседание президиума Госсовета по борьбе с ксенофобией и национальному вопросу), и вот среди этих материалов такое предложение: «Всем стать россиянами по национальности». Ну а дальше, что называется, дополнительно каждый может говорить там «россиянин татарской национальности», «россиянин удмуртской национальности» и так далее.
М.ВЕЛЛЕР: Да-да. Анекдот про то, что одному человеку в Якутии записали национальность «индейский еврей». Я понимаю.
М.КОРОЛЕВА: Ну, чем плохо-то? Чем плохо? Россиянин, прекрасно. Правда, есть предложения другие - там всем называться русскими, например, или россиянами.
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот эти, я говорю, безумные начинания типа сменить число часовых поясов или ФСБ следить за палатой мер и весов, или милицию переименовать в полицию - это какие-то такие безумные отвлекающие маневры типа легкой дымовой завесы вместо того, чтобы заниматься делом.
М.КОРОЛЕВА: Вот он взгляд писателя-то. Ну, вы думаете, что это чистая такая отвлекалочка, как это называется, да?
М.ВЕЛЛЕР: Захотят - напишут всех «неандертальцами». Боюсь, что суть от этого никак не изменится.
М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Люди пытаются что-то предпринять в области национальной политики. С этим плохо у нас. Это понятно, что ксенофобия зашкаливает за все мыслимые пределы. Вот сейчас соберут президиум Госсовета, будут решать, как с этим быть. Ну, например, хотят учредить специальный совет или пост советника при президенте по национальному вопросу, начать формировать национальность «россиянин».
М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да. Образовать наркомат по делам национальностей, а товарища Сталина назначить его секретарем. Вы понимаете...
М.КОРОЛЕВА: Что делать-то, Михаил Иосифович? Делать-то что?
М.ВЕЛЛЕР: Так, вот смотрите. В Англии объявили сколько-то лет назад (уже давно), лет 25-30, что все англичане, независимо от национальности, расы, вероисповедания и так далее, и так далее, все - англичане. Я уже говорил, по-моему, Леннокс Льюис, чемпион мира, профессионал, боксер и негр с Ямайки приезжает в Англию, получает британское гражданство и называется «англичанин». Ребята пакистанцы, мусульмане, граждане Великобритании взрываются в метро в автобусе и все говорят: «Ах, боже мой, как же так? Это же наши парни из Йоркшира». Не наши. То есть пытались отрицать самоидентификацию, групповую самоидентификацию. Это вещь природная и ее нельзя отменить. По национальности, по религии, по стране происхождения, по расе и заявить «Нет, ребята, никаких групповых самоидентификаций - только граждане».
Вопрос. Если я приезжаю в Китай и за что-то, за красивые глаза (глаза большие, шире чем у китайца среднего) получаю китайское гражданство, я могу называть себя китайцем? Если я приеду в Египет и получу гражданство, я могу называть себя египтянином? Почему-то работает политкорректность, только в обратную сторону. Вот, если они приезжают в Англию, они требуют, чтобы их называли «англичане».
Так вот, мы можем назвать всех «индейцы», «россияне», «неандертальцы». Но самоидентификация по религии, по этносу, по региону происхождения останется все равно. Это только менять кровать вместо того, чтобы менять обслуживающий персонал - это не решает проблему.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Ну вот смотрите, может быть, сейчас для нас важнее, все-таки, стать едиными? стать единой нацией? Может быть, это сейчас важнее, чем разойтись по национальным квартирам и там как-то холить и лелеять свою самоидентификацию?
М.ВЕЛЛЕР: Вы абсолютно правы. Государство тем крепче, чем оно монолитнее внутри себя, чем его народ более един. Тогда мы должны прекратить разделять христиан (православных, католиков), мусульман ( суннитов, шиитов, ваххабитов), иудеев (ортодоксальных, не ортодоксальных), буддистов, а заявить: «Знаете, ребята, у нас есть моральный кодекс строителя коммунизма, то есть, простите, россиянина, а вот это все - оно нас разделяет». Оно, действительно, разделяет. Оно людей более сплачивает внутри конфессии, но разобщает между конфессиями. И это вопрос первый.
Вопрос второй. Понятие справедливости - оно, на самом деле, базовое. Вот, Платон с Аристотелем это понимали насчет того, что только то государство крепкое, щитом которого является справедливость. А потом решили: «Вы чего? Есть экономика, все остальное - белиберда». Так вот, справедливость - это...
М.КОРОЛЕВА: Справедливость для кого? - еще вопрос.
М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. По вертикали это за бóльшие хорошие поступки - бóльшая награда, за бóльшие плохие поступки - бóльшее наказание. Вот, кто чего больше сделал, больше-меньше получает. А по горизонтали за равные поступки равные воздаяния для всех. Вот такой порядок устройства направлен на благо большинства.
М.КОРОЛЕВА: И никаких национальностей? Никаких вероисповеданий?
М.ВЕЛЛЕР: Никаких. Вот, устремления нашего государства не направлены на благо большинства. Потому что экономически фундаментал-либерализм означает: «Ты сильный, ты умный, ты жадный, ты можешь, рви, сколько умеешь, чтобы по закону не стать преступником». После этого 3/4 населения оказываются не нужны. И попытка объяснить «Давайте все называться россиянами»... Давайте. А скажите, а богатых и бедных не будет? А денежные потоки, которые направляются на Северный Кавказ и разворовываются не прекратятся? И так далее, и так далее. Если это ничего не прекратится, то хоть горшком назови, но из печи-то вынь, наконец, потому что горячо там.
М.КОРОЛЕВА: Писатель Михаил Веллер - сегодня это его особое мнение. Мы вернемся в эту студию буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение писателя Михаила Веллера. +7 985 970-45-45, и вот сейчас в третьей части программы у нас, наконец, заработали ну просто все средства связи. Во-первых, идет видеотрансляция на нашем сайте, и кроме того действует кардиограмма эфира, где вы можете на сайте голосовать за слова и мысли Михаила Веллера. Ну, или против, как пожелаете.
Михаил Иосифович, вот мне кажется, что наша проблема (ну, наша, в смысле России) по большей части в том, что мы как-то все никак не определимся, какая у нас национальная политика, куда мы с ней идем, да? Или как мы относимся к церкви. Мы, опять-таки, в смысле государство. Каковы их отношения? Формально церковь отделена от государства, неформально - ну, по-разному бывает. Вот, Архиерейский собор, который закончил работу в конце прошлой недели, Архиерейский собор РПЦ принял целый ряд принципиальных решений. И там, в частности, речь идет об отношении РПЦ к публикациям в СМИ, которые касаются намеренного публичного богохульства, как говорит церковь. И, в общем, церковь обещает как-то серьезно ужесточить отношение к таким СМИ, которые будут богохульствовать. Вот, как вам кажется, СМИ в стране светской, такой как нашей, они могут писать все, что угодно, касающееся церкви? Или должны быть какие-то ограничения, все-таки?
М.ВЕЛЛЕР: Я не совсем понимаю, что имеется в виду под словом «богохульство».
М.КОРОЛЕВА: Ну, например, написать «Бога нет».
М.ВЕЛЛЕР: Да, вот совершенно верно. Является ли это богохульством? С середины XVIII века знаю большое, значительное, потом подавляющее количество мыслителей, ученых, изобретателей, философов и просто образованных людей были атеистами. Дальше - больше. В истории Церкви, христианской, в частности, бывали разные периоды. Бывали периоды, когда церковь была совершенно тупой, мракобесной, жестокой силой, которая давила любое «мыслие» и любое инакомыслие, хотя, никогда нельзя отнимать у нее функции системообразующей, то есть вера, вокруг которой все оно, начиная с раннего Средневековья, распада Римской империи и накручивалось.
Что касается сейчас православной церкви, я понимаю так. В свое время Владимир принял у Византии христианство, чтобы Русь вошла в орбиту византийского влияния и таким образом - как это называется, ВТО, не ВТО - вот туда, вот, ассоциировалось, ассимилировалось и так далее, и так далее.
М.КОРОЛЕВА: То есть политическое решение.
М.ВЕЛЛЕР: Христианство в России было насажено жестокой княжьей рукой. Причем, сам князь мог исповедовать все, что угодно. Когда церковь пыталась быть самостоятельной, то и Иван IV, и Петр I объясняли, кто в стране главный. Римских Пап в России не было, нет. Когда в 1917 году большевики свои взгляды обнародовали, то церкви пришлось совсем плохо. Была она в огромной степени в загоне, была она гонимой, была она репрессируемой. Хотя, заставляли ряд людей сотрудничать со спецорганами, потому что куда же денешься в тоталитарном государстве?
М.КОРОЛЕВА: Но и расстреливали священников тоже.
М.ВЕЛЛЕР: Нет, ну если брать гражданскую войну, о чем там говорить? Это отдельная страшная тема. Так вот сейчас вдруг маятник пошел в другую сторону и тогда уже начинается. Я полагаю, что атеисты имеют такое же право на существование как верующие. В конце концов, свобода вероисповедания и свобода совести. И скажите пожалуйста, это что? Если в газете работает атеист, то он не имеет права высказывать свои взгляды?
Я не знаю, в чем тут, собственно, дело. Ощущение такое, что тоже людям немного заниматься нечем.
М.КОРОЛЕВА: Нет, но вряд ли они говорят об отрицании бога, потому что здесь дается фактически определение богохульства - оскорбительное или непочтительное действие, слово или намерение в отношении бога или святыни. В том числе, как я понимаю, в отношении священнослужителей.
М.ВЕЛЛЕР: Что такое «намеренная непочтительность в отношении бога»? Сказать «Я в бога не верю, я считаю, что его нет» - есть ли это непочтительность? И должны ли мы это отрицать? То есть кто-то может повернуться спиной к церкви, а церковь повернется спиной к нему. Ну и что? И что должно из этого следовать?
М.КОРОЛЕВА: Ну, кто-то вот здесь еще говорит о том, что нельзя критиковать священнослужителей. Например, Владимир Вигилянский, представитель РПЦ говорит, что когда там где-то рассказывают, что иерархи РПЦ часто посещают Италию, чтобы пошить там себе облачение и обувь. Вот, зачем это рассказывать?
М.ВЕЛЛЕР: Да, действительно. А вместе с ними кто-нибудь из президентской администрации, из руководства партии «Единая Россия» не летит туда, чтобы у соседних кутюрье сшить облачение как духовное, так и светское? Очень интересно. А потом, в церкви всегда работали люди. Церковь - это институт.
М.КОРОЛЕВА: То есть церковь можно критиковать?
М.ВЕЛЛЕР: Священник не безгрешен - это противоречит одному из основных догматов христианской церкви. Что он, безгрешен, что ли? Безгрешен только Папа Римский. За грехи он может быть критикован. Критика не должна быть какой-то грязной, матерной. Но, на самом деле, это обычная пря. Как только имеется какой-то институт, какая-то система, она по своим объективным системам норовит расширяться, увеличивать круг своих полномочий, увеличивать свои штаты, захватывать все новые куски. Вот это сейчас происходит и с, можно сказать, восстановленной официально православной церковью. Это естественная борьба за расширение, за экспансию разных институтов - на это можно, я считаю, не обращать внимания.
М.КОРОЛЕВА: В том числе и неподверженность критике, как я понимаю. Но, кстати, у нас не только церковь не очень принято критиковать. У нас и высоких руководителей тоже, как я понимаю, критиковать не принято. Я хочу просто вам напомнить о встрече Владимира Путина совсем недавней с телевизионщиками, с представителями Первого телеканала, когда Путин ночью приехал к ним, чтобы поздравить Константина Эрнста с днем рождения. И там была такая знаменательная достаточно встреча. Были такие, первые лица канала, которых мы обычно с вами наблюдаем там на экранах. Не читали стенограмму, как они общались с Владимиром Путиным, с премьер-министром?
М.ВЕЛЛЕР: Ну, вы знаете, во-первых, я очень рад за Эрнста. Как ни крути, а, все-таки, приятно, когда премьер приезжает тебя поздравить. Во-вторых, я очень рад за Первый канал, потому что не ко всем каналам приезжает премьер посидеть там за круглым столом, поговорить, поздравить. О чем они конкретнее говорили, простите великодушно, я не знаю, потому что у меня нет возможности все это узнавать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть не готовы комментировать вот эти разговоры. Хорошо, нет, если не читали...
М.ВЕЛЛЕР: Если вы скажете, о чем вы говорили. Ну, господь с вами, я не собирался никогда это читать. Ну что же мне? Делать нечего? Время свое на мусор переводить? Ну, читать надо серьезные книги, честное слово.
М.КОРОЛЕВА: Ну, просто, скажем так, ни одного резкого вопроса к главе правительства задано не было, да?
М.ВЕЛЛЕР: Я вам скажу больше. С людьми, на мой взгляд, должна была быть проведена хоть небольшая, но предварительная работа. Вот то, что Шевчук совершенно цинично, совершенно нагло, совершенно беспардонно ляпнул в прямом эфире Путину, что «вот, мне позвонил человек и долго интересовался, что я буду вам говорить». А Путин сказал, не помню, то ли «это ошибка», то ли «провокация», то ли еще что-то. Ну, безобразно. Шевчук просто взял и снял платье с кого-то.
Так вот, конечно, они и не должны были задавать острых вопросов. А зачем задавать острые вопросы?
М.КОРОЛЕВА: Но здесь, правда, в роли Шевчука, так, знаете, ну, не совсем в роли Шевчука, но около того выступил Владимир Познер. Он спросил Владимира Путина: «А правда ли, что, действительно, есть запрет на приглашение оппозиции на телеканал?» Владимир Путин сказал: «Да полно, да что вы!» И более того...
М.ВЕЛЛЕР: Браво, Владимир Владимирович Познер.
М.КОРОЛЕВА: Да. То есть можно приглашать, можно приглашать. Как вы думаете, представители оппозиции (а там Владимир Познер упоминал Немцова, Касьянова, он их имел в виду, да? Не Владимира Жириновского и Зюганова).
М.ВЕЛЛЕР: Конечно, да.
М.КОРОЛЕВА: Как вы думаете, они теперь появятся на экранах Первого телеканала после такого вопроса и такого ответа?
М.ВЕЛЛЕР: Это мне напоминает анекдот про мальчика, который встречает почтальона в халате с сигарой и виски. «А сам-то ты как думаешь?» - спрашивает он почтальона в ответ на вопрос «Есть ли дома взрослые?» Всем известно, что существует, условно говоря, список, который условно называется «стоп-лист» и существуют лица, которых не зовут на федеральные каналы. И с чего бы они там появятся?
М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, Путин сказал «Нет», он не давал никакого запрета.
М.ВЕЛЛЕР: Он и должен был так сказать. И он правильно поступил. А что он должен был еще сказать? «Да, не пустят и не будут пускать»? Ну что вы, честное слово. Политика же - это не детский сад.
М.КОРОЛЕВА: Давайте я вас тогда спрошу, ваше мнение. Это же ваше особое мнение, ваше мнение о современной оппозиции. Вас об этом спрашивает инженер из Нижнего Новгорода.
М.ВЕЛЛЕР: Ну, во-первых, делается все, чтобы ее не было. Делается все, чтобы ее всячески скомпрометировать, говоря, что она берет деньги у Запада, она мешает общественному движению, она там состоит из каких-то отморозков, аморальных личностей, у нее нет позитивной программы. И, вот, с пунктом последним я в большой мере согласен. Потому что у оппозиции, конечно, должна быть ясная программа законодательная, экономическая, политическая, перспективная, что сделала бы она, что она намерена сделать, если придет к власти, если ей это удастся. Потому что пока все больше выставляется негатив - зажали свободу, узурпировали власть, никуда не пускают и так далее, и так далее. Это все правильно.
М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, оппозиция всегда так себя ведет. Она должна критиковать власть.
М.ВЕЛЛЕР: Нет, нет, нет. Значит так. Критика, негатив, то есть отрицание составляет только часть. Возьмите вы все социалистические партии, социал-демократические, социал-революционные конца XIX - начала XX века в России. У всех была своя программа, они говорили, чего они хотят. Они говорят, как они считают нужным устроить Россию. Вот, пока оппозиция этого не говорит, то ее и будут обвинять в том, что они только и хотят этих столкнуть, а власть захватить. Надо же быть конструктивнее.
М.КОРОЛЕВА: Вы видите среди них хотя бы одного человека, который мог бы реально занять кресло президента в 2012 году?
М.ВЕЛЛЕР: Делается все, чтобы такого человека не видел никто, даже он сам себя в зеркале. Но я не думаю, чтобы тот же Немцов был бы худшим президентом, чем нынешний.
М.КОРОЛЕВА: Особое мнение писателя Михаила Веллера. Я - Марина Королева. Всем спасибо, всем счастливо.
М.ВЕЛЛЕР: Всего доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/747320-echo/
М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я - Марина Королева, напротив меня Михаил Веллер, писатель. Михаил Иосифович, здравствуйте.
М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.
(Голосование закончено в 19:45:00)
М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 - давно вам знакомый телефон, по которому вы можете присылать ваши SMS-вопросы к Михаилу Веллеру. Кроме того, на нашем сайте, я надеюсь, вот, прямо сейчас начнется видеотрансляция. Во всяком случае, мы ее уже запустили. Поэтому связывайтесь с нами и посредством интернет-вопросов тоже - ну, здесь вопросы к Михаилу Веллеру есть.
Ну, у нас сегодня много хороших новостей.
М.ВЕЛЛЕР: Слава богу. Наконец-то!
М.КОРОЛЕВА: Много поводов для радости и гордости. Курилы будут нашими навек, полиция у нас будет вообще с 1 марта, а богохульства у нас не будет, если верить архиерейскому собору. Но я хотела бы начать с другого - с вопроса, который нам пришел от Романа, студента из Мурманска: «Мир охвачен революциями, - пишет Роман, - народы восстают против своих авторитарных правителей, терпение кончается. А у нас все спокойно. Может быть, в России все не так плохо? Чего не хватает людям? Колбаса есть, работа есть, семья тоже есть. М?»
М.ВЕЛЛЕР: «Я думаю, что если бы у всех был домик в горах, много хлеба с маслом и никаких бомбежек, то никто не высказывался бы против фюрера», - сказал Айсман. Штирлиц посмотрел на него, Айсман осекся.
М.КОРОЛЕВА: Ну, не может быть у всех домика в горах.
М.ВЕЛЛЕР: Так вот, если бы у всех была работа, колбаса, дом, семья, деньги и уверенность в завтра, то жизнь была бы безусловно хороша и значительно лучше, чем сегодня. Я не согласен с тем, что Курилы навсегда будут российскими. И Земля наша не вечна во Вселенной, и любое государство. И потеряв всю Новороссию, которая отошла в состав Украины, Северный Казахстан, который, скорее, был Россией и много еще чего, вцепиться как собаки в ненужную кость, в эти 3 скалы, которые были стратегическим плацдармом в 1945-м, которые имели оборонное значение затем и которые не имеют никакого значения кроме политического сейчас, это не более чем возможность продемонстрировать, что нет-нет, мы своей не отдадим ни пяди.
М.КОРОЛЕВА: То есть мы не правы?
М.ВЕЛЛЕР: В данном случае это политика, скорее, глупая, потому что смотреть надо на главное, а не на эту ерунду.
М.КОРОЛЕВА: А что главное?
М.ВЕЛЛЕР: Не надо угонять свои деньги за бугор, не надо продавать свои недра на десятилетия вперед, не надо открывать свою экономику для всего мира, потому что весь мир ее радостно прикончит, ибо мы не конкурентоспособны в рамках ВТО и так далее. Вот эти моменты главные.
М.КОРОЛЕВА: То есть нам закрыть, что ли, экономику, Михаил Иосифович?
М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Закрыть не экономику, а усилить экономические барьеры, потому что, входя в открытое экономическое пространство и таможенные барьеры снимая, мы выходим на единый экономический ринг, где наша экономика, промышленность и сельское хозяйство кроме ресурсодобывающей ни зачем не нужны, не востребованы и не конкурентоспособны. И люди, которые в этом заняты с каждым днем все меньше, оказываются ненужными и безработными. Им предоставляется свобода - хоть свистать в кулак, хоть идти в бандиты, в проститутки или в раскольники в скит. А, вот, если будет безвизовое сообщение с Европой, то они могут идти туда, наниматься на работу, вытесняя турок и арабов к большой радости нынешней Западной Европы. Все-таки, приходят свои, европейцы, христиане.
М.КОРОЛЕВА: Ну, честно говоря, и так-то уехали за последние годы 1 миллион 250 тысяч - об этом Сергей Степашин сказал на прошлой неделе, назвал эту цифру, наконец. Чуть меньше, правда, чем после революции 1917 года, но, все-таки. Миллион 250 тысяч. И так уезжают.
М.ВЕЛЛЕР: Процесс пошел, как говорил Михаил Сергеевич.
М.КОРОЛЕВА: И это все? Но мы с вами как-то ушли далеко от Курил. Вы как-то меня сразу к мировой экономике. Курилы-то нам отдать что ли?
М.ВЕЛЛЕР: На самом деле, конечно же, да. Отдавать их нужно было 15 лет назад с тем, чтобы получить с Японии как можно больше пользы в виде технологий, в виде концессий, в виде средств и, самое главное, в виде важнейшего экономического партнера против китайской экспансии. Японцы и китайцы друг друга традиционно не переваривают. Сейчас китайская экспансия в Приморье, на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири конкуренции не имеет, а так она бы имела. Политику мы ведем, на мой взгляд, совершенно бездарную, которая ограничивается: а) декларациями о том, что мы не позволим, и б) внешнеполитической защитой интересов большого бизнеса. Вот и вся внешняя политика.
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, что бы мы с вами ни говорили, вот Сергей Приходько, помощник президента сегодня сказал: «Суверенитет России в отношении Курильских островов ни сегодня, ни завтра не подлежит никакому пересмотру». Точка. То есть Япония может протестовать...
М.ВЕЛЛЕР: «Брось колбасу, дурак! - закричал Остап. - Я все прощу!»
М.КОРОЛЕВА: Нет, это все прекрасно. Но это в данном случае не Остап никакой, в данном случае помощник президента говорит: «Не пересматривается вопрос. Мы будем туда летать, президент будет туда приезжать».
М.ВЕЛЛЕР: И не надо. Мы будем приезжать сколько угодно. И, в конце концов, это все равно кончится тем, чем это неизбежно должно кончиться.
М.КОРОЛЕВА: А именно?
М.ВЕЛЛЕР: Потому что к нашему величайшему прискорбию население России сокращается, численность населения на Дальнем Востоке в Приморье сокращается. Еще через 10-15-20 лет держать Восточную Сибирь, Приморье и Дальний Восток будет некем, не будет людей.
М.КОРОЛЕВА: Армия, пограничники.
М.ВЕЛЛЕР: Вопрос о переделе границ встанет раньше или позже. Мудрость политика, профессионализм политика заключается в том, что он должен предусматривать историческую неизбежность и предвосхищать ее, предпринимая самостоятельные шаги на пользу государству раньше, чем государство получит пинка, от которого не сможет перекрыться. Мы этого, к сожалению, не делаем.
М.КОРОЛЕВА: Ну то есть если не меняется мнение политиков, то надо менять политиков? Так, что ли, получается?
М.ВЕЛЛЕР: Смотря какое мнение у этих политиков. Но то, что их нужно регулярно менять в любом случае, на мой взгляд, в демократическом государстве не подлежит сомнению.
М.КОРОЛЕВА: Особое мнение Михаила Веллера, писателя. Мы продолжим буквально через минуту.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение», сегодня это мнение Михаила Веллера, писателя. Еще раз напомню, +7 985 970-45-45 - это телефон для ваших SMS-вопросов. Кроме того, у нас появилась кардиограмма нашего эфира - вы можете голосовать за или против слов Михаила Веллера. И на нашем сайте echo.msk.ru вы можете делать это каждую минуту. Ну, я надеюсь, что появится у нас видеотрансляция - тогда вы сможете не только слышать Михаила Веллера по радио, например, но и смотреть его тоже.
Ну, вот, вдогонку тому, о чем мы говорили с вами, Сергей из Кронштадта вам пишет: «Михаил Иосифович, ну, ведь, никогда территории не отдавались без войны за малым исключением. Что же, война с Японией, что ли? У нас и так мирный договор не подписан».
М.ВЕЛЛЕР: Нет, ни в коем случае. Вот у нас до 1945 года этих Курил никогда не было Южных. Но вся Прибалтика, Украина, Белоруссия, Закавказье, Средняя Азия, Туркестан, Закавказье - все это входило в состав Российской империи, а затем Советского Союза. Развалено все, пропадает все. И, вот, имеется такой пунктик, такой яркий мячик, который можно демонстрировать, что мы своего не отдадим. К величайшему сожалению (ощущение такое), дело идет к развалу страны, ибо разделение страны на несколько частей в интересах богатейшей верхушки, в интересах транснациональных корпораций продолжает просто усиливаться. Потому что бóльшая часть страны, бóльшая часть населения экономически никому не нужна.
Если представить себе - я об этом уже говорил - что Западная Сибирь и Восточная Сибирь образовали 2 маленьких государства... Смотрите, Западная Сибирь - это нефте- и газовые поля. Восточная Сибирь - это алмазы и кое-что еще, Уран там в Забайкалье. Приморье - это Тихоокеанский бассейн, рыба и так далее.
М.КОРОЛЕВА: А Москва, а центр?
М.ВЕЛЛЕР: Никому не нужно. И, вот, тогда у нас все эти безумные какие-то проекты инженера Гарина, миллионерские дворцы, миллиардерские на острове Русский будут столице Дальневосточной Российской республики. Город, например, Иркутск будет столицей Восточносибирской Российской республики. Сочи будет столицей Южнороссийской республики. А, вот, основная часть страны с основной частью населения, которая принадлежит, вроде бы, к промышленности, которая никому нигде не нужна, сельскому хозяйству, которое никуда нигде не нужно, их надо только кормить с этого сырья, который добивается и переталкивается за рубеж. А пусть они живут себе сами, и вот тогда как египтяне они будут...
М.КОРОЛЕВА: Или пусть они уезжают.
М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Они будут выходить на площадь и кричать, что они хотят работы. А им будут говорить: «Однако, нету работы, вот, кончилась вся». Это было бы экономическим...
М.КОРОЛЕВА: Да не выходят они, Михаил Иосифович, не выходят. Вот, вас о чем слушатель-то и спрашивал. В России-то все тихо. Может быть, у нас и не лучше, чем в Египте, в смысле экономически, но никто не выходит. Почему?
М.ВЕЛЛЕР: Все-таки, Россия - страна несколько более цивилизованная и организованная, чем Египет, но менее, чем Германия. То есть не хватает сил, действительно, установить экономический, политический порядок, но хватает сил контролировать ситуацию в большей степени, чем в этих исламских сатрапиях. Вот потому и не выходят, что: после взрыва на шахте погибают десятки, сотни человек, шахтеры перекрывают дорогу, чтобы как-то привлечь внимание. «А это, - говорят, - бунтуют те, которые вообще не шахтеры, это вообще лидер преступной группировки - смотрите фотографию». Потом оказывается наглое циничное вранье. Это говорится маленечко ошиблись.
То есть люди выходят с синими ведерками - «Ах они, негодяи, они мешают движению». Ну, мы не говорим о Триумфальной площади, обо всем, ну, столько раз уже говорилось. То есть любые попытки давятся в зародыше. Вот как только в котле дырочка, эту дырочку глиной старательно замазывают. В результате, конечно, котел грохнет раньше или позже (это совершенно всем понятно), поэтому должны приниматься какие-то превентивные меры, то есть проводить реформы, разделять страну, вывозить деньги за рубеж.
М.КОРОЛЕВА: Разделять страну, вы говорите?
М.ВЕЛЛЕР: Конечно-конечно.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, на самом деле, смотрите. Здесь еще Прохор из Санкт-Петербурга вам говорит: «Михаил Иосифович, отдавать можно только когда государство сильно». Ведь, действительно, посмотрите. В данном случае государство как раз демонстрирует, что никогда ни пяди, ни за что. Потому что если оно сейчас продемонстрирует свою слабость в отношении, например, Южных Курил, всем сразу станет понятно: «Да боже мой, может отделиться Татарстан, например, Северный Кавказ может уйти». Раз Курилы куда-то там к Японии отдали, может быть, правильно поступает государство, что демонстрирует свою силу в данном случае?
М.ВЕЛЛЕР: Думаю, что неправильно, потому что силы и возможности следует концентрировать на главном и необходимом. Я лично полагаю, что из того, что Россия удерживает за собой Северный Кавказ, выходит некоторая польза, сомнительная очень для Северного Кавказа и большой вред для России. Кроме того, что это бездонная дыра для совместной кражи денег лицами, которые юридически никогда не будут аргументированно названы (к тому принимаются все меры), это инфильтрация вот этого нарыва во всю страну. Сделать с этим ничего невозможно, потому что и милиция, которая станет полицией, и все остальное покупается деньгами - получите ваши взрывы.
Никто до сих пор не взял на себя ответственность за взрыв в аэропорту.
М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно.
М.ВЕЛЛЕР: Я не знаю, так это или нет. Я не знаю. Потому что когда произошла трагедия в Беслане, нам нагло пудрили мозги, что террористы не выставили никаких требований, а выбросили в окно почему-то чистую кассету. Хотя, требование было простое - выведение федеральных войск из Чечни.
То же самое было на Дубровке, то же самое было в Буденновске. Они хотели, чтобы Россия ушла из Чечни вообще. Вот то, чего хотели тогда чеченские сепаратисты.
М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но сейчас есть интернет.
М.ВЕЛЛЕР: Сейчас есть интернет...
М.КОРОЛЕВА: Там появляется вся информация, в том числе если бы кто-то взял на себя ответственность, я уверена, что эта информация появилась бы.
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, наверное, появилась бы. Но я и то не убежден, потому что в последний месяц блогосферу очень здорово чистят.
М.КОРОЛЕВА: Как вы это определяете?
М.ВЕЛЛЕР: А гораздо меньше. Вот ты кликаешь в Яндексе «Блоги» и там новостей по предметным словам в десятки раз меньше, чем было, например, в ноябре.
М.КОРОЛЕВА: Но государство нам обещает, что цензуры в области интернета не будет. Вот, министр Щеголев пообещал твердо.
М.ВЕЛЛЕР: Государство нам обещало коммунизм, квартиры, ну, много чего. Ну, естественно, государство обязано это обещать. Довольно странно государство, которое пообещает своим гражданам цензуру - ее не надо обещать, надо вводить и говорить, что ее нету.
М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, кому-то цензура и нравится. Но вот теперь нам обещают, что мы все с вами будем россиянами. Вот до сих пор мы были просто гражданами России, людьми разных национальностей, хотя эта национальность не обозначалась в паспорте...
М.ВЕЛЛЕР: А Ельцин говорил: «Дорогие россияне».
М.КОРОЛЕВА: Ну да, ну да. Но, вот, теперь, возможно, это станет официальной национальностью. Во всяком случае, материалы, которые готовятся к 10 февраля (там в Уфе пройдет заседание президиума Госсовета по борьбе с ксенофобией и национальному вопросу), и вот среди этих материалов такое предложение: «Всем стать россиянами по национальности». Ну а дальше, что называется, дополнительно каждый может говорить там «россиянин татарской национальности», «россиянин удмуртской национальности» и так далее.
М.ВЕЛЛЕР: Да-да. Анекдот про то, что одному человеку в Якутии записали национальность «индейский еврей». Я понимаю.
М.КОРОЛЕВА: Ну, чем плохо-то? Чем плохо? Россиянин, прекрасно. Правда, есть предложения другие - там всем называться русскими, например, или россиянами.
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот эти, я говорю, безумные начинания типа сменить число часовых поясов или ФСБ следить за палатой мер и весов, или милицию переименовать в полицию - это какие-то такие безумные отвлекающие маневры типа легкой дымовой завесы вместо того, чтобы заниматься делом.
М.КОРОЛЕВА: Вот он взгляд писателя-то. Ну, вы думаете, что это чистая такая отвлекалочка, как это называется, да?
М.ВЕЛЛЕР: Захотят - напишут всех «неандертальцами». Боюсь, что суть от этого никак не изменится.
М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Люди пытаются что-то предпринять в области национальной политики. С этим плохо у нас. Это понятно, что ксенофобия зашкаливает за все мыслимые пределы. Вот сейчас соберут президиум Госсовета, будут решать, как с этим быть. Ну, например, хотят учредить специальный совет или пост советника при президенте по национальному вопросу, начать формировать национальность «россиянин».
М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да. Образовать наркомат по делам национальностей, а товарища Сталина назначить его секретарем. Вы понимаете...
М.КОРОЛЕВА: Что делать-то, Михаил Иосифович? Делать-то что?
М.ВЕЛЛЕР: Так, вот смотрите. В Англии объявили сколько-то лет назад (уже давно), лет 25-30, что все англичане, независимо от национальности, расы, вероисповедания и так далее, и так далее, все - англичане. Я уже говорил, по-моему, Леннокс Льюис, чемпион мира, профессионал, боксер и негр с Ямайки приезжает в Англию, получает британское гражданство и называется «англичанин». Ребята пакистанцы, мусульмане, граждане Великобритании взрываются в метро в автобусе и все говорят: «Ах, боже мой, как же так? Это же наши парни из Йоркшира». Не наши. То есть пытались отрицать самоидентификацию, групповую самоидентификацию. Это вещь природная и ее нельзя отменить. По национальности, по религии, по стране происхождения, по расе и заявить «Нет, ребята, никаких групповых самоидентификаций - только граждане».
Вопрос. Если я приезжаю в Китай и за что-то, за красивые глаза (глаза большие, шире чем у китайца среднего) получаю китайское гражданство, я могу называть себя китайцем? Если я приеду в Египет и получу гражданство, я могу называть себя египтянином? Почему-то работает политкорректность, только в обратную сторону. Вот, если они приезжают в Англию, они требуют, чтобы их называли «англичане».
Так вот, мы можем назвать всех «индейцы», «россияне», «неандертальцы». Но самоидентификация по религии, по этносу, по региону происхождения останется все равно. Это только менять кровать вместо того, чтобы менять обслуживающий персонал - это не решает проблему.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Ну вот смотрите, может быть, сейчас для нас важнее, все-таки, стать едиными? стать единой нацией? Может быть, это сейчас важнее, чем разойтись по национальным квартирам и там как-то холить и лелеять свою самоидентификацию?
М.ВЕЛЛЕР: Вы абсолютно правы. Государство тем крепче, чем оно монолитнее внутри себя, чем его народ более един. Тогда мы должны прекратить разделять христиан (православных, католиков), мусульман ( суннитов, шиитов, ваххабитов), иудеев (ортодоксальных, не ортодоксальных), буддистов, а заявить: «Знаете, ребята, у нас есть моральный кодекс строителя коммунизма, то есть, простите, россиянина, а вот это все - оно нас разделяет». Оно, действительно, разделяет. Оно людей более сплачивает внутри конфессии, но разобщает между конфессиями. И это вопрос первый.
Вопрос второй. Понятие справедливости - оно, на самом деле, базовое. Вот, Платон с Аристотелем это понимали насчет того, что только то государство крепкое, щитом которого является справедливость. А потом решили: «Вы чего? Есть экономика, все остальное - белиберда». Так вот, справедливость - это...
М.КОРОЛЕВА: Справедливость для кого? - еще вопрос.
М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. По вертикали это за бóльшие хорошие поступки - бóльшая награда, за бóльшие плохие поступки - бóльшее наказание. Вот, кто чего больше сделал, больше-меньше получает. А по горизонтали за равные поступки равные воздаяния для всех. Вот такой порядок устройства направлен на благо большинства.
М.КОРОЛЕВА: И никаких национальностей? Никаких вероисповеданий?
М.ВЕЛЛЕР: Никаких. Вот, устремления нашего государства не направлены на благо большинства. Потому что экономически фундаментал-либерализм означает: «Ты сильный, ты умный, ты жадный, ты можешь, рви, сколько умеешь, чтобы по закону не стать преступником». После этого 3/4 населения оказываются не нужны. И попытка объяснить «Давайте все называться россиянами»... Давайте. А скажите, а богатых и бедных не будет? А денежные потоки, которые направляются на Северный Кавказ и разворовываются не прекратятся? И так далее, и так далее. Если это ничего не прекратится, то хоть горшком назови, но из печи-то вынь, наконец, потому что горячо там.
М.КОРОЛЕВА: Писатель Михаил Веллер - сегодня это его особое мнение. Мы вернемся в эту студию буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение писателя Михаила Веллера. +7 985 970-45-45, и вот сейчас в третьей части программы у нас, наконец, заработали ну просто все средства связи. Во-первых, идет видеотрансляция на нашем сайте, и кроме того действует кардиограмма эфира, где вы можете на сайте голосовать за слова и мысли Михаила Веллера. Ну, или против, как пожелаете.
Михаил Иосифович, вот мне кажется, что наша проблема (ну, наша, в смысле России) по большей части в том, что мы как-то все никак не определимся, какая у нас национальная политика, куда мы с ней идем, да? Или как мы относимся к церкви. Мы, опять-таки, в смысле государство. Каковы их отношения? Формально церковь отделена от государства, неформально - ну, по-разному бывает. Вот, Архиерейский собор, который закончил работу в конце прошлой недели, Архиерейский собор РПЦ принял целый ряд принципиальных решений. И там, в частности, речь идет об отношении РПЦ к публикациям в СМИ, которые касаются намеренного публичного богохульства, как говорит церковь. И, в общем, церковь обещает как-то серьезно ужесточить отношение к таким СМИ, которые будут богохульствовать. Вот, как вам кажется, СМИ в стране светской, такой как нашей, они могут писать все, что угодно, касающееся церкви? Или должны быть какие-то ограничения, все-таки?
М.ВЕЛЛЕР: Я не совсем понимаю, что имеется в виду под словом «богохульство».
М.КОРОЛЕВА: Ну, например, написать «Бога нет».
М.ВЕЛЛЕР: Да, вот совершенно верно. Является ли это богохульством? С середины XVIII века знаю большое, значительное, потом подавляющее количество мыслителей, ученых, изобретателей, философов и просто образованных людей были атеистами. Дальше - больше. В истории Церкви, христианской, в частности, бывали разные периоды. Бывали периоды, когда церковь была совершенно тупой, мракобесной, жестокой силой, которая давила любое «мыслие» и любое инакомыслие, хотя, никогда нельзя отнимать у нее функции системообразующей, то есть вера, вокруг которой все оно, начиная с раннего Средневековья, распада Римской империи и накручивалось.
Что касается сейчас православной церкви, я понимаю так. В свое время Владимир принял у Византии христианство, чтобы Русь вошла в орбиту византийского влияния и таким образом - как это называется, ВТО, не ВТО - вот туда, вот, ассоциировалось, ассимилировалось и так далее, и так далее.
М.КОРОЛЕВА: То есть политическое решение.
М.ВЕЛЛЕР: Христианство в России было насажено жестокой княжьей рукой. Причем, сам князь мог исповедовать все, что угодно. Когда церковь пыталась быть самостоятельной, то и Иван IV, и Петр I объясняли, кто в стране главный. Римских Пап в России не было, нет. Когда в 1917 году большевики свои взгляды обнародовали, то церкви пришлось совсем плохо. Была она в огромной степени в загоне, была она гонимой, была она репрессируемой. Хотя, заставляли ряд людей сотрудничать со спецорганами, потому что куда же денешься в тоталитарном государстве?
М.КОРОЛЕВА: Но и расстреливали священников тоже.
М.ВЕЛЛЕР: Нет, ну если брать гражданскую войну, о чем там говорить? Это отдельная страшная тема. Так вот сейчас вдруг маятник пошел в другую сторону и тогда уже начинается. Я полагаю, что атеисты имеют такое же право на существование как верующие. В конце концов, свобода вероисповедания и свобода совести. И скажите пожалуйста, это что? Если в газете работает атеист, то он не имеет права высказывать свои взгляды?
Я не знаю, в чем тут, собственно, дело. Ощущение такое, что тоже людям немного заниматься нечем.
М.КОРОЛЕВА: Нет, но вряд ли они говорят об отрицании бога, потому что здесь дается фактически определение богохульства - оскорбительное или непочтительное действие, слово или намерение в отношении бога или святыни. В том числе, как я понимаю, в отношении священнослужителей.
М.ВЕЛЛЕР: Что такое «намеренная непочтительность в отношении бога»? Сказать «Я в бога не верю, я считаю, что его нет» - есть ли это непочтительность? И должны ли мы это отрицать? То есть кто-то может повернуться спиной к церкви, а церковь повернется спиной к нему. Ну и что? И что должно из этого следовать?
М.КОРОЛЕВА: Ну, кто-то вот здесь еще говорит о том, что нельзя критиковать священнослужителей. Например, Владимир Вигилянский, представитель РПЦ говорит, что когда там где-то рассказывают, что иерархи РПЦ часто посещают Италию, чтобы пошить там себе облачение и обувь. Вот, зачем это рассказывать?
М.ВЕЛЛЕР: Да, действительно. А вместе с ними кто-нибудь из президентской администрации, из руководства партии «Единая Россия» не летит туда, чтобы у соседних кутюрье сшить облачение как духовное, так и светское? Очень интересно. А потом, в церкви всегда работали люди. Церковь - это институт.
М.КОРОЛЕВА: То есть церковь можно критиковать?
М.ВЕЛЛЕР: Священник не безгрешен - это противоречит одному из основных догматов христианской церкви. Что он, безгрешен, что ли? Безгрешен только Папа Римский. За грехи он может быть критикован. Критика не должна быть какой-то грязной, матерной. Но, на самом деле, это обычная пря. Как только имеется какой-то институт, какая-то система, она по своим объективным системам норовит расширяться, увеличивать круг своих полномочий, увеличивать свои штаты, захватывать все новые куски. Вот это сейчас происходит и с, можно сказать, восстановленной официально православной церковью. Это естественная борьба за расширение, за экспансию разных институтов - на это можно, я считаю, не обращать внимания.
М.КОРОЛЕВА: В том числе и неподверженность критике, как я понимаю. Но, кстати, у нас не только церковь не очень принято критиковать. У нас и высоких руководителей тоже, как я понимаю, критиковать не принято. Я хочу просто вам напомнить о встрече Владимира Путина совсем недавней с телевизионщиками, с представителями Первого телеканала, когда Путин ночью приехал к ним, чтобы поздравить Константина Эрнста с днем рождения. И там была такая знаменательная достаточно встреча. Были такие, первые лица канала, которых мы обычно с вами наблюдаем там на экранах. Не читали стенограмму, как они общались с Владимиром Путиным, с премьер-министром?
М.ВЕЛЛЕР: Ну, вы знаете, во-первых, я очень рад за Эрнста. Как ни крути, а, все-таки, приятно, когда премьер приезжает тебя поздравить. Во-вторых, я очень рад за Первый канал, потому что не ко всем каналам приезжает премьер посидеть там за круглым столом, поговорить, поздравить. О чем они конкретнее говорили, простите великодушно, я не знаю, потому что у меня нет возможности все это узнавать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть не готовы комментировать вот эти разговоры. Хорошо, нет, если не читали...
М.ВЕЛЛЕР: Если вы скажете, о чем вы говорили. Ну, господь с вами, я не собирался никогда это читать. Ну что же мне? Делать нечего? Время свое на мусор переводить? Ну, читать надо серьезные книги, честное слово.
М.КОРОЛЕВА: Ну, просто, скажем так, ни одного резкого вопроса к главе правительства задано не было, да?
М.ВЕЛЛЕР: Я вам скажу больше. С людьми, на мой взгляд, должна была быть проведена хоть небольшая, но предварительная работа. Вот то, что Шевчук совершенно цинично, совершенно нагло, совершенно беспардонно ляпнул в прямом эфире Путину, что «вот, мне позвонил человек и долго интересовался, что я буду вам говорить». А Путин сказал, не помню, то ли «это ошибка», то ли «провокация», то ли еще что-то. Ну, безобразно. Шевчук просто взял и снял платье с кого-то.
Так вот, конечно, они и не должны были задавать острых вопросов. А зачем задавать острые вопросы?
М.КОРОЛЕВА: Но здесь, правда, в роли Шевчука, так, знаете, ну, не совсем в роли Шевчука, но около того выступил Владимир Познер. Он спросил Владимира Путина: «А правда ли, что, действительно, есть запрет на приглашение оппозиции на телеканал?» Владимир Путин сказал: «Да полно, да что вы!» И более того...
М.ВЕЛЛЕР: Браво, Владимир Владимирович Познер.
М.КОРОЛЕВА: Да. То есть можно приглашать, можно приглашать. Как вы думаете, представители оппозиции (а там Владимир Познер упоминал Немцова, Касьянова, он их имел в виду, да? Не Владимира Жириновского и Зюганова).
М.ВЕЛЛЕР: Конечно, да.
М.КОРОЛЕВА: Как вы думаете, они теперь появятся на экранах Первого телеканала после такого вопроса и такого ответа?
М.ВЕЛЛЕР: Это мне напоминает анекдот про мальчика, который встречает почтальона в халате с сигарой и виски. «А сам-то ты как думаешь?» - спрашивает он почтальона в ответ на вопрос «Есть ли дома взрослые?» Всем известно, что существует, условно говоря, список, который условно называется «стоп-лист» и существуют лица, которых не зовут на федеральные каналы. И с чего бы они там появятся?
М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, Путин сказал «Нет», он не давал никакого запрета.
М.ВЕЛЛЕР: Он и должен был так сказать. И он правильно поступил. А что он должен был еще сказать? «Да, не пустят и не будут пускать»? Ну что вы, честное слово. Политика же - это не детский сад.
М.КОРОЛЕВА: Давайте я вас тогда спрошу, ваше мнение. Это же ваше особое мнение, ваше мнение о современной оппозиции. Вас об этом спрашивает инженер из Нижнего Новгорода.
М.ВЕЛЛЕР: Ну, во-первых, делается все, чтобы ее не было. Делается все, чтобы ее всячески скомпрометировать, говоря, что она берет деньги у Запада, она мешает общественному движению, она там состоит из каких-то отморозков, аморальных личностей, у нее нет позитивной программы. И, вот, с пунктом последним я в большой мере согласен. Потому что у оппозиции, конечно, должна быть ясная программа законодательная, экономическая, политическая, перспективная, что сделала бы она, что она намерена сделать, если придет к власти, если ей это удастся. Потому что пока все больше выставляется негатив - зажали свободу, узурпировали власть, никуда не пускают и так далее, и так далее. Это все правильно.
М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, оппозиция всегда так себя ведет. Она должна критиковать власть.
М.ВЕЛЛЕР: Нет, нет, нет. Значит так. Критика, негатив, то есть отрицание составляет только часть. Возьмите вы все социалистические партии, социал-демократические, социал-революционные конца XIX - начала XX века в России. У всех была своя программа, они говорили, чего они хотят. Они говорят, как они считают нужным устроить Россию. Вот, пока оппозиция этого не говорит, то ее и будут обвинять в том, что они только и хотят этих столкнуть, а власть захватить. Надо же быть конструктивнее.
М.КОРОЛЕВА: Вы видите среди них хотя бы одного человека, который мог бы реально занять кресло президента в 2012 году?
М.ВЕЛЛЕР: Делается все, чтобы такого человека не видел никто, даже он сам себя в зеркале. Но я не думаю, чтобы тот же Немцов был бы худшим президентом, чем нынешний.
М.КОРОЛЕВА: Особое мнение писателя Михаила Веллера. Я - Марина Королева. Всем спасибо, всем счастливо.
М.ВЕЛЛЕР: Всего доброго.