Встречи и разговоры

[el_murid]

На "двадцатке" в Осаке у Путина были две встречи, которые медийно оказались прочно прикрыты разговором с Трампом. Но они выглядят весьма любопытными в свете тех задач, которые Кремль начинает ускоренно и даже лихорадочно решать. Это встреча с британским премьером Мэй и с голландским премьером Рютте.

Comments

[saburov_s]

«Возможно, что будет в итоге принят некий "нулевой" вариант с непубличными компенсациями со стороны России и отказом от претензий к ней со стороны европейцев. Для европейского правосудия щекотливой темой всегда является тема претензий потерпевших или их родственников. Если с ними вопрос будет улажен, то политики вполне могут пойти на соглашения.»

Компенсации (около 3 млрд долларов насколько я понимаю) для России невелики. Эту сумму даже успешный виолончелист способен найти.
Вопрос в другом. Безусловно, гибель MN17 это трагедия и преступление. В моральном плане. Но как дело обстоит юридически? Если попытка сбить украинский транспортник была попыткой совершить умышленное преступление, то и попадание в результате в боинг было умышленным преступлением, несмотря на то что сам боинг никто сбивать не планировал. А отделаться одними компенсациями в случае умышленного преступления не получится. Не тот случай.
Расследование а затем и суд не могут рассматривать вопрос о том кто сбил без рассмотрения вопроса о том что они плохого по закону сделали. А это приводит к расследованию и рассмотрению не только эпизода с боингом, но и всего происходившего (и происходящего) на Донбассе в целом. И это может закончится предъявлением обвинений непосредственно Путину.

[el_murid]

Официальная позиция при любом развитии событий не изменится. Вопрос лишь в том, чтобы вывести этот инцидент из поля условий, препятствующих отношениям.

[pashacomm]

Все версии, которые Вы повторяете, несерьезны. Нет никаких прямых доказательств сбития самолета вообще кем-либо.

[stavrides]

Это не совсем так: если не углубляться совсем уж в конспирологию про замороженные трупы и боинг - беспилотник, то прямые доказательства сбития вполне себе налицо;

Боинг был сбит "бук"ом - факт; Ракета "бук"а принадлежала Украине на момент 90х годов - тоже факт (минобороны не стали бы рисковать подлогом бумаг, зная что значимая часть их архивов ушла на запад в 90е годы).

Остаётся, по сути, три версии:
а)либо украинцы сбили Боинг НАМЕРЕННО (потому что перепутать им его было не с чем, ни у ополчения, ни даже у возможных авиацелей интамнетов не было ничего похожего, а вести огонь наугад когда рядом летают твои транспортники - то ещё развлечение)
б)либо "блуждающий бук" сбил Боинг затрофеенной в Грузии ракетой опять же НАМЕРЕННО (дабы запад был вынужден отказать КТО в поддержке).
в)либо вариант "б" произошёл случайно (одиночная машина с радаром подсветки с трудом может что то выцелить, буквально в конусе +-12 градусов, так что целились в крупную медленную мишень - транспортник)

Автор блога придерживается первой версии и весьма обоснованно её раскрывает, но узнать наверняка мы, вероятнее всего, не сможем никогда. Однако уже сейчас можно сказать, что это не была ни диверсия изнутри, ни терракт, ни атака с штурмовика ракетой "воздух - воздух", ни ещё какая то из ранних версий...

[el_murid]

На самом деле в истории с Боингом есть только один точно установленный факт. Номер двигателя ракеты, сбившей его. Документально установлено, что она принадлежала вч, расположенной на западе Украины. На этом факты заканчиваются и начинаются предположения.

С учетом того, что Украина не стала продолжать документальную часть истории этой ракеты, следует предположить (более чем обосновано), что сбила самолет именно установка, приписанная к этой самой вч. Других версий, как ракета (номерное изделие) могла исчезнуть с запада Украины и попасть в руки ополчению, нет.

Собственно, на сегодняшний момент любой нормальный суд при наличии такого факта признает Украину виновной. Все остальные улики - как косвенные, так и непонятного происхождения - не могут перевесить этот единственный факт.

Так что я исхожу из текущего состояния публично озвученной доказательной базы. При этом у меня есть свое прочтение событий, но оно вполне укладывается в схему, где ракета - украинская. И точно ей не противоречит.

[stavrides]

>С учетом того, что Украина не стала продолжать документальную часть истории этой ракеты, следует предположить (более чем обосновано), что сбила самолет именно установка, приписанная к этой самой вч.

Позволю себе не согласиться с Вами: поставки оружия Грузии перед войной восьмого года были, по сути, нелегальны; и если ракета была передана в рамках этих поставок то никаких подтверждающих это документов, которые можно опубликовать, не вляпавшись в ещё больший скандал, нет.

Разумеется, это совершенно не значит что так и было, но говорить что ракета доказанно принадлежала Украине на момент Донбасских событий невозможно.

PS: Статья о трофейных украинских "бук"ах на базе Сенаки http://old.redstar.ru/2008/10/08_10/2_03.html
Обращу Ваше внимание на обилие запасного боекомплекта к "бук"ам, свидетельства поставки оных из Украины и на отсутствие машины наведения.

[el_murid]

Опять же - здесь речь идет о предположении. Есть вещи, которые нельзя пускать в публичный оборот - скажем то, о чем вы написали. Но тогда непублично никто не мешает предъявить весь перечень доказательств и документов. Но если бы это произошло, мы бы точно увидели смену риторики, а главное - изменение позиции. Не обязательно публично признаваться, сохранение лица и все такое. Но тупо стоять на своем, когда вам предъявили серьезный аргумент, глупо.

Кроме того, поставки систем ПВО в адрес Грузии, если и были нарушением, то дело давнее, а главное - поставки были в адрес правительственной структуры. Что кардинально отличается от поставок иррегулярным повстанцам. И тогда Украина могла с чистым сердцем предъявлять весь документальный перечень, прекрасно понимая, что ее собственные прегрешения на таком фоне никого интересовать уже не будут. Но - ничего.

[avalon_n]

В мае 2018 международная следственная группа показала обломки ракеты от зенитного комплекса "Бук". На них можно разглядеть серийные номера. Следователи выяснили, что ракету выпустили на Долгопруднинском научно-исследовательском предприятии под Москвой. Поэтому обратились к россиянам с просьбой предоставить всю информацию об этом боеприпасе. Россия молчала целых четыре месяца. И, наконец, вчитавшись в серийные номера, вышла с заявлением

"Эта ракета была поставлена в декабре 1986 года в 223 зенитно-ракетную бригаду в воинскую часть 20152, дислоцировавшуюся в Украинской ССР, а в настоящее время входящую в состав Вооруженных сил Украины. Ракета с бортовым номером 8 86847379 принадлежит вооруженным силам Украины", - говорится в нем.

Речь идет о 223-й зенитно-ракетной бригаде, которая сейчас базируется в городе Стрый Львовской области.

Однако уже через несколько часов после заявления на одном из грузинских интернет ресурсов появились новые подробности. Не менее интересные. И не в пользу России.

Грузины ссылаются на документ. Распоряжение Кабинета министров Украины о продаже целого дивизиона ЗРК "Бук М1". Комплексы поставляли Грузии именно с 223-й бригады из города Стрый еще в 2006 году.

Когда Москва вторглась в Грузию, все это было вывезено в Россию. Возможно, вместе с ракетой с бортовым номером 8 86847379, о которой заявили на пресс-конференции в Москве.

Однако, Игорь Романенко, который с 2006 по 2010 годы был заместителем начальника Генерального штаба украинской армии, эту версию отвергает. Аргумент очень простой. Ракеты под таким номером нет.

Далее стало еще интереснее. Российские журналисты из "Новой газеты" заметили нестыковку в документах, которые обнародовали российские военные. Вернемся снова к этим бумагам.

Основные доказательства, которые продемонстрировали русские, это "сводная ведомость на изделие", "журнал принятой продукции" и главное "восстановленный оригинал формуляра на двигатель". Восстановленный. Не оригинал. Далее интересная деталь. Дата производства двигателя - 24 декабря 1986. А дата и подпись человека, который создавал копию, не оригинал, а копию документа - 14 января 1986 года. Получается копию документа делали за год до того, как было готово изделие.

Поэтому сопло и двигатель могли принадлежать ракете, которая будто бы передавалась Украине, а могли быть составляющими совсем другого боеприпаса. Хотя указанного бортового номера в украинских документах тоже нет.

"По нашим учетным данным с 1991 года в зенитно-ракетном полку в Стрые ракеты с таким номером нет. Более того, есть учет 2013 года, что по системам " Бук ", которые находились в то время в Украине, ракеты с таким учетом тоже нет ", - говорит Романенко.

Журналистам удалось эксклюзивно связаться с международной организацией "Белингкет", которая занимается расследованием трагедии МН17.

Именно ее эксперты отследили маршрут "Бука" с российской Курска и к Снежного на Донбассе, где состоялся пуск ракеты.

"Как и раньше, мы подозреваем, что Россия фальсифицировала информацию чтобы попытаться переложить ответственность за произошедшее на Украину. Лично я думаю, что вахтовый журнал, который показала Россия во время последней пресс-конференции, в котором указано, что определенная установка была транспортирована в Украину, это - подделка. И в реальности такая ракета никогда в Украину не доставлялась", - говорится в сообщении.

[el_murid]

Я читал и видел. Право сомневаться в представленной информации, но любой документ должен быть подтвержден или опровергнут на документальном уровне. Если подделка - то на уровне эксперта, который докажет поддельность. Встречных документов не представлено, а вновь есть только какие-то предположения. Распоряжение Кабмина ничего не объясняет и не доказывает - каждая ракета - номерное изделие. И движение любой ракеты фиксируется в ее формуляре. Именно формуляр ракеты может служить единственным доказательством ее наличия или наоборот - отсутствия на вооружении. И он никуда не девается даже после использования - его передают в архив.

Так что пока никаких других фактов у этой истории нет. Предположений - сколько угодно. Факт - пока только один.

[ani_al]

Прастити, а Вы сами внимательно читали то, что задекларировали?
Вот что-то сомневаюсь.

Иначе бы понимали, что в Вашем тексте события, деяния и юридические поступки выдаются за факты.
Факт - это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано (ключевое слово, обратите внимание!).
Факт противопоставляется теории или гипотезе. (определение)

А теперь внимательно ещё раз перечтите свою декларацию.

[pashacomm]

я все же придерживаюсь версии с китайцами...При том уровне секретности, который я наблюдал в ВСУ в благополучные годы, все должны было выявиться за пять лет.Кто конкретно исполнял, точное место и время пуска ракеты, в/ч...Этого нет до сих пор!Пуск ракеты должен был быть засечен какими-то средствами, до сих пор ничего конкретного не предоставлено. Я помню тот доклад минобороны, но там опять же предположительно и вероятностно говорилось, прямых данных и обвинений конкретных исполнителей не было.Я обратил внимание, что в обвинениях любых сторон конфликта отсутствует четкое указание на конкретные обстоятельства...