Навальный-Стрелков. После дебатов.
Рецепт Навального (а, кстати, и не только Навального) по решению большинства проблем в стране - организация свободных выборов плюс независимый суд. Как только - так сразу у нас все начнет волшебным образом налаживаться. Ну ведь не может же быть так, что это не сработает
( Read more... )
Если Вы не понимаете ответа, это не значит, что его нет. Это значит лишь, что Вы его не понимаете (не можете или не хотите, причина значения не имеет).
Мы все знаем что землю ВСЕ крестьяне не получили, фабрики рабочие не получили
То что вы все (не знаю, кто такие "вы все") знаете, не имеет к реальности никакого отношения.
А кто же их тогда получил? Кто стал пользоваться результатами труда, произведённого на фабриках и земле? Карлсон что-ли?
У Вас очень своеобразное понимание (как я уже сказал, капиталистическое) собственности на средство производства. Что По-Вашему значит "получить средство производства"? Унести домой что-ли?
Я уже привёл Вам примеры и поясннения (но Вы их игнорируете), что не существует никакого другого способа дать фабрики рабочим кроме всеобщего коллективного владения.
Иначе получается вышеназванный мною абсурд - военные тогда должны иметь в собственности оружие и с помощью него выколачивать из рабочих деньги на своё содержание. И т.п.
А милиция владеть тюрьмами и по собственному желанию кидать туда рабочих, чтобы те откупались. Так что-ли?
У Вас глобальное и принципиальное непонимание критикуемого Вами.
Рабочим фабрики является не только токарь, стоящий у станка.
Военные, защищающие эти фабрики (и землю) тоже, по сути являются рабочими этих фабрик. И учителя, БЕСПЛАТНО учащие детей, которые будут работать на фабриках, тоже рабочие фабрик. И доктора, лечащие рабочих БЕСПЛАТНО тоже являются рабочими фабрик. И учёные, и инженеры и все остальные являются работающими (прямо или косвенно) на этих фабриках.
То же самое и о земле.
Что, крестьянин сам что-ли делал себе комбайн?
Нет. Все те, кого я упомянул (и остальные, кого не упомянул) работали на этой земле тем или иным образом. Поэтому они все сообща всем этим и владели.
Ваше же (извините, но на мой взгляд, очень убогое) понимание принципа "Фабрики - рабочим" является лиишь Вашим личным. Основанным на социально-экономической безграмотности.
Иное владение невозможно.
Потому что получается бредятина. Завтра на фабрику придёт новый рабочий. Он чем будет владеть, если всё уже чьё-то лично? Кто ему нахаляву построит новую фабрику, которой он будет владеть?
Кто вообще будет строить фабрики, чтобы ими владел кто-то другой?
Хотите понимать так идиотски - понимайте. А я, уж извините, буду разъяснять безграмотность данного понимания.
Безусловно косяки в реализации (о которых я говорил неоднократно), которые в результате и привели к краху, были. Но передача ВСЕХ фабрик и земли ВСЕМ рабочим и крестьянам состоялась. Что бы Вы об этом ни говорили.
Если Вы такого простого (на мой взгляд) объяснения обсуждаемого принципа не понимаете, это Ваши проблемы.
Но декларировать свою безграмотность, как минимум, не очень разумно.
Reply
Далее, записать всех учителей и кого угодно в рабочих, а потом восклицать “мы же не можем дать им всем рабочим фабрики, кроме как записав в рабочих всех вокруг“, также абсолютно не является аргументом. Во первых, даже если вы записали в рабочих всех жителей СССР, им и коллективно эти фабрики не принадлежали. Принадлежали они государству. И было это очень ясно, когда за то, рабочий уносил с фабрики что то, ему давали там десять лет за что? за воровство государственного добра.
Далее, владение фабрикой не означает, что одному рабочему принадлежит три болта и молоток, а другому входная дверь фабрики, а третьему цепь, которая болтается с потолка. При всем том что рабочие были в основном неграмотные, они очень хорошо понимали, что фабрики были построены капиталистами и принадлежали им. И когда большевики говорили, фабрики рабочим, то рабочие не записывали в рабочих всю округу и ненцев с Севера, а также пьяных под забором, они понимали, что они, рабочие завода Н, получают в собственность завод Н. И это не означает, что один получал, как я уже сказал, дверь, а другой болт, а третий цепь. Нет, уже в 20 веке, перед революцией, понятие акционерного капитала и акций было уже внедрено и все это работало. Поэтому достаточно было того, что фабрика была бы акционерным предприятием, а рабочие получили акции. Большевики, конечно, обманули и рабочих. Те не получили ни акции, ни шиша. И даже рабочих заставили работать так, как никакой капиталист не гнобил. Прочитайте про бесплатные субботники и стахановцев, а также выполнение плана.
Интересно, что идея владения заводами, землей, капиталами всем народом, осуществилась именно при капитализме, с развитием акций. Сегодня нормальный американский рабочий владеет акциями не только своего предприятия, но и может теоретически владеть предприятиями во всем мире (через ценные бумаги). И владеет своим пенсионным фондом. И это не означает ваше идиотское утверждение, что для владения надо якобы фабрику разделить на маленькие кусочки и на каждом написать имя владельца.
Даже сейчас этот обман продолжается. Якобы богатства недр принадлежат народу. Покажите мне дивиденды с Северного потока, которые вы получили как часть народа. Шиш, а не дивиденды. Дивиденды ушли на часы.
Reply
1. Вы же вообще никаких аргументов не пприводите. росто, говорите "Не ередали, обманули, я не согласен" без всякой аргументации.
2. Что же в моих аргументах странного? Вы их не понимаете? Допускаю. Вы с ними не согласны и считаете правильной передачей какую-то иную? Допускаю. Объясните тогда, каким правильным на Ваш взгляд, способом должны были быть переданы трудящимся средства производства.
3. ваш аргумент, что вот например яблочный сад помещика не может принадлежать крестьянину, который работал на нем - потому что родится новый крестьянин
И что в данном аргументе Вам непонятно или смущает? Да, нельзя кусок земли (являющийся СП) отдать какому-то одному крестьянину. Потому что
а) кому-то обязательно не достанется или достанется не то, что он хотел (одному - хорошая земмля, а другому плохая. Одному сад, другому - болото)
б) действительно, появятся новые креестьяне в будущем. Они почему должны остаться без земли или с говном (ведь всю хорошую разберут ранее)?
Будет нарушен принцип социальной справедливости и опять возникнет проблема, что у кого-то из крестьян зеля есть, у кого-то нет. Каждый год переделивать всю землю заново? Бред.
Поэтому единственный правильный вариант: Вся земля принадлежит всем.
4. ваш аргумент ... а в другом селе учитель живет - а ему что? шиш? так нельзя!! это совершенно не аргумент.
Вы сначала определитесь. А то в начале предложения это аргумент, а в конце уже нет. :)
Чем же это не аргумент? Сельский учитель - такой же крестьянин. Только он не имеет возможности самостоятельно обрабатывать землю. Потому что тогда он перестанет быть учителем. Чем крестьянин-учитель хуже крестьянина - скотовода? Почему скотовод должен иметь землю (а иметь СП означает получать производимые с помощью его блага), а учитель - нет?
У Вас, видимо, есть какие-то правильные крестьяне (которым земля положена), а есть неправильные. Моя несогласна.
5. Это просто ваше мнение, к тому же ничем необоснованное.
Как же, ничем? Я привёл обоснования. Вы их не понимаете или не согласны? имеете право. Но тезис о необоснованности необоснован :).
Reply
Ответ в Ваших словах в п.5 :) Это тоже только Ваш мнение.
Правильно они его поняли или неправильно, Вы решать не можете.
Вы так и не ответили как решить описанные мною проблемы делёжки.
7. если вы записали в рабочих всех жителей СССР, им и коллективно эти фабрики не принадлежали. Принадлежали они государству.
Ага. Вот, наконец, конкретика. А государство это кто?
Скажите, кто именно был получателем благ, возникающих в результате производства?
8. И было это очень ясно, когда за то, рабочий уносил с фабрики что то, ему давали там десять лет за что? за воровство государственного добра.
Что в этом Вас смущает? Допустим, мы с Вами совместно (самостоятельно невозможно, т.к. в процессе производства задействовано множество людей) что-то произвели. А Вы вместо того, чтобы рааздеелить результаты на всех участников, унесли это домой. Один.
Это воровство.
Вы украли у всех остальных участников производства. А участниками производства являются все граждане государства. Вы этого не понимаете? Кто-то добывает руду. Кто-то нефть, кто-то учит, кто-то лечит. Это коллективное производство. Унёсший что-то с завода себе домой обокрал всех. За это и срок.
Вот если Вы производите что-то в одну харю (не пользуясь при этом услугами других), уносите это куда угодно.
Но завод кто-то построил (принял участие в производстве). Станок кто-то спроектировал и сделал (то же самое) и т.д.
Вы примитивно пониммаете процесс производства и участиее в нём.
Вот если токарь сам ЛИЧНО построит свой завод, сам разведает месторождение руды, добудет её, выплавит, сделает станок, на нём изготовит деталь (при этом, он не будет обучаться в школе, лечиться в больницах, будет есть только то, что вырастил лично , то тогда она - его личная. Иначе - общая.
Но описанный выше процесс невозможен. Это бред. Вы этого не понимаете?
они, рабочие завода Н, получают в собственность завод Н.
Возвращаюсь к вышесказанному.
А сантехник что получает? говно? А инженер, который для этого завода разработал (не работая на этом заводе) станок? Он что имеет? А учёный, который разработал технологический процесс или открыл новое явление, используемое на заводе?
Они тоже все - участники производственного процесса? Вы этого не понимаете?
Тогда Вы находитесь на уровне безграмотного крестьянина конца 19-го века.
Объяснять Вам далее слишком долго. Приведу лишь 2 примера:
1. Коллективизация и раздача СП так, как я оисал, ривела к неимоверному скачку в развитии и повышении благосостояния и образования граждан. К скачку, который никому больше повторить не удалось. Оно привело к построению государства, в котором в 41-м году граждане защищали это СВОЁ так, как никому и не снилось. И победили сильнейшую армию мира.
2. Раздача гражданам СП по предлагаемому Вами способу тоже была. Ваучеризация. К чему это привело? К полному Говну.
Reply
Правда?!
И чем тогда рабочие были недовольны?
Поэтому достаточно было того, что фабрика была бы акционерным предприятием, а рабочие получили акции. ...
Ну, получили рабочие в 90-м году акции своих предприятий. И что?
Интересно, что идея владения заводами, землей, капиталами всем народом, осуществилась именно при капитализме, с развитием акций.
Жжоте нипадеццки!!!
Какими заводами, землёй и капиталами владеет при капитализме весь народ?! Где?!
Вы бредите.
Вам назвать акционеров предприятий?
Где там рабочие?
Заводами, землёй и капиталами владеют капиталисты.
Upd.
Извините, но никак не могу удержаться, чтобы не постебаться над такой лютой глупостью.
Расскажите, пожалуйста, каким таким рабочим принадлежат акции Бритиш Петролеум, Роснефти, Мерседес, Форд, ВАЗ, Аэрофлота, Боинга, да, в принципе, любой крупной компании.
Reply
Предположу, что Вы всё-таки неграмотны, а не вешаете эту лапшу специально.
Вы так и не ответили на вопрос:
Как не только передать фабрики рабочим с помощью акций, но и обеспечить сохранение этого состояния и принципа социально-экономической справедливости.
Вот, раздали акции рабочим на всю стоимость предприятия. Далее, происходят следующие процессы:
а) оборудование предприятия морально или физически устарело (например, произошёл технологический скачок), исчезла потребность в продукции предприятия или много других вариантов, когда предприятие нужно полностью переоборудовать/перепрофилировать. Личных средств рабочих недостаточно. У рабочих осталось никому не нужное предприятие, которое больше ничего не производит. Что тогда? Кто им тогда построит новое/перепрофилирует?
ли просто, предприятие разорилось. По множеству возможных причин. Все его владельцы-рабочие в результате сосут и становятся нищими. Решите данную проблему помощью акционирования среди работников предприятия.
В результате нужно привлекать внешних акционеров. То есть, рабочие должны будут отдать фабрику тому, у кого больше денег или остаться вообще с уем. Что, собственно и происходит при капитализме. Чтобы развеять Ваши заблуждения, скажу, что предприятиями владеют не работающие на них, а внешние акционеры.
б) Предприятие А более прибыльно, чем Б. А предприятие В вообще нуждается в дотациях, но выпускает при этом важную специфическую продукцию.
Кто захочет работать на предприятиях Б и В (владеть ими?). Работники предприятия А будут богатеть, а Б и В - нищать.
в) Случай, который Вы упорно игнорируете - На предприятие пришёл новый рабочий. Но все акции уже розданы. То есть, он какой-то неправильный рабочий?
г) предприятие нуждается в сокращении. Иначе разорится. Куда деть часть его владельцев? Останутся ли они владельцами после сокращения? Кто им построит новое предприятие? С какого уя кто-то станет строить им это предприятие? Чтобы подарить? Ха-ха.
д) Как учесть тех, кто занят в производственном процессе косвенно, но не является работником предприятия? Они (тоже рабочие) чем будут владеть? Врачи, сантехники, ассенизаторы, врачи, учёные, военые. Почему все эти категории рабочих должны быть обделены по сравнению с токарями?
е) более сложный для понимания вопрос: Именно из-за капитализма мы практически оказались небоеспособны и потерпели поражение в ПМВ. И из-за него же рухнула наша оборонка сегодня. Владелец завода не хочет выпускать снаряды. Ему выгоднее производить кастрюли.
А у армии денег нет. Она же ничем не владеет...
Я Вам приведу реальный пример из жизни. В 90-е нам владельцы электросетей отключали электричество на стратегических военных объектах (у армии не было денег на оплату). Доходило до того, что мы были вынуждены его включать обратно силой. С использованием бронетехники. И произошло это в результате Вашего акционирования.
Вы вот это считаете правильным? Повторяю: если всем раздадут в личное пользование средства производства, то армия вынуждена будет зарабатывать деньги (выколачивать их из рабочих) с помощью принадлежащего ей оружия. А милиция - с помощью тюрем.
Что мы, в принципе, и наблюдаем в виде крышевания раазными структурами разных предприятий.
Reply
ё) Просто передача земли бессмысленна. Нужна ещё техника. Каждый крестьянин будет сам покупать себе комбайны, трактора? На какие шиши?
Купить всё это смогут единицы - те, у кого есть деньги. Остальные вынуждены будут продать свою землю и наняться к тому, у кого они есть. Или просто не смогут качественно обрабатывать эту землю.
Опять произойдёт расслоение. То есть, то, против чего боролись.
ж) Одни земли лучше, другие - хуже. Кто захочет и каким образом будет осваивать те, которые хуже? Каким образом страна будет развиваться?
з) Вы упорно игнорируете (считаете несущественным) вопрос образования. ВСЕОБЩЕГО образования, которое есть вееличаайше достижение именно той системы.
Кто и науя будет учить крестьян?
Вы тупо не понимаете, что врачи, профессора сельскохозяйственных институтов, учёные - агрономы и биологи, все являются участниками производственного процесса. Обучить крестьянина намного важнее для него, чем только дать ему землю. Дать ему технику - нее менее важно.
Все эти люди (учителя, врачи, учёные, рабочие) - тоже крестьяне. Им тоже положена земля. Не в виде земли, а в виде результатов труда на ней.
Вы очень примитивно (по-капиталистически) понимаете владение. Владеть землёй это не иметь возможность её огородить или продать.
Владеть означает пользоваться результатами СОБСТВЕННОГО труда.
Поэтому именно советская власть дала ВСЕМ крестьянам (то есть, занятым в с/х труде, а я их перечислял) землю, а ВСЕМ рабочим (т.е., занятым в производственном процессе) фабрики во владение.
И не только дала, а и обеспечила гарантии владения.
Если Вы считаете, что труд учителя - непроизводительный и он не должен владеть результатами труда на земле и фабриках, то Ваше сознание убого. Вам место в 18-м веке.
Вы до идеи социализма не дотягиваете просто в силу безграмотности. Которая, кстати, является прямым следствием внедрения в стране капитализма. По Вашей бредятине (вы очень смутно представляете себе, что было при социализме, и полностью безграмотны в политэкономии, можно назвать её социоэкономикой, если хотите) я понял, что Вы моложе 35. Может быть, значительно моложе.
Ваша безграмотность - не ваша вина. Это Ваша беда.
Извините, если обидел.
Как-то так.
Reply
Leave a comment