Шел разговор о равенстве сословий

[egovoru]

А в самом деле, кто будет стоять за уравнительный принцип распределения доходов от нашего совместного производства? Во-первых, конечно, «заяц», который надеется получить что-то, не вкладывая ничего. Во-вторых, тот, кто чувствует, что его стартовые условия - энергия, талант, наследственный капитал - меньше, чем у другого: «В Париже сапожник, чтоб

Comments

[huma_vestnik]

По моим ощущениям у многих людей равенство прочно ассоциируется со справедливостью, а неравенство с несправедливостью. Интересное решение этой проблемы в рамках всего общества предложил Джон Ролз в своей "Теории справедливости". Принцип заключается в том, чтобы рассматривать справедливым такое неравенство, от которого в конечном счете улучшается благополучие всех, пусть и не в одинаковой мере.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D0%B7,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD

[egovoru]

"у многих людей равенство прочно ассоциируется со справедливостью, а неравенство с несправедливостью"

Верно, но, на мой взгляд, такие ассоциации только затрудняют анализ; приходится говорить о какой-то "уравнительной справедливости" и т.д.. Мне кажется, справедливость следует определить просто как пропорциональность вклада и воздаяния.

А далее все зависит от того, что именно мы считаем "вкладом" и как его рассчитываем. Если, например, сам факт принадлежности к человеческому роду, по каковому признаку мы все равны, мы уже считаем достаточным вкладом, равенство следует отсюда естественным образом, т.е., именно равенство будет в этой ситуации справедливым. Вот развитие этой мысли - была бы Вам благодарна за комментарии.

О теориях Роллза я, конечно, слышала, но собственно книг его никогда не читала. А Вам приходилось? Если да, то каковы Ваши впечатления?

[huma_vestnik]

В свое время купил книгу Ролза на русском "Теория справедливости", но, честно скажу, не одолел. Поэтому в основном ориентируюсь по косвенным источникам. Есть правда более популярный вариант книги примерно на ту же тему: Майкл Сэнделл. "Справедливость". Там масса интересных примеров разбирается, но их анализ мне показался несколько поверхностным.

Кстати, насколько я помню, в англоязычных источниках часто встречается деление справедливости на distributive (распределительная) и retributive (воздаятельная) justice.

[egovoru]

У Ролза вроде есть более поздняя книжка покороче - может, она более читабельная?

Та справедливость, о которой я говорю, наверное, более точно соответствует английскому fairness. Но и distributive justice - весьма близко по смыслу. А вот retributive justice - это наказание за преступления, то есть это вроде бы совсем другой аспект общественной жизни.

Заметьте, определение этой самой distributive justice говорит только о соответствии распределения неким нормам, а что это должны быть за нормы, оно не оговаривает.

[a_gorb]

”чем сложнее становится наше производство, тем дороже становится рассчитывать индивидуальный вклад в него каждого из нас”
А не надо его рассчитывать. Для производства нужны грубо говоря станки и рабочие. В этом смысле рабочие ничем не отличаются от станков. Поэтому покупаются станки и рабочие. Цена определяется рынком. Далее задача предпринимателя обеспечить эффективность использования как того, так и другого.

[egovoru]

Рассчитывать надо зарплату рабочих, а в более глобальном масштабе - зарплату каждого из нас. Не все из нас работают на фабриках, но все вносят некий вклад в ВВП. Так вот, как определить, кто какой вклад в него вносит?

Рынок - один из вариантов такого расчета, основанный на принципе не уравнительном, а состязательном. Вопрос в том, действительно ли он настолько эффективен, как полагал Адам Смит? Одна из очевидных проблем рынка - экстерналии, наиболее известная из которых - загрязнение окружающей среды.

[verum_corpus]

Нет, загрязнение среды - следствие отсутствия рынка - если среда имеет справедливую цену, то её и не загрязняют.

[egovoru]

Насколько я понимаю, проблема заключается в том, чтобы назначить какую-то определенную цену таким вещам, как, скажем, существование того или иного вида животных - как оценить его в рублях? Или цену тишины? Или красоты закатов?

[nebos_avos]

на сходную тему http://rusrep.ru/2009/11/zhivye_utopii/

[egovoru]

Спасибо, занятный реестр существующих идеологий. Правда, исходная посылка авторов - "мечта о капиталистической глобализации окончательно умерла" - кажется мне все же преувеличением. У меня нет под рукой цифр, но, мне думается, опрос населения планеты все же выявил бы предпочтение именно этой модели по сравнению с любой из десяти рассмотренных "утопических". Другое дело, что сама эта основная модель будет, по-видимому, как-то модифицироваться с изменением демографической и технологической ситуации

[vls_smolich]

Мне кажется, вы рассуждаете в экономических реалиях, которые весьма скоро перестанут действовать.
Роботизация, 3D-печать, а в скором времени решение проблемы дефицита энергии кардинальным образом изменят весь общественный уклад и мы перейдём от дефицита к избыточности -- когда материальные блага не будут стоить ничего.
Ведь уже и сейчас большинство народа не имеет практически никакого отношения к производству товаров -- хватает и меньшинства.
И товаров хватает.
Элементарное повышение производительности труда решит все проблемы.

[egovoru]

Я, признаться, полагаю, что экономические реалии не перестанут действовать никогда, и вот почему.

Помимо прямой функции обеспечения нашей жизнедеятельности, они еще играют важную роль символов статуса: ведь покупатели "Ягуаров" движимы не только (а, может быть, даже и не столько) ходовыми качествами этих машин, как желанием попасть в общественную категорию их владельцев. То же касается и, скажем, бриллиантов, которые, как известно, лучшие друзья девушек - их покупают вовсе не ради игры света в гранях ;)

Соответственно, никакое повышение производительности труда не решит этой проблемы: если наделать столько "Ягуаров", что хватит на каждого, то символом статуса немедленно станет что-то другое.

[vls_smolich]

Это вы опять в наших реалиях рассуждаете.
!Ягуары" -- это для русских и арабских шейхов.
А 3D рано или поздно превратит любой эксклюзив серийную штамповку.

Да, людям всё равно будет хотеться выделиться, но статусность будет определяться уже не обладанием чем-то материальным -- я думаю, вся конкуренция перейдёт в область культурную, где статус будет определяться совсем по другому.

[egovoru]

Ну, надежд на 3Д я как-то вообще не понимаю - ведь это просто-напросто программируемый станок для штамповки пластмассы?

И насчет того, что "конкуренция перейдет в культурную область" мне тоже как-то с трудом верится. Пока мы продолжаем пребывать в биологическом теле - не перейдет; да даже и если нам удастся переселиться в силиконовое, едва ли что-то изменится: тело - оно и есть тело ;) Правда, я не склонна думать, что это так уж и плохо :)

[kurinn]

Есть еще в пятых - уравнительный принцип распределения от всего дохода по головам или пропорционально затраченному времени, вложенным средства? Всем или нужно исключить тех. кто принципиально не работал или сознательно вредил?

[egovoru]

Если мы распределяем пропорционально затраченному времени, средствам, достигнутому успеху т.д. - вообще пропорционально чему-нибудь - то это будет применение уже не уравнительного принципа, а состязательного.

И понятно, откуда берется неудовлетворенность последним: ведь, даже если ты достиг лучшего результата исключительно потому, что ты умный - разве это твоя личная заслуга? Тебе ведь просто-напросто достались лучшие гены от родителей (вариант - талант от Бога). А раз нет личной заслуги, то нет и оснований платить тебе больше ;) И против этого очень трудно возразить, не правда ли?

[kurinn]

А вот и в-шестых - а если объективные потребности различны, если одному достаточно, а другой умрет без двойной порции? Все равно делить поровну? Пусть лучше у первого пропадет? А если первый начнет делиться лишним, не будет ли это нарушением принципа?

[egovoru]

А почему же "в-шестых"? Ведь мои четыре пункта - это причины, по которым кто-то стал бы голосовать за применение уравнительного принципа; туда же можно засчитать и рассуждение, которое я привела в предыдущем ответе Вам (насчет генов/талантов).

А вот то, о чем Вы говорите сейчас, это ведь явно аргумент против уравнительного принципа - т.е., его надо отнести к другому списку? (И такой список тоже будет некоротким, конечно ;)