Так! - весь я не умру

[egovoru]

Дуглас Хофштадтер представляет себе сознание как некий алгоритм, а не субстрат; его собственное слово - pattern, регулярность. Он предлагает, и очень настойчиво, свою версию ответа на вопрос, который мы здесь уже обсуждали: о местопребывании сознания. По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем

Comments

[hyperboreus]

На память вообще полагаться нельзя - она ж практически неотличима от воображения.

Градуальность сознания - идея не новая. Тот же Бергсон признавал ничтожную толику сознательности даже за неодушевленной материей..

[egovoru]

"она ж практически неотличима от воображения"

Так и я об этом. Мысль проводить четкую границу между памятью и воображением, как предлагает Х., кажется мне в высшей степени непоследовательной.

"Градуальность сознания - идея не новая"

По мне, так не только не новая, но и довольно очевидная. Однако, по-видимому, очевидная далеко не для всех - во всяком случае, этот автор считает нужным останавливаться на ней очень подробно - даже ненужно-подробно, на мой взгляд.

Насчет неодушевленной материи он высказывается очень осторожно - пишет, что у атомов нет или почти нет сознания. Идею панпсихизма как таковую он не защищает и даже высказывается критически о каком-то (неизвестном мне) авторе, который считает, что наше сознание "разлито" во всей вселенной. Но Чалмерс, в конце концов - его бывший ученик ;)

[hyperboreus]

Идею панпсихизма как таковую он не защищает и даже высказывается критически... наше сознание "разлито" во всей вселенной //

Да что уж там: и то и то пока сплошная спекуляция..

[egovoru]

На мой взгляд, здесь существует только один содержательный вопрос: каковы внешние признаки, по которым мы готовы признать объект сознательным?

[nebos_avos]

*По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем собственном мозге, но, кроме того - пусть неполно, частично, но и в мозгах тех, с кем мы тесно и непосредственно общаемся. И наоборот: сознания наших близких - частично, но выполняются и в нашем мозге.*

Он прямо так и пишет: "в мозгах"? Если это понимать как метафору, то ничего странного в такой мысли нет. Человек живет в культуре, и немалая часть его сознания "почерпнута" им из всего, что ей (культуре)причастно. Будь то даже артефактуальный, попросту говоря, вещный мир. На эту тему у Э.Ильенкова есть статья http://do.gendocs.ru/docs/index-148952.html Не пугайтесь марксистской фразеологии. Если ее "вычесть", то мысль там вполне здравая.

[egovoru]

"Если это понимать как метафору"

Нет, насколько я его понимаю, он говорит в буквальном, а не метафорическом смысле.

Надо сказать, что весь этот разговор он предваряет рассказом о своей скоропостижно скончавшейся жене, и, хотя он и утверждает прямым текстом, что это не так, у меня сложилось отчетливое впечатление, что все эти мысли о том, что сознание наших умерших близких умирает все же не совсем, а сохраняется у нас в мозгу - его способ хоть как-то примириться с этой личной утратой. И, если это ему хоть как-то помогает, то спорить с ним, конечно, совсем не хочется.

За ссылку на статью спасибо, напишу о ней попозже - а то я не успеваю читать все, что мне посоветовали :)

[egovoru]

На мой взгляд, эта статья немного о другом, хотя ту проблему мы здесь тоже уже обсуждали: природа идей. Ясно, что (моя любимая) теорема Пифагора - нечто иное по своей природе, чем, скажем, гора Фудзияма, но в чем именно состоит эта "инакость", не совсем понятно. Хоть мы и придумали слово "идея" для обозначения этой "инакости", в отличие от слова "объект", но одного слова нам как-то не хватает ;)

Эти проблемы связаны, потому что вроде бы понятно, что идеи порождаются сознанием (если, конечно, мы не встаем на позицию Платона, у которого, напротив, идеи порождают все остальное), но, на мой взгляд, сознание заслуживает отдельного рассмотрения. Впрочем, марксистская-то философия не случайно оперировала ярлыками объективного и субъективного идеализма ;)

[nebos_avos]

Не совсем о другом. Можно ее понять и так, что артефакты суть "носители" сознания, и не только "общественного".
У Шевченко, хотя он не марксист, идея сходная (об ее отличии от ильенковской я пишу в предисловии к монографии).

[re_xor]

>>> Представление же о сознании, как о чем-то, чем обладают литературные герои, на мой взгляд - типичное доведение проблемы до абсурда

[hyperboreus]

Замечательно сказано! И нужно еще обязательно добавить, что никакой след, даже самый четкий и свежий, никогда не является самим сознанием (или даже ничтожной ее частью) и не может им быть! Мы никогда не имеем дела с другими сознаниями - только с их следами.

[egovoru]

"никакой след, даже самый четкий и свежий, никогда не является самим сознанием"

Да, но Х. же говорит ни о каких не следах, а именно о самом чужом сознании, которое частично оперирует и в нашем мозгу - если мы имеем счастье близко знать его основного "оператора"! Кажется, он представляет себе нечто вроде магнитной индукции, хотя напрямую об этом и не говорит.

Мне же думается, что все-таки наши воспоминания о других - это работа нашего, а не их сознания ;)

[hyperboreus]

Мне же думается, что все-таки наши воспоминания о других - это работа нашего, а не их сознания//

Тут совершенно согласен. Даже по-кантиански уточню: это работа продуктивной способности воображения

[verum_corpus]

###### новорожденный младенец не обладает сознанием ######

И как люди такую чушь обосновывают? Или обоснование у подобных авторов считается роскошью?

[egovoru]

Еще в предисловии к своей книге автор выражает удивление по поводу тех философов, которые пытаются доказывать свои взгляды, потому что, с его точки зрения, философские взгляды доказать невозможно, они - дело вкуса. И в этом отношении я полностью разделяю мнение автора.

[verum_corpus]

Чем была матушка филология и чем стала… Была вся кровь, вся непримиримость, а стала -- пся крев, стала всетерпимость...

Книга иезуита Шуппе (журнальная публикация)

[verum_corpus]

http://evgeniirudnyi.livejournal.com/64506.html?thread=192762#t192762

Возможно, кому-то будет интересна.

Re: Книга иезуита Шуппе (журнальная публикация)

[egovoru]

А поясните, пожалуйста, почему Вам кажется, что это может иметь отношение к обсуждаемой теме?

Re: Книга иезуита Шуппе (журнальная публикация)

[verum_corpus]

Книга содержит большой фактический материал.
Мне в любом деле нравится начинать с фактов.

Re: Книга иезуита Шуппе (журнальная публикация)

[egovoru]

Но фактический материал - о чем?