Мораль сей басни

[egovoru]

В обсуждении какого-то из предыдущих постов я уже ссылалась на забавную картинку Джонатана Хайдта, а теперь добралась и до самóй его книжки, где он рассказывает о своих исследованиях морали методами экспериментальной науки. Понятно, что его подход - описательный, а не нормативный: его интересует, какими моральными принципами люди реально

Comments

[rhumb]

моральный поступок - это поступок не просто правильный, а именно приводящий к увеличению суммы мирового добра

погодите, а кто эксперт? кто "взвешивает"?
по мне мораль - слишком субъективно-умозрительная придумка и анализ ее малопродуктивен.

разве есть эталон? с чем соотносить моральность или аморальность?

скорее прав персонаж чуриковой из "мюнхгаузена" - правда это то, что в данный момент считается правдой.
примерно так и про "моральность" мыслей или действий

[egovoru]

"разве есть эталон? с чем соотносить моральность или аморальность

[nebos_avos]

Резюме вроде бы тривиальное. Стоило ли Хайдту ради него огород городить?

[egovoru]

Наверное, я просто не сумела внятно написать, потому что сама книжка как раз произвела на меня впечатление содержательной и захватывающе интересной. У него там много мыслей помимо тех, что я упомянула.

Для меня же самым неожиданным было то, что он понимает под моралью вовсе не то, что я. Вернее, это как раз и выяснилось в результате его исследований: что люди осуждают как аморальные даже такие действия, которые с их собственной точки зрения никому не приносят вреда. Следовательно, делает вывод Хайдт, мораль - это что-то другое, а именно - комбинация тех самых шести факторов.

[vls_smolich]

На мой взгляд, если говорить о морали, то это всего лишь некий неписаный свод правил -- не не абсолютный, а выработанный человеческим обществом эволюционным путём. Где моральное поведение является оптимальным поведением для выживания не отдельного индивидуума, а всего социума в целом.
Социумы развиваются параллельно -- поэтому и мораль в них схожа, но и социумы всё же индивидуальны -- потому и мораль их всё же в каких-то пределах вариабельна.
Если рассматривать мораль с такой -- эволюционно-социальной стороны, то и три последних (из пяти) пунктов вполне вписываются в схему.
А свобода добавляется шестым пунктом тогда, когда социумы перерастают свои границы.
В наше время глобализации, когда появляется всё больше людей мира, вполне естественно, что вместо шести моральных пунктов остаётся только три.

[egovoru]

"вместо шести моральных пунктов остаётся только три"

А какие именно? И почему же отпадают другие в результате глобализации? (Не совсем поняла Вашу мысль).

Я-то вообще не вижу особого смысла в выделении этих многих пунктов - переписала основной текст в надежде, что теперь мне удалось изложить свою мысль более ясно.

[vls_smolich]

Остаются сочувствие, желание справедливости и стремление к свободе.
Выпадают лояльность к своей группе, субординация и стремление к ритуальной чистоте.
Так это же естественно -- роль государств всё более снижается, соответственно, общество становится всё более сетевым и анархичным -- какие группы и иерархии.
Ну а ритуальная чистота для меня, вообще-то, пустой звук -- я даже не очень представляю, что него вкладывается.

Но так-то вы правы -- "Только полезное действие закрепляется в культуре как моральное". Но я уточню -- полезное именно для общества.

[egovoru]

"Остаются сочувствие..."

Сам Хайдт пишет о них, как наиболее универсальных, но мысли о том, что они исчезнут с прогрессом общества у него, кажется, нет.

"ритуальная чистота"

Этот фактор Хайдт действительно определяет наименее внятно. В качестве примера он приводит наш запрет на поедание человеческих трупов - даже и стерилизованных. Исходно он возник, очевидно, для предотвращения распространения болезней, но впоследствии приобрел отвлеченное символическое значение.

Хайдт полагает, что вот эта способность создавать символы (как запреты, так и предметы поклонения) играет принципиальную роль в формировании человеческого общества.

"уточню -- полезное именно для общества"

Да, и Хайдт много об этом пишет. В частности о том, что западный тип общества - с его ориентацией на личность, индивидуум - вообще говоря, исключение в истории. И о том, как разные типы общества порождают разную мораль.

[evgeniirudnyi]

"никакой внутренней потребности в равенстве как таковом у нас нет"

Видите, это смотря с какой строны вы находитсь в следующей ситауации

"Плюнешь в морду, драться лезет"

Если с одной, то тогда конечно. А вот если с другой, то возможны варианты.

[egovoru]

Не совсем поняла, какую именно ситуацию Вы имеете в виду, но подозреваю, что она укладывается в мою категорию требований восстановить попранную справедливость - или нет? (Я перенесла этот кусок текста в новый отдельный пост и переписала старый в надежде лучше пояснить свою мысль, а то из комментариев стало ясно, что первоначально я высказалась крайне невнятно).

[evgeniirudnyi]

В данном случае тогда возникает вопрос последовательности определений. Например можно определить равенство через попранную справедливость или попранную справедливость через равенство. Не думаю, что можно доказать правильность только одного пути.

[egovoru]

Вы совершенно верно заметили, что эти два понятия тесно связаны. Тем не менее, справедливость мне кажется первичным принципом, а равенство - вторичным, потому что первая охватывает более широкий круг ситуаций. Можно привести пример, когда требования укладываются в рамки только справедливости, но не равенства (скажем, требование сверхурочных за дополнительную работу), но любой пример требований равенства сводится к требованиям справедливости.

[chaource]

Согласно Хайдту, мораль - не просто "шкала добра и зла". Мораль - это конкретныя чувства, возникающiя у человѣка въ различныхъ проблемныхъ ситуацiяхъ. Хайдтъ - психологъ и говоритъ не о нормахъ общества, а о чувствахъ. Хайдтъ изслѣдовалъ эти чувства и нашелъ, что ихъ шесть. Конечно, эти чувства сложились у человѣка не просто такъ - они помогали дѣйствовать въ мiрѣ и обществѣ, помогали избѣгать плохихъ послѣдствiй и т.д. Но научный фактъ сегодня таковъ, что у насъ есть такiя вотъ моральныя чувства.

Вы написали, что "не согласны" съ Хайдтомъ въ интерпретацiи того, что такое мораль. Но это не вопросъ науки - это вопросъ политики и философiи.

[egovoru]

"Хайдтъ - психологъ и говоритъ не о нормахъ общества, а о чувствахъ

[chaource]

Я "не согласна" с ним в том смысле, что все эти основания все равно сводятся к системе оценок "хорошо-плохо", просто у этих оценок могут быть разные основания (какие он и выявил).

Я не понимаю, что вы здѣсь имѣете въ виду. Хайдтъ выявилъ шесть пунктовъ оцѣнки, по каждому пункту у насъ возникаетъ чувство "хорошо-плохо", и Хайдтъ показалъ, что всѣ наши моральныя разсужденiя опредѣляются этими пунктами. Теперь Вы говорите, что эти шесть пунктовъ "сводятся къ системѣ оцѣнокъ". Что значитъ "сводятся"? Эти шесть пунктовъ оцѣнки можно замѣнить какими-то другими пунктами? Или эти шесть пунктовъ можно вывести какъ слѣдствiе какихъ-то другихъ? Не понялъ, въ чемъ именно вы не согласны съ Хайдтомъ въ отношенiи этихъ шести моральныхъ чувствъ.

[egovoru]

"Сводятся" - это значит, выражаются словами "хорошо" или "плохо". Видимо, это просто вопрос определений: мне кажется, что собственно моралью имеет смысл называть вот эту самую одномерную шкалу оценок. Смысл ее в том и состоит, что она все приводит к одному знаменателю. Грубо говоря, "сведение к одной шкале" означает, что несправедливость так же плоха, как и отсутствие милосердия, хотя справедливость и милосердие - это совсем разные вещи.

А то, чем занимается Хайдт - это выяснение причин, по которым мы присваиваем тому или иному действию то или иное значение по этой шкале "хорошо-плохо". А Вам кажется, что такой простой шкалы недостаточно? Что моральная система обязательно должна быть многомерной?

Да, и как Вы относитесь к идее, что либералы, в конечном счете - это те, кто полагает, что в человеческой природе преобладает добро, а консерваторы - кто думает наоборот?