На плащанице мировой - все только знаки при дороге
В четвертой книге своего «Опыта о человеческом разумении» (An Essay Сoncerning Human Understanding) Джон Локк предлагает следующую классификацию наук: 1) физика или натуральная философия - изучение вещей как они есть (сегодня мы бы сказали: фундаментальная наука); 2) практика, цель которой - достижение желательного для нас результата (прикладная ( Read more... )
Адаптивное поведение не хаотично. У него есть свойства ) Например его свойство - обеспечивать продолжение жизни и рода. Свойство?
> У человека в целом есть свойства - в том числе, сознание - которых нет у составляющих его клеток и межклеточного вещества. Но это не значит, что в составе человека есть что-то еще, кроме них.
Свойства есть. Клетки тоже есть. Но кроме клеток ничего нет. У вас в онтологии несколько уровней бытия. Клетки есть одним способом, а свойства есть другим способом. А может клетки это свойства атомов? Где тут верная и несокрушимая основа которая "есть" и у которого всё остальное это "свойство"?
> не структурного, а функционального описания
Безусловно. Мне кажется мы нащупываем общий язык. Структурное. Функциональное. Адаптивное. Где-то тут будет компромисс.
> Вы вроде бы обещали пройти по всей книжке Петерсона и объяснить, что он имеет в виду? Или там дальше повторение все тех же мыслей на разные лады?
Я сразу сказал, что будет долго. Нет, я не бросил ) Дело как раз в том, что там не повторение и мысли надо изложить кратко и понятно, а их там много. Черновик продолжения второй главы лежит, ждёт момента.
Reply
Биологи (и я в том числе) стандартно мыслят в терминах структуры и функции (и структурно-функциональных связей). Клетки - это структура; сознание - это функция, но функция не каждой клетки в отдельности, а только всей их совокупности, составляющей организм. У клеток в отдельности тоже, конечно, есть свои функции - например, способность к делению или метаболизму, но сознание в их число не входит.
У клеток есть и структура, которую можно рассматривать на нескольких уровнях: органелл, молекул или атомов. Для простоты говорят, что клетка состоит из органелл, органеллы - из молекул, а молекулы - из атомов. Все эти нижележащие уровни (а их цепь можно продолжить: барионы и т.д.) уже не обладают, однако, функцией жизни, как клетки не обладают функцией сознания; клетка - минимальная структурная единица, которую можно назвать живой.
"мысли надо изложить кратко и понятно"
Да, это непростая задача!
Reply
Т.е. "структура и функция" это относительное разделение в рамках модели конкретного уровня. Что на одном уровне функция, то на другом - структура.
Орган - функция для клеток (клетка дифференцируется в ткань органа - это её функция) и структура организма.
Так и психическое. Если мы рассматриваем его как функцию, способность организма быть адаптивным - получаем одну картинку. Если мы рассматриваем его как структуру - пространство для изучения - получаем другую.
У "бытия адаптивным" есть свойства, функции, стратегии. Цели. На уровне клеток их нет. На уровне органов их нет. На уровне гормонов их нет. На уровне поведения они есть. Карта смысла это структура выского уровня организации, определяющего поведение существа как целого. Не через "тут проходит электричество и сокращается мышца". Не через "тут действует подъемная сила воздуха". Не через "тут повышается концентрация гормонов". А через "в восприятие попал образ жертвы и в связи с чувством голода хищная птица набирает высоту для атаки". Это не ошибка атрибуции, а отдельный уровень анализа. Ортогональный физике, химии и биологии.
Reply
Этого я не понимаю - разве что если принять точку зрения Карло Ровелли, что в мире нет ничего, кроме процессов :) Обычно мы все же различаем сами вещи и процессы, то есть, изменения/взаимодействия вещей.
"Орган - функция для клеток (клетка дифференцируется в ткань органа - это её функция) и структура организма"
Орган - это не процесс дифференцировки клеток, а его результат.
"А через "в восприятие попал образ жертвы и в связи с чувством голода хищная птица набирает высоту для атаки""
Я бы назвала это "функциональная модель организма", одна из возможных. Словосочетание же "карта смысла" сразу вызывает у меня какие-то нехорошие ассоциации с астральными полями :)
Reply
> Этого я не понимаю
Вы же сами говорите - у клеток есть функции. Структура органов проявляется посредством функции клеток органа.
А клетки (структура) появляются посредством функции биологических молекул, из которых они состоят.
А биологические молекулы (cтруктура) появляется посредством функций атомов.
А атомы (структура) появляется посредством функций адронов и барионов.
Мы не говорим "Нет никаких организмов, есть (по цепочке) проявление функции адронов и барионов." Потому что каждый уровень это модель единой реальности. Нельзя сказать что в иерархии структур и функций "важнее" или "выше", мы просто удобно расчленили на иерархию масштабов и выделяемых на каждом из масштабов феноменов.
Так вот психическое это ровно такой же уровень анализа. И его ровно так же нельзя назвать "частью или функцией". Это модель выделения неравномерностей единства реальности.
Сознание и атомы имеют равный онтологический статус.
> нет ничего, кроме процессов
Очень продуктивная модель. Мы различаем стабильные и нестабильные процессы.
Reply
Это непонятная мне фраза. Как я уже написала, структура органа - это результат функции клеток, но в то же время целесообразно говорить об органе как о новой сущности (структуре), обладающей функциями, которых нет у составляющих ее элементов. Это то, что называют словом "эмерджентность" - оно, правда, тоже не из самых внятных.
"Нельзя сказать что в иерархии структур и функций "важнее" или "выше""
Важнее - нет, а выше - да: атомы (для простоты начнем с них) - ниже молекул, те - ниже клеток, а клетки - ниже органов и т.д. Почему? Потому что молекулы состоят из атомов, а не атомы из молекул. Выделение конкретных структурных уровней достаточно произвольно (можно, например, пропустить органы - или, наоборот, выделить еще и ткани как уровень, промежуточный между клетками и органами, иногда это полезно), но не их иерархия.
"Сознание и атомы имеют равный онтологический статус"
Только в картине мира Ровелли. Обычно все же атомы рассматривают как структуры, а сознание - как процесс.
Reply
"Обычно рассматривают" не имеет отношения к онтологическому статусу.
Структура молекулы это процесс проявления свойств атомов. Молекула это структура или процесс?
Reply
Reply
Но ведь это условное разделение. Самая структурная структура в итоге просто колебание на M5-бране, т.е. чистый процесс. Нам удобно разделять более стабильные феномены (море) и более динамичные (волны). Но это всё единая штука. С континуумом феноменов разной степени стабильности. Мы даже организм называем объектом, хотя это процесс контролируемого горения находящийся в нестабильном гомеостатическом балансе, т.е. что-то вроде постоянного приземления ракеты на сопла.
Reply
Reply
И на каждом уровне анализа будут выделены свои процессы и свои структуры. Я только про это ) Онтологически разницы нет, это гносеологический инстурмент, а не бытийное разделение.
Reply
Reply
Кроме тех, которые онтологический )
Reply
Reply
признание существования наличествующего, отказ от солипсизма, признание возможности познания, призание существования субъекта. Всякие такие штуки, которые до познания как такового. Причинность, кажется, тоже в онтологию, а не в гносеологию.
Reply
Reply
Leave a comment