На плащанице мировой - все только знаки при дороге
В четвертой книге своего «Опыта о человеческом разумении» (An Essay Сoncerning Human Understanding) Джон Локк предлагает следующую классификацию наук: 1) физика или натуральная философия - изучение вещей как они есть (сегодня мы бы сказали: фундаментальная наука); 2) практика, цель которой - достижение желательного для нас результата (прикладная ( Read more... )
Да, разумно предполагать, что, чем больше другое животное похоже на нас структурно, тем больше оно похоже и функционально - тем более, что наблюдения за его поведением тоже это подтверждают. Другое дело, что непонятно, можем ли мы говорить о наличии у других животных того внутреннего мира, присутствие которого мы ощущаем у себя? На мой взгляд, различий в структуре и поведении между человеком и, скажем, комаром достаточно для того, чтобы заключить, что у комара, по-видимому, ничего такого нет - как его нет и у, скажем, робота-пылесоса. А вот человекообразные обезьяны явно больше похожи на нас, и, хотя приписать им сознание по нашему образцу вроде бы все же не получается, ясно, что какие-то его элементы там уже вроде бы просматриваются: скажем, шимпанзе распознают себя в зеркало и т.д.
Богатый материал для раздумий на эту тему предоставляет также индивидуальное человеческое развитие. Мне думается, не случайно, что мы помним себя не с рождения, а только с определенного возраста. Это не потому, что у новорожденного еще нет памяти, а потому, что у него еще нет того "я", которое осознает события как происходящие именно с ним.
Ну, и нужно все время помнить, что эволюционно мы отобраны на то, чтобы видеть одушевленное там, где его нет, потому что ошибка в противоположную сторону, не замечать одушевленное там, где оно есть, обходится дороже.
Reply
> у комара, по-видимому, ничего такого нет - как его нет и у, скажем, робота-пылесоса
Для такой гипотезы нужно кроме сложности поведения (которая у комара тоже неизмеримо сложнее) надо учесть единый источник создания, близость структуры и цели оперирования в среде. У человека и комара неизмеримо больше общего, чем у комара и робота пылесоса.
> Это не потому, что у новорожденного еще нет памяти, а потому, что у него еще нет того "я", которое осознает события как происходящие именно с ним.
У вас чего не хватишься - ничего нет! Доречевые воспоминания не редкость. "Я" может и нет (скорее нет личности), а психическое вполне полноценно явлено.
Reply
С этим трудно спорить :)
""Я" может и нет (скорее нет личности), а психическое вполне полноценно явлено"
А чем, по-Вашему, различаются "Я", "личность" и "психическое"?
Reply
Я это то, что переживает воспринимаемое. Личность это набор инструментов и шаблонов для оперирования в обществе - "остроумный геолог-ловелас с тягой к игромании" это описание личности. Можно сказать, что личность это коллекция персон и стратегия их формирования. Психическое это то, что может быть воспринято опытно (но не обязательно было воспринято).
https://www.vice.com/en/article/43kned/i-remember-being-born вот забавный, но не единичный случай памяти момента рождения
Reply
Не уверена, что поняла, что Вы хотели сказать. Воспринято опытно со стороны? То есть, психическое - это поведение?
Reply
Не со стороны, а изнутри. Психическое это опыт. Отрефлексированный (воспринятый и замеченный) или неотрефлексированный. Небольшая головная боль может портить вам настроение весь день, но ни разу не попасть в сознание. Травматический опыт может кардинально менять ваши реакции, но вы его не помните, он вытеснен. Наше внимание скользит по континууму психического, привыкая к определённым траекториям, но все прочие состояния остаются вполне реальными, просто лежащими вне явного осознания.
Reply
Reply
Комар воспринимает, формирует набор [психических] реакций и действует.
Нет альтернативного объяснения как формируется набор целенаправленных реакций.
Reply
Действительно, способность действовать определенным образом в ответ на определенные внешние стимулы свойственна всем живым существам (хотя и не только им: термостат тоже действует определенным образом в ответ на определенный стимул - изменение температуры). Вопрос вызывает "формирует набор [психических] реакций": непонятно, что Вы так называете? Вот у комара он, по-Вашему, есть - а у бактерии? У медузы? У растения?
"Нет альтернативного объяснения как формируется набор целенаправленных реакций"
А есть ли целенаправленные реакции? Как мы уже обсуждали раньше, у Аристотеля и камень стремился занять определенное место в пространстве. Вы, как я понимаю, камню в этом все же отказываете - а комару нет? А не очередной ли это случай лица у Луны?
Reply
У всего живого есть спектр сложных задач в конкурентной среде, который должен быть решён и решается каждым поколением. Если это не целенаправленность, то другой целенаправленности я не знаю.
Reply
Большинство животных мало чем отличаются от термостата. Как Вы, вероятно, помните, простейшая рефлекторная дуга состоит всего из двух нейронов: нейрон, воспринимающий стимул, сразу передает импульс нейрону, управляющему работой мышц. Никаким "психическим реакциям" там просто неоткуда взяться. А ведь у многих живых существ нет даже и нейронов! У таракана, конечно, мозги чуть посложнее, чем два соединенных нейрона, но ненамного. Для "психического" же нужны уже очень, очень сложные мозги.
Reply
> целенаправленности можно говорить только тогда, когда объект способен сформировать в уме (сознании?) некий образ цели
Мы опять в это упираемся. "Сформировать в уме образ цели" даже не каждый человек может. Меж тем вы вряд ли можете спорить о его целенаправленности. У алкоголика нет образа цели "сдохнуть в канаве", но он целенаправленно идёт к самодеструкции. Это заметно, это терапевтически значимо, это решаемо.
Нет оснований полагать, что жизнь проявляющая целенаправленное поведение не является целенаправленной. Она не осознанно целенеправлена, очевидно. Если в вашей модели нет неосознанной (психической) целенаправленности, то давайте её определим и введём. Назовём как-то иначе. Феномен явно существует.
> Большинство животных мало чем отличаются от термостата
Вот тут вы точно говорите "только по поводу наших моделей реальности, но не ее самой". Серьёзно, от термостата? Посчитайте сложность клетки по Шеннону и сложность термостата. Несопоставимо.
Одна клетка больше похожа на ядерный реактор. "Одноклеточные мало чем отличаются от инженерных систем максимальной сложности доступных нынешней цивилизации и способных к некоторой саморегуляции". Возможно.
"нет даже и нейронов", а в какого типа клетках обнаружен опыт?
Reply
Разве? Я бы сказала, он пассивно плывет по течению.
"Нет оснований полагать, что жизнь проявляющая целенаправленное поведение не является целенаправленной"
Напомню еще раз про Аристотеля: он считал, что и камни "проявляют целенаправленное поведение". Зачем же еще раз наступать на те же грабли?
"Посчитайте сложность клетки по Шеннону и сложность термостата"
Проблема в том, что не существует способа количественного сравнения разнородных физических систем. Шенноновская формула применима только к последовательности символов, а одну и ту же физическую систему можно описать разными последовательностями символов (о чем, собственно, и был мой пост, на который я ссылалась выше).
"Одноклеточные мало чем отличаются от инженерных систем максимальной сложности доступных нынешней цивилизации и способных к некоторой саморегуляции"
Клетка способна к очень значительной саморегуляции, но это еще не значит, что ей можно приписать какую-то "психическую жизнь".
"в какого типа клетках обнаружен опыт?"
Если Вы имеете в виду психический опыт, то ведь его по определению нельзя обнаружить снаружи, о нем можно судить только косвенно, по сходству поведения. Поведение человека очень сильно отличается от поведения комара, не говоря уже о поведении бактерии.
Reply
> пассивно плывет по течению
Но это же совсем не так. Он ищет способы, решает задачи, объединяется с союзниками, выходит из одних социальных систем и входит в другие. Наркоманы и алкоголики проявляют что угодно кроме пассивности. Как животные - возможно. Но точно не пассивно. Это не депрессия.
> камни "проявляют целенаправленное поведение"
Мне кажется вы не вполне верно понимаете Аристотеля. Камни проявляют целевую причину, но она лежит не внутри них, а снаружи. Целевая причина это то, что мы сейчас называем антропным принципом - странное свойства целого природы порождать рефлексирующее сознание. Камни в этом, конечно, тоже поучаствовали некоторым образом.
> физическую систему можно описать разными последовательностями символов
Но и в постмодернизм полной относительности впадать не нужно. Можно ввести десять мер и их сравнить, качественно понятно, что в одной системе сложность велика, а в другой мала. Или соотносима.
> Клетка способна к очень значительной саморегуляции, но это еще не значит, что ей можно приписать какую-то "психическую жизнь".
Саморегуляция, целенаправленность, сложное поведение, обучение! Почему в системе состоящей из клеток психическое есть, а в одной клетке нет. В какой момент оно возникает?
> Поведение человека очень сильно отличается от поведения комара, не говоря уже о поведении бактерии.
Так же как и поведение одного человека от поведения другого человека.
Reply
Алкоголик, ведущий себя так, как Вы описываете, имеет в сознании образ себя-трезвенника в качестве цели, к которой он стремится.
"Камни проявляют целевую причину, но она лежит не внутри них, а снаружи"
А где это у него сказано? В 4-й книге "Физики" он пишет: "Ведь каждое [из этих тел], если ему не препятствовать, устремляется к своему собственному месту - одно вверх, другое вниз, а верх, низ и прочие из шести направлений суть части и виды места". Тут вроде бы идет речь именно о самопроизвольном, а не вынужденном движении?
"в постмодернизм полной относительности впадать не нужно"
Постмодернизм тут ни при чем. Трудность количественного сравнения сложности разнородных физических систем - вполне реальная.
"Почему в системе состоящей из клеток психическое есть, а в одной клетке нет. В какой момент оно возникает?"
Мне кажется, у нас есть основания говорить о психическом только у высших животных, то есть, млекопитающих и птиц. Приписать какую-то психику даже змеям и лягушкам довольно сложно, не говоря уже о насекомых. Может быть, у головоногих моллюсков, хотя тут тоже большой вопрос из-за того, что их мозги уж очень непохожи на наши, и мы можем неверно интерпретировать проявления их функции.
"поведение одного человека от поведения другого человека"
Это совсем другой уровень отличий.
Reply
> в качестве цели, к которой он стремится.
Цели определяются не образами в мышлении, а действиями. По действиям понятна цель, образы в уме могут быть любыми.
> Тут вроде бы идет речь именно о самопроизвольном, а не вынужденном движении?
Тут написано "место имеет силу". Это про гравитацию, силу архимеда и всё прочее, что расставляет мертвые предметы по своим местам. Не уловил как это связано с целевой причиной.
> Трудность количественного сравнения сложности разнородных физических систем - вполне реальная.
Это реальная трудность, но это возможно, вопрос только про оценку преимуществ того или иного способа.
> Приписать какую-то психику даже змеям и лягушкам довольно сложно, не говоря уже о насекомых
Нечто сложное, адаптивное, обучающееся, коммуницирующее, что определяющее поведение в динамичной и конкурентной среде. Ок, давайте выберем другое имя для этого. Что это?
Я говорю - это [обычно неосознанная] карта смысла существа. А вы пока говорите - ничего такого нет. Как же нет, если есть. Вот всё это есть - что это такое, как это назвать?
Reply
Leave a comment