Все подвластно перемене, что на свете сем ни есть

Jan 15, 2020 10:00



Изменение человеческой культуры заметнее для глаза, чем эволюция живых организмов - особенно сегодня, когда культура радикально преобразуется уже при жизни одного поколения. Но, если механизм биологической эволюции мы уже более или менее выяснили, то о культурной, увы, этого не скажешь. Книжка Алекса Месуди - скорее эмоциональный призыв к ее ( Read more... )

информация

Leave a comment

steblya_kam January 17 2020, 09:29:04 UTC
Ну да, конечно, всякие там гуманитарии недостойны того, чтобы у них поинтересоваться, как это работает...
Я как раз недавно набросала тезисы о том, что такое культурная эволюция и что является её дискретной единицей. Но они длинны для ЖЖ. Если хотите, киньте в личку почтовый адрес, я пришлю.

Reply

egovoru January 17 2020, 11:46:40 UTC
А может быть, Вы смогли бы сделать короткие тезисы тезисов, чтобы изложить только самое существо дела?

Reply

steblya_kam January 19 2020, 09:19:38 UTC
Я и так изложила только тезисы тезисов. Это растянулось на 5 страниц. Если совсем вкратце, то моя мысль, скорее всего, получится искажённой, а я сейчас не готова к бурной полемике.
Идея состоит в том, что культура - это искусственная надстройка фенотипа, которую кодирует язык (искусственный генотип). Язык вполне дискретен, его минимальной единицей является фонема, а минимальной кодирующей - слово. Единственная проблема состоит в том, что мы не знаем точно, как мы передаём информацию с помощью языка (но она, полагаю, в будущем будет решена).

Reply

egovoru January 19 2020, 11:57:54 UTC
"культура - это искусственная надстройка фенотипа, которую кодирует язык"

Даниэль Эверетт вот тоже однозначно связывает культуру с языком, но мне как-то привычнее то определение культуры, которого придерживаются исследователи поведения: культура - это признаки, передающиеся от особи к особи путем обучения, а не генетически. Слово "искусственная" у Вас, вероятно, призвано подчеркнуть тот факт, что языка в человеческом смысле нет у других животных, но культура как обучение у некоторых из них вроде бы есть ( ... )

Reply

steblya_kam January 25 2020, 09:17:13 UTC
культура - это признаки, передающиеся от особи к особи путем обучения, а не генетически. Слово "искусственная" у Вас, вероятно, призвано подчеркнуть тот факт, что языка в человеческом смысле нет у других животных, но культура как обучение у некоторых из них вроде бы есть. - Нет, только тот факт, что культура не является частью человеческого тела. Искусственные надстройки фенотипа отчасти известны и животным, они могут быть как передаваемыми по наследству (брачное поведение шалашников), так и путём обучения (обезьяна использует орудия). Культура - тот вид искусственной надстройки фенотипа, который передаётся ненаследственно.

Почему не знаем? Слова выступают в качестве символов понятий, которые декодируются принимающей стороной. - Вот именно как происходит декодирование с естественнонаучной точки зрения, мы и не знаем. (И кстати, слова - это не только символы и понятия. Артикль и предлог - тоже слова).

Дискретность языка совершенно очевидна на письме, но вот в дописьменные времена речь представлялась, наверное, сплошным потоком (как ( ... )

Reply

egovoru January 25 2020, 13:18:01 UTC
"Культура - тот вид искусственной надстройки фенотипа, который передаётся ненаследственно ( ... )

Reply

steblya_kam January 29 2020, 07:28:33 UTC
Ну вот, я же говорила, что этого не изложить в двух словах. Только одни недопонимания выходят.
1) Искусственный - значит изготовленный из материалов окружающей среды. Речь не о поведении вообще, а конкретно об изготовлении дополнений к своему телу. У человека этот навык ненаследственный, поэтому ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЧЕЛОВЕКУ культура и искусственный фенотип - синонимы. Применительно к бобру и шалашнику это, конечно, не синонимы, так как их способность к созданию искусственного фенотипа наследственная. (У каланов и шимпанзе - НЕнаследственная).
2) Все равно не очень понимаю, что именно Вы имеете в виду? Каким образом мы извлекаем смысл из звучащего слова? Я думаю, тут работает обычный условный рефлекс: сначала мы обучаемся ассоциировать определенный смысл с определенным словом, а потом слово вызывает у нас представление о смысле - точно так же, как звонок у собаки Павлова вызывает слюноотделение. - тысячи лингвистов и нейрофизиологов не знают, а Вы знаете. Ну-ну... А что такое "смысл"? Что такое слюноотделение, понятно, а смысл из чего ( ... )

Reply

egovoru January 29 2020, 11:11:04 UTC
"А что такое "смысл"?"

Слово "смысл", действительно, очень невнятное, из той же категории, что и, например, слово "сознание": вроде все понимают, что оно значит, но при ближайщем рассмотрении выясняется, что многие понимает его по-разному, а все попытки дать ему какое-то внятное определение кончаются ничем. По-видимому, слово "смысл" описывает интерпретацию услышанного слова, то есть, сопоставление ему некоей идеи, имеющейся у нас в сознании. Дабы избежать необходимости теперь определять, что такое "идея", можно сказать, что услышанное слово приводит наши мозги в некое заданное состояние. Соответственно, смысл и есть эта способность.

"неграмотный русский прекрасно понимает разницу между "мишкой" и "мышкой"

Неграмотный просто скажет, что эти два слова звучат по-разному. Мне кажется, это не то же самое, что умение разделять слово на фонемы.

Reply

steblya_kam January 31 2020, 08:12:44 UTC
По-видимому, слово "смысл" описывает интерпретацию услышанного слова, то есть, сопоставление ему некоей идеи, имеющейся у нас в сознании. - У Вас есть "идея", соответствующая союзу "а" или частице "же"? Любой трёхлетний русский ребёнок правильно различает сочинительные союзы "а" и "и" (каждый из которых, кстати, состоит из одной фонемы). А вот как объяснить англичанину "идею", стояющую за союзом "а" (в английском языке нет ему аналога)? Я пас.
Неграмотный просто скажет, что эти два слова звучат по-разному. Мне кажется, это не то же самое, что умение разделять слово на фонемы. - Для того, чтобы РАЗЛИЧАТЬ фонемы, не обязательно проводить фонологический анализ слова, которому нас учили в школе. Любой носитель своего языка понимает разницу между "а" и "и", "топ" и "топь", "мишка" и "мышка", "дом" и "том". А уж дело лингвистов описывать, как он это делает. Потому человеческая речь и называется членораздельной - потому что она членится на фонемы и потому что человек всегда замечает, когда один элемент заменили другим ( ... )

Reply

egovoru January 31 2020, 23:22:24 UTC
"А вот как объяснить англичанину "идею", стояющую за союзом "а" (в английском языке нет ему аналога)?"

В русском языке, например, нет артиклей, но мы все же как-то справляемся с их расстановкой в тех языках, где он имеются? Думаю, англофоны справляются с нашим союзом "а" аналогичным образом :)

Reply

bird_of_feather February 1 2020, 02:14:55 UTC
Союз «и» - для выражения значения совместности, объединённести, равнозначности для говорящего того, что им соединяется, а союз «a» выполняет функцию различения:
не на самолёте, а на поезде; это чашка, а это стакан; мы уже здесь, а вы?

Reply

steblya_kam February 1 2020, 08:24:20 UTC
Но ведь трёхлетним детям никто так не объясняет.

Reply

bird_of_feather February 1 2020, 12:04:28 UTC
Детям - нет, а взрослым англофонам и всем прочим иностранным студентам вполне можно объяснить, проверено в процессе преподавания РКИ. У нас многие хотят вот так, чтоб "как бэби", без особых объяснений, но это невозможно, стеной стоит родной язык, там все уже построено и оформлено, чужой - только учить.

Reply

egovoru February 1 2020, 12:28:02 UTC
Мне кажется, даже и взрослые люди в какой-то мере сохраняют "чувство языка", которое позволяет нам догадываться о подобных тонкостях словоупотребления даже без специального объяснения, а просто из контекста. Но это, конечно, относится к тем случаям, когда основы чужого языка нам уже известны - с нуля, наверное, о таком трудно догадаться.

Reply

steblya_kam February 5 2020, 08:18:52 UTC
Так вот и вопрос: мы не знаем, что такое "чувство языка". Хомского пинали за его "генеративную грамматику" столько, что он, корректируя свою теорию, и сам уже запутался, что имеет в виду.

Reply

steblya_kam February 1 2020, 08:27:33 UTC
В русском языке, например, нет артиклей, но мы все же как-то справляемся с их расстановкой в тех языках, где он имеются? - Не справляемся в подавляющем большинстве случаев. Я переводчик с русского на английский, и многие мои клиенты жалуются, что сами не могут артикли расставить - хотя это люди, свободно читающие по-английски.
Даже у меня с моим опытом перевода носители языка иногда находят ошибки в расстановке артиклей (хотя их в разы меньше, чем в среднестатистическом тексте на английском, написанном россиянином).

Reply


Leave a comment

Up