Это есть наш последний и решительный бой

[egovoru]

Имя Юрия Слезкина вызывало у меня в памяти только вот это: «Беллетрист Юрий Слезкин сидел в шикарном кресле. Вообще все в комнате было шикарно, и поэтому Юра казался в ней каким-то диким диссонансом. Голова, оголенная тифом, была точь-в-точь описанная Твэном мальчишкина голова (яйцо, посыпанное перцем). Френч, молью обгрызенный, и под мышкой - дыра

Comments

[hugan]

да, да, модель. Думаю, это не только естествознание, это вообще нервная система работает таким образом: ищет способов создать рабочую модель, хорошо предсказывающую реальность, и, предвидя отклик реальности, оптимизирующую под свои нужды свое поведение. (Разумеется "свои" нужды - это не обязательно нечто, ограниченное индивидом, единица развития - все-таки как минимум популяция, поэтому все мы и альтруисты, решающие задачи более высокого системного уровня, предоставляющие себя не прокат будущему, так сказать.._

Безграничный предмет, не знаю, с какого конца формулировать..

А вот в том что мистицизм - довольно нечетко определенный и оценочный термин, а, пожалуй, отчасти соглашусь со Слезкиным. Для анимиста/тотемиста в отклике реальности на магию нет ничего необычного, как для нас "понятно", что загорается свет, когда мы нажимаем на выключатель. Всерхестественное предполагает наличие границы естественного. Естественное же - это знакомое, это обобщение опыта. Если в моем опыте регулярно возникает предмет с какими-то необычными свойствами, я скоро привыкну к этой необычности (обучусь предсказывать ее эффекты) и начну считать этот предмет "естественным". - ну как самодвижущийся экипаж, вероятно, показался бы чудом человеку из средневековья, но не кажется чудом современноме РЕБЕНКУ, который НЕ ПОНИМАЕТ естественых причин его работы, а просто знаком с его внешне заметными свойствами.

[egovoru]

"Если в моем опыте регулярно возникает предмет с какими-то необычными свойствами ... и начну считать этот предмет "естественным""

Мне кажется, разница тут не в просто обычности/необычности, а в способе нашего контакта с этим предметом. Человек, не склонный к мистицизму, полагает, что всю информацию о внешнем мире он получает при помощи органов чувств и усиливающих их приборов, а также при помощи разума, строящего модели на основании этих показаний. Мистик же полагает, что существует еще и некий дополнительный слой реальности, постижимый только неким особым мистическим способом, а не просто наблюдением и размышлением.

[hugan]

но проблема в том, что он не может ни контролировать, ни тем более осознавать вс. эту огромную информацию .Как мы определяем, симпатичен ли нам определенный человек? Поведение, пластика, нненазываемые нюансы.. все это сильно превышает возможности рациональности, обрабатывается вероятностно-сетевым способом, упрощенно и грубо говоря - байесовским. Это обычный для нас способ существоания - интуиция, не знание, почему именно мы относимся так-то и поступаем таким-то образом... И это можно назвать, например, контактом аур, ясновидением, или еще как-то с привлечением специфических сущностей. Я почувствовал, что лучше будет поступить так, а почему - я не могу докопаться. Этот дополнительный слой реальности - сложность, тонущая в огромной, недоступной рацио, СТАТИСТИКЕ

Все наши мистические синхронизации, законы парных случаев, волшебные совпадения, сглазы и наговоры, тонкие влияния, одинаковые судьбы разлученных близнецов - это все - СТАТИСТИКА. В ней тонет тайна. Мистики полагают механизмом жтой тайны отдельные сущности, дают им имена. Что ж, я не удивлюсь, если за этими именами в некоторых случаях стоит нечто реальное - не сверхъестественное, конечно, а - статистические закономерности, недоступные рациональномуобнаружению.

боюсь приврать, потому что не помню ни деталей эксперимента, ни истичника, но расскажу так, как сам понимаю, пусть это будет мысленный эксперимент, правдивости которого я не утверждаю: пусть две кабинки, в них сидят не видящие друг друга люди и пытаются "передать мысли на расстояние" - один загадывает/представляет цвет (из определенного конечного алфавита), другой отгадывает. Результат легко оказывается чуть лучше стохастического, если есть общий контекст - если они слышат одни и те же внешние шумы, например. И результат сильно зависит от того, насколько они знакомы. Передачи мыслец нет, разумеется, но одинаковость ответов на общий контекст заменяет эту передачу.

[egovoru]

"это можно назвать, например, контактом аур, ясновидением, или еще как-то с привлечением специфических сущностей"

Но зачем же привлекать такие сущности, когда Фрейд (и в том его главная заслуга, конечно) открыл нам дорогу для понимания таких вещей? А именно, он сформулировал тезис, что существенная часть нашего мышления (то есть, обработки нашим мозгом информации, поступающей от органов чувств и хранящейся в памяти) протекает "невидимо" для нашего сознания. Сейчас ведь в этом нет уже никакого сомнения, поскольку это продемонстрировано во множестве экспериментов?

Бессознательные механизмы срабатывают быстрее, чем сознательные, и потому оказываются полезнее во многих ситуациях, требующих быстрого решения. Конечно, они с большей вероятностью приводят к ошибочным заключениям - и это порождает, в частности, разного рода предубеждения, но по идее у нас всегда есть возможность пересмотреть свое первое интуитивное впечатление и подвергнуть его сознательному переосмыслению.

Забавно наблюдать работу этого механизма на себе самом. Я могу припомнить по крайней мере два случая, когда мое первое впечатление о неких людях, вынесенное на основании их внешности, было очень негативным, но при ближайшем знакомстве оказалось, что оба этих человека очень достойные. Что интересно, после этого и их внешность уже перестала казаться мне столь отталкивающей :)

"статистические закономерности, недоступные рациональному обнаружению"

Но почему же недоступные? Вы же сами написали, что эффект якобы "передачи мыслей на расстояние" зависел от того, насколько участники эксперимента были знакомы между собой? Наверняка он зависел бы и от того, например, насколько сходное у них образование и т.д.

[hugan]

ну, просто мы осознанно не можем обозревать те огромные массивы "тонкой" (малозначительной, если брать каждые ее элемент по-отдельности) информации, которые участвуют в бессознательном принятии решений. Недоступные только в том же смысле, в каком человек не может обозреть биг-дэйта с карандашом - но несет огромный массив данных (уже в сжатом, готовом к применению виде) в себе и постоянно применяет бессознательно - ВСЮ ТОЛЩУ ОПЫТА К КАЖДОМУ СЛУЧАЮ

[egovoru]

"просто мы осознанно не можем обозревать те огромные массивы "тонкой" (малозначительной, если брать каждые ее элемент по-отдельности) информации"

Ну да, не можем - потому у нас и сохранилась быстрая бессознательная обработка! Но зачем же придумывать какие-то ауры и т.д.? Как я уже написала выше, мне кажется, в основе тут лежит просто претензия на некую исключительность, на владение какими-то особыми "средствами связи" с потусторонним миром, недоступными простому обывателю.

Ну, и еще одна, более глубока вещь: желание иметь хотя бы какое-то объяснение на скорую руку, когда для нахождения рационального объяснения требуются годы и годы работы. Мне вообще кажется, что в основе религиозности как таковой лежит психологическая неспособность жить в отсутствие ответов. То есть, лучше хоть какой-то, даже совершенно абсурдный ответ, чем никакого. Как Вам такая гипотеза?

[hugan]

объяснение на скорую руку.. Это да: и упрощение и чувство исключительности в одном флаконе.

неспособность жить в отсутствие ответов, переносить неопределенность, жажда ясности - да, наверно. по моим ощущениям так и было: нашелся Некто, способный что-то гарантировать. И, видимо, наделяющий существование неким заведомо внешним, недоступным изнутри, но гарантиорованным смыслом.

но, возвращаясь к Слезкину: я сегодня как раз дочитал до его этого огромного экскурса в историю религий и до рассуждений об определении религии (на днях еще подумаю и напишу, наверно, пост) - и, вы знаете, вот это его рассуждение про подвижный критерий рациональности - меня убеждает. Ну, собственно, это близко тому, что я писал: чудесное/мистическое - это просто непривычное и необычное. Кто никогда не видел огня, тому он наверняка покажется абсолютно чудесным явлением. Другом шаровая молния или холодное свечение в газоразрядной трубке покажется чудом. Т е чудесность - вопрос привычного-непривычного, даже не связанный с рациональным пониманиемрациональным пониманием. А мистичность... Если рассматривать ее как противоположность рациональности... - ну.., критерий рациональности ведь тоже подвижен. Мы, в конечном итоге, в сущности тоже лишь верим, скажем, в закон сохранения энергии, допускаем его лишь неопровергнутой хорошей рабочей гипотезой, имеющей большую объясниетльную и предсказующую силу, делающую эту гипотезу интересной, удобной и востребованной. А анимисту, отталкивающемуся от другого набора рабочих гипотез, попытки задобрить погоду тоже покажутся вполне рациональным поведением. Ход мысли Слезкина мне тут интересен тем, что он разхрушает эгоцентризм/"эгоморфизм" во взгляде на другие мировоззрения, ставит позитивистские мировоззрение в ряд с прочими. Кстати, это ведь как раз очень в духе научного подхода.

[egovoru]

"анимисту, отталкивающемуся от другого набора рабочих гипотез, попытки задобрить погоду тоже покажутся вполне рациональным поведением"

Способность устанавливать связь между своими действиями и явлениями окружающего мира - основа любого обучения, и к нему способны даже животные. Если ты заметил, что после неких твоих действий начинается дождь, то вполне логично предположить, что именно твои действия и являются его причиной. Другое дело, что совпадение может быть и случайным, и желательно отличать одно от другого.

Даже сегодня, понимая это, мы не всегда можем отличить причинно-следственную связь от простого совпадения по времени, но с религиями проблема еще и в том, что они вообще плохо приспособлены к изменениям - даже перед лицом явных противоречий между опытом и доктриной. Религии, напротив, делают ставку на неизменность - что парадоксальным образом и делает их привлекательными как островок устойчивости в этом слишком быстро меняющемся мире.

Мне кажется, совершенно гениальным образом сущность религии передает вот эта знаменитая песня:

[hugan]

но под эту песню ведь и марксизм попадает, думаю..
кстати об устойчивости: несмотря на все внимание к марксизму его изучение ("а может быть вследствие его, а может быть гнезависимо от него") в недрах советских общественных наук ведь, насколко я понимаю, никакого развития/усовершенствования марксистской идеологии не произошло, "догматы веры" оставались незыблемыми и оттого бесплодными.

[egovoru]

Да, по неспособности к изменениям марксизм, конечно, очень похож на религии. Отличие его в том, что он обходится без привлечения трансцендентных сущностей - хотя, как мы уже обсуждали выше, "объективно существующие" законы общества могут выполнять эту роль. Мне сомнительно, что сам Маркс представлял их таких образом, но иные его последователи - весьма вероятно.

[hugan]

вот тут у меня действительно нет ответа, и нет ясности. С одной стороны, если тренсцендентное понимать просто как недоступное познанию, оно отождествляется чудесным, то есть просто отсутствующим в опыте, непонятным и непривычным, как в кейсе карго-культа, и получаетс, что при другом положении границы познанного/привычного предмет религиозной веры изнутри выглядит так же, как из марксизма выглядит вера в исторический прогресс.
Похоже, отличие в том, что трансцендентное - это принципиально непознаваемое, а "законы развития общества" Маркс полагал хотя и не до конца понятными, но познаваемыми. Существенно ли это отличие? Познаваемость закономерности, выявленной путем обобщения, опять же, по сути - на статистике - упирается в возможность выделения сущностей, стоящих за этой статистикой. При Марксе не было теории систем, синергетики, попыток математических формализаций сложности и проверки возможности ее самозарождения/прироста, зато была, наоборот, термодинамика и даже концепция тепловой смерти, т. е. утверждая самоусовершенствование, а не прирастание хаоса, Марксу приходилось в каком-то смысле скорее идти против современного ему рационального знания, чем следовать ему (хотя, ясно, конечно, что социальные материи - это совершенно другой предмет, чем идеальный газ).

Маркс допускал познаваемость этих законов. Религии с развитыми теологиями познания своих догматов не допускают. Религии с меньшим уровнем рефлексии могут не видеть разницы между бытовым практическим познаванием мира и познанием свойств мистических сущностей, являющихся их предметом. (Но разве научное познание так уж отличаетс от бытового стихийного овладения, стихийного складывания рабочих прогностически валидных моделей?) Получается, что точкой дискриминации является категория познания, познаваемого. Т е прежде чем различать религию и не-религию, надо иметь какую-то принятую эпистемологию. Хм, я слишком глубоко закопался.

[egovoru]

"Религии с развитыми теологиями познания своих догматов не допускают"

Я сейчас читаю книжку Карен Армстронг "История Бога". Из нее вроде следует, что на протяжении истории (она рассматривает в основном три авраамические религии), религии то сближались с рацинальным познанием мира, то отдалялись от него - вплоть до известного тезиса "Абсурдно, значит, верую!" и провозглашения того, что Бог в принципе недоступен разуму. Преобладала именно последняя тенденция, увы.

"Марксу приходилось в каком-то смысле скорее идти против современного ему рационального знания, чем следовать ему"

Я недостаточно хорошо знаю труды Маркса и боюсь ошибиться, но все-таки он вроде бы призывал к активному вмешательству в ход истории, а значит, понимал, что сама собой возрастает только энтропия? Его тезис о неизбежности коммунизма противоречит, конечно, призыву к революции - зачем она нужна, если коммунизм так и так наступит? Вероятно, эта противоречивая двойственность потребовалась ему для того, чтобы как-то обнадежить революционеров - дескать, вы боритесь, а победа вам обеспечена?

"прежде чем различать религию и не-религию, надо иметь какую-то принятую эпистемологию"

Скорее, гносеологию: религия - это то, что считает опыт/наблюдение и рациональный анализ их результатов недостаточным для получения знания. Впрочем, тут мы опять обнаруживаем путаницу в терминологии, потому что религиозное откровение ведь тоже называют "опытом" - опытом веры :)

[hugan]

ээ.. ну да, гносеологию, понимание/трактовку сущности знания. и, да, тот факт, что религии опираются на религиозный опыт, превращают ситуацию в неразрешимую: слово противос слова, и там и здесь - и опыт, и аксиоматика.

насколько я понимаю, призыв к вмешательству - не скажу что у Маркса (потому что не знаю) но - в марксизме - соседствовал с вот этой идеей предопределения. То есть закономерный ход истории реализуется через свободную волю (осознавшую этот ход и содействующую ему) деятелей-проводников, и наличие свободной воли не отменяет предопределенности..

[egovoru]

"религии опираются на религиозный опыт, превращают ситуацию в неразрешимую: слово противос слова"

Ваутер Ханеграаф пишет, что различие здесь в том, что религиозный опыт неверифицируем: мы никак не можем проверить, действительно ли Бог говорил с Моисеем из горящего куста. Но можем ли мы проверить, действительно ли, скажем, Цезарь переходил через Рубикон?

"в марксизме - соседствовал с вот этой идеей предопределения"

На мой взгляд, это внутреннее противоречие таки делает марксизм похожим на религию - оно сравнимо, скажем, с противоречием между всемогущим и всеблагим Богом, допускающим в мире очевидное зло.