Я, я, я. Что за дикое слово!

[egovoru]

Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» - отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему, изобретение английского переводчика. У Фрейда были Ich и Es, легко отличимые от соответствующих местоимений, потому что те пишутся по-немецки с маленькой буквы. Адекватные русские эквиваленты были бы «Я» и

Comments

[steblya_kam]

Там у Эпштейна какая-то лирика, не имеющая отношения к лингвистике. Мне не очень понятно, что такое "в современном русском языке". В разговорном языке, в языке художественной литературы, в языке Интернета, в языке прессы? Нормальный лингвист должен верифицировать такие утверждения хотя бы гуглопоиском, а в идеале - Национальным корпусом русского языка.
И что такое "язык советской эпохи"? Неформально под "языком советской эпохи", по моим наблюдениям, понимают канцелярит. В канцелярите действительно много безличных и неопределённо-личных конструкций, что продиктовано его прагматикой: речь идёт об абстрактных ситуациях, не подразумевающих конкретное лицо.
Кстати, неопределённо-личное не следует путать с безличным, а сейчас многие путают. "Его побили" - это неопределённо-личное, а не безличное. Что абсолютно семантически соответствует английскому He was beaten. При этом He was beaten - полное двусоставное предложение с нормальным подлежащим he. Было бы смешно считать, что здесь he - субъект активного действия.

ЗЫ: Перечитала пост Эпштейна ещё раз - у него же вообще ни одного грамматического примера не приводится. У него рассуждения про то, что русские любят объяснять свои проблемы метеозависимостью и внешними силами + туманная ссылка на Вежбицкую, которую уже не раз критиковали за методологические проблемы.

[egovoru]

"что такое "язык советской эпохи"?"

Он ссылается на какие-то лингвистические работы - там, наверное, объясняется, как именно проводили учет?

Я задала пару безличных глаголов Ngram: картинка получилась очень интересная - два резких пика в 1920-е и 50-е годы, но, боюсь, она отражает случайные колебания, потому что у гугла, наверное, не так уж много русских книг в базе.

[steblya_kam]

В данном случае ссылается на две отечественные книжки 1956 и 1958 г. Тогда никакого учёта не проводили от слова совсем. Не было не методов, ни возможностей. Кибернетику только-только разрешили, компьютерной обработки текстов не было. То, что сказано в советской книжке середины прошлого века про язык своей же эпохи, может быть только голословными декларациями по определению. (А лингвистика у нас вообще тогда едва пришла в сознание после марризма).

[egovoru]

Возможно, более свежие и более грамотно собранные данные есть в том труде, на который я сослалась раньше. Я его скачала, но пока не прочла. Вообще же безличные предложения кажутся мне исключительно интересным языковым явлением. Причем, они явно распадаются на по крайней мере две группы: "мне хочется" - это одна, а "светает" - это другая. В последнем случае вроде бы не приходится говорить ни о каком подлежащем в эргативном падеже, да? В той статье (или это даже книжка?), кажется, есть что-то и об этом.

[steblya_kam]

Ещё раз, в русском языке и вообще в индоевропейских языках нет и не было эргативного падежа.
В английском языке у конструкций типа "светает" есть нормальный номинативный субъект - It is getting light. Подлежащее it. Семантически оно ничего не значит.
По-моему, не только нелингвисты, но и пресловутые этнолингвисты напрочь не понимают разницы между грамматикой и семантикой. Во фразах типа "Сыр делается из молока" или "Петя был побит" сыр или Петя вовсе не является активным субъектом действия. Он грамматический субъект, а не семантический.

[egovoru]

"в русском языке и вообще в индоевропейских языках нет и не было эргативного падежа"

Да, я это поняла, но у нас есть страдательный залог, который позволяет передать тот же смысл другим способом.

[steblya_kam]

Но страдательный залог вообще не имеет отношения к падежу и субъекту. Он имеет отношение к распределению темы и ремы.
"Я выполнил задачу за два часа" / "Задача была выполнена мной за два часа" - денотативно это одна и та же ситуация, но тема и рема расставлены по-разному.

[egovoru]

Да, пожалуй, "мне хочется", даже расшифрованное как "(оно) хочет себя мне", не очень похоже на "задача была выполнена мной". Но все равно безличные предложения кажутся мне чрезвычайно интересным языковым явлением :)

[steblya_kam]

А "Задача была выполнена мной" по-русски и не безличное вовсе. Полноценное двусоставное предложение, подлежащее - "задача".
Безличные конструкции я нахожу как раз идеальным материалом для демонстрации того, что семантика и грамматика - не вполне совпадающие области.

[egovoru]

"семантика и грамматика - не вполне совпадающие области"

Не улавливаю, что именно Вы хотите этим сказать :( Мне-то кажется, что это совершенно разные вещи: семантика занимается смыслом сказанного, грамматика - структурой. Как они могут совпадать?

[steblya_kam]

Совершенно верно. Но считать, будто конструкция "мне хочется" выражает иные представления о мире, чем "я хочу" - это и есть смешение грамматики с семантикой. "Я хочу / мне хочется" - это про структуру в первую очередь.
ЗЫ: нельзя сказать, что они совсем уж не совпадают, потому что в конечном итоге грамматика нужна для выражения смысловых отношений (фраза типа "мать любит дочь" двусмысленна из-за совпадения форм именительного падежа и винительного). Но разделять их, безусловно, следует.

[egovoru]

Мне представляется, отношения между грамматикой и семантикой - это отношения формы и содержания, которые в идеальном случае тесно связаны друг с другом. Что касается "я хочу" и "мне хочется", то ведь и Вы, кажется, согласились, что они воспринимаются по-разному: второе явно выражает некую неуверенность в легитимности или обоснованности желания? И передает этот оттенок неуверенности именно грамматическая форма.

Кстати, возвратная форма - сама по себе загадка, которая, помнится, занимала еще Винни-Пуха (в заходеровском переводе):

"Собака кусается"... Что ж, не беда.
Загадочно то, что собака,
Хотя и кусается, но никогда
Себя не кусает, однако...

:)

[steblya_kam]

Как раз хотела вспомнить примеры на "драться" и "кусаться".

[egovoru]

Да, а насчет неадекватности старых работ, может, это Вы и зря. Конечно, компьютеры здорово облегчили жизнь, но и до их изобретения было сделано немало - считали вручную. Мендель вон, скажем, открыл свои законы без всяких компьютеров :)

[steblya_kam]

Для того, чтобы посчитать частотность слов или конструкций в языке, нужна обработка данных объёмом на три-четыре порядка больше, чем у Менделя. Первый частотный словарь русского языка появился только в 1970-е гг.
Вообще в лингвистике до 60-х гг. количественными подсчётами просто не занимались.

[egovoru]

А между тем лингвистика как раз предоставляет в этом смысле потрясающие возможности: ведь слова - это просто строки символов, а для анализа оных у нас есть уже наработанный мощнейший аппарат!