- Одно из двух, - прошелестел он

[egovoru]

Популярное изложение идеи Джона Уилера «It from bit» («Все из бита»), уже давно меня интригующей, нашлось в книжке Леонарда Сасскинда. Сасскинд знал Уилера лично и отзывается о нем с восторгом как о выдающемся мыслителе. Но у меня все равно возникли сомнения.

Comments

[deep_econom]

уиллер туповат ) не стоит ему за физику соваться )

[egovoru]

"не стоит ему за физику соваться"

А кто кажется Вам более авторитетным физиком?

[deep_econom]

как физик он очень квалифицированный чел и спец,
имеется ввиду не стоило ему выходить за пределы области, где он разбирается, т.е. за пределы физики
согласен, что мою фразу можно было понять иначе

[egovoru]

Но он же вроде бы и не выходит, а пытается построить физическую картину мира?

[mns2012]

Не знаю, что имеет в виду этот конкретный исследователь. Но рискну высказаться

[egovoru]

"мы изучаем не окружающий мир, а то как он открывается нашему вопрошанию"

С этим вряд ли кто-то будет спорить, но это отнюдь не мешает нам строить умственные модели мира "как он есть".

"Может быть, в этом как раз и заключается мысль Уилера"

Напрямую Уилер не цитирует Гейзенберга и фон Ноймана в своей статье (вернее, цитирует, но по другому поводу), но определенно к такому выводу его привела именно квантовая механика. Он предлагает заменить линейную цепь причинности замкнутым циклом: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Все бы хорошо, но я не понимаю, что же он имеет в виду под "observer-participancy" и под "physics". А Вы понимаете?

[mns2012]

По-моему, это observer-participancy - это влияние процесса измерения на результат (волновые функции). Physics - это законы физики, как мы их представляем, а информация - это термодинамика, по сути физика и есть. Мысль такая, вроде, что всё накрепко связано в клубок и линейной зависимости не получается.

Мир и наши заключения о нем - все-таки разные вещи. Отождествить эти вещи попытался Витгенштейн, но у него получилось не очень убедительно. Не спорю, что некоторая степень объективности в наших знаниях о мире всё-таки есть (технический бум - тому свидетельство). Однако мне кажется, что весь этот успех, по большей части, имеет место не как следствие понимания нами чего-то онтологически глубинного о мире, а представляет собой результат упорядочения знаний о внешних отношениях между явлениями ("если будешь делать так, то получится сяк"). Никто не мешает построить иное здание науки с такой же предсказательной силой, только упорядочив при этом знания по-другому. На меня в своё время произвело впечатление вот это интервью.

[egovoru]

"observer-participancy - это влияние процесса измерения на результат (волновые функции)"

Вероятно, Вы правы, и именно поэтому Уилеру нужно еще и "participancy", одного "наблюдения" недостаточно.

"Мир и наши заключения о нем - все-таки разные вещи"

Безусловно, и хорошая аналогия здесь - местность и ее карта.

"Никто не мешает построить иное здание науки с такой же предсказательной силой, только упорядочив при этом знания по-другому"

Совершенно верно. Будь мы, например, слепыми, наша наука была бы несколько иной.

"На меня в своё время произвело впечатление вот это интервью"

Да, у того интервьюируемого совершенно адекватное понимание сущности "законов природы" - даром, что он математик, а не естествоиспытатель :)

[bluxer]

Дискретный эфир?

[egovoru]

Почему эфир? О нем вроде речи не было.

[bluxer]

"Тонкая" субстанция, стоящая за более осязаемыми силами и благодаря которой они действуют.

[egovoru]

Насколько я понимаю, эфир все же считали вполне физической сущностью, а не абстрактной, как число?

[alex_new_york]

Запутанная и противоречивая концепция. С одной стороны - мысль о том, что рассуждать о материальной подоплеке бытия бессмысленно и что мир - просто абстрактная информационная структура, что-то вроде программы виртуальной реальности в компьютерной памяти. А с другой стороны - автор рассуждает о каком-то объективно существующем наблюдателе и информации как ответах на его вопросы. Совершенно непонятно, чьи это вопросы, если мир - лишь абстракция

[egovoru]

"мир - просто абстрактная информационная структура, что-то вроде программы виртуальной реальности в компьютерной памяти"

Насколько я понимаю, Уилер так не думает (а тех, кто так думает, мне хочется спросить, а что же представляет собой и откуда взялся этот компьютер, на котором осуществляется эта программа?). Он вроде говорит об обычном физическом мире, но предлагает заменить линейную цепь причинности замкнутым циклом: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Только вот я не понимаю, что такое "observer-participancy", отличное от "physics". А Вы понимаете?

[alex_new_york]

Да, это ведь всё наследие категориального аппарата квантовой механики: участие наблюдателя как фактор, формирующий реальность. Но автор одновременно подчеркивает и информационную (в противоположность «материальной») основу мироздания.

А что касается программы и компьютера, то программа же и без компьютера существует. Так же, как стихотворение существует без читателя. чтеца-декламатора и даже без книжной страницы. на которой оно напечатано

[noname_rambler]

не существует:)
Давайте проделаем такой мысленный эксперимент (по счастью только мысленный) - уничтожим все носители какого-либо стихотворения (при этом не обязательно уничтожать чтеца-декламатора - что мы звери какие? - достаточно "выжечь", да и то в рамках мысленного эксперимента, некоторые нейронные связи в его мозгу).
Стихотворение перестанет существовать.

[evgeniirudnyi]

Законы физики неразрывно связаны с математикой и в этом смысле нематериальны. Далее у Ровелли законы физики порождают математические структуры, которые в свою очередь порождают пространство, а затем уже возникает время. То есть, в фундаментальной реальности нет ни времени, ни пространство.

[rhumb]

..существование мира должно иметь в фундаменте необозримо большое количество элементарных событий ( или чего бы там ни было ), бесформенных и существующих без всякого порядка.
именно в силу их количества, закон больших чисел должен привести к той организации, которую мы имеем. как при складывании головоломки-паззла: итоговая картинка только одна, ничего другого получиться просто не может.

такая бесструктурность не укладывается в представление о равномерном потоке времени со сплюснутой в одну точку настоящего "реальностью" и с двумя несуществующими мирами - прошлым/будущим.
в бессвязном многообразии событий "рассыпается" время.
в "рассыпанном" бесструктурном существовании элементарных событий такая идеальная схема "равномерного потока" отпадает сама собой и возникает только как нечто выводное - вместе с возникновением порядка.
не существует какого-то такта времени, взятого самого по себе, он может быть задан и обеспечен именно самими событиями.

( по следам обсуждения в ру-философи 10 лет назад )

[egovoru]

"в бессвязном многообразии событий "рассыпается" время"

Насколько я понимаю, "стрела времени" задается вторым началом термодинамики. Правильно ли я поняла, что Вы предлагаете от него отказаться? Если да, то на каком основании?

[rhumb]

нигде, ни на каком уровне мы не можем опереться ни на какую жесткую закономерность.
идеал "жесткого" закона, основанного на необходимом переходе от причины к следствию, стал шататься.
физика должна отказаться от своего невыполнимого идеала гордого несгибаемого постоянства.
( оттуда же, из ру-философи )