Ну, во первых никто не говорил что аркебузиры действовали исключительно автономно на протяжении всего периода. Аргумент в том, что они действовали *и* так, а не только в одном построении с пикинерами, в зависимости от обстоятельств.
1. "Присутствовали" и "действовали в едином формировании" не одно и то же. Да, были и пикинеры, и их роль в битве при Павии немалая. Но вопрос касается именно автономности, и все источники сходятся на том, что аркебузиры там действовали автономно, из лесочка, причем по-видимому с убийственной близости, так как пули "passavano dall’ una all’ altra non pure gli uomini d’arme ma spesse volte ancora due soldati e due cavalli" [простреливали насквозь не только одного латника, но часто сразу двух, и двух лошадей] (Giovio, Op. sit., p. 333); пикинеры же действовали отдельно, с фронта.
2. Стрелки нуждались в прикрытии чаще от кавалерии противника, чем от его пикинеров - в том и замысел их соединения. А кавалерии не трудно было действовать в местах этих битв. Французы при Павии двигались без проблем, а при Хейлигерлее вообще кавалерия была самым активным элементом, и несмотря на это аркебузиры не действовали исключительно как часть комбинированного построения, а вполне затевали перестрелку отдаляясь от пикейного каре (и естественно отходя к заслону пикинеров при надобности). Что же касается сложности построить пикинеров на пресеченной местности, таких трудностей, по-видимому не существовало при Чересоле, известной единоборством пикинеров в центре. И вообще, пикинеры достаточно способно действовали и на пресеченной местности, как Вы сами пишите.
3. Именно они и есть. Я вообще считаю их спец-операциями, своего рода offensive ambush. Назывались так из-за практики надевать светлую сорочку (camisa) поверх доспехов, чтоб было легче действовать координировано в темноте и чтоб отличать своих от врагов. (Вспомните начальные минуты в фильме Алатристе - это оно и есть.)
4. Мне встречались описания отступления стрелков внутрь каре, причем оттуда они не стреляют, а в основном укрываются пока кавалерия врага не отойдет. Но это относилось более, мне кажется, к периоду (и к армиям), когда (и где) процент стрелков был мал, точно меньше чем 1:1.
В случае отступления по периметру, т.е. за построение пикинеров.... На первый взгляд кажется что да, противник мог бы обойти с другой стороны, но Вы упускаете из внимания пикинеров, которые не обязательно будут стоять на одном месте. В динамике сражения почти немыслимо, что кавалерийский командир будет гоняться за аркебузирами вокруг пикинеров, которые всегда могут контратаковать (предположительно во фланг). Представим, к примеру, что аркебузиры отошли за пикейное каре, и тупо стоят и ждут пока вражеская кавалерия обойдет каре с тыла и нападет на них (насколько они в реальности будут так стоять - спорно, but, for the sake of the argument, let’s suppose they do). Ввязавшись в схватку с ними, несмотря ни на какое превосходство, она обречена, ибо пикинерам понадобится не более двух-трех минут для того чтоб сдвинуться и ударить этой кавалерии во фланг. Но самая главная причина почему мы не видим таких атак, это шахматное построение, или в любом случае нахождение многих взаимоподдерживающих формирований. Не обязательно что вся армия построится в одно каре, а возможно в два, или в три, или в десять (как под Брейтенфельдом и Лютценом). И эти два-три-десять каре прикрывают друг друга... У Арнольда есть схемка, которая наглядно это шахматное построение показывает - Thomas Arnold, The Renaissance at War (London: Cassell, 2001),pp. 78-79 (2002 edition - p. 99).
"пикинерам понадобится не более двух-трех минут для того чтоб сдвинуться и ударить этой кавалерии во фланг."
у кого-то из современных авторов я видел мнение, что пикинёры вообще часто удивляли своей подвижностью кавалеристов, особенно стреляющих - оказывалось, что они могут внезапно рвануться и добежать на дистанцию удара Не встречались ли вам такие описания - можно ли вообще и на какую дистанцию так рвануться? Мне это кажется довольно сомнительным, если только пикинёры не бросали пики и строй, или всего лишь метра на три.
Да, я тоже такое встречал, по отношению, как я помню, к швейцарцам. При чем именно без нарушения строя. Т.е. надо будет просмотреть источники по бургундским и итальянским войнам (скажем... до 1530х?). Может кто помнит что там на (английском) правом фланге в битве при Пинки?
Как личное замечание, я думаю такие рывки постепенно прекратились по мере смены характера ведения войны (удаления от средневековья); тактика стала более позиционной, потому что при наличии комбинированного построения не было резона гоняться за кавалерией. Сейчас и не припомню случая, чтоб обстреливающая каре кавалерия была атакована в лоб этими самыми пикинерами. (Хотя с другой стороны, принимая во внимание сравнительно низкую дальность пистолетного выстрела, а засим близость обстреливающей кавалерии, рывок мог бы иметь место.)
с другой стороны, по мере времени уже трудно было найти каре почти из одних лишь пикинёров, чтобы его спокойно обстреливать - либо, как при Дрё, этому каре и так было о чём думать, кроме как об атаке (хотя ландскнехтов швейцарцы там таки зарашили)
1. "Присутствовали" и "действовали в едином формировании" не одно и то же. Да, были и пикинеры, и их роль в битве при Павии немалая. Но вопрос касается именно автономности, и все источники сходятся на том, что аркебузиры там действовали автономно, из лесочка, причем по-видимому с убийственной близости, так как пули "passavano dall’ una all’ altra non pure gli uomini d’arme ma spesse volte ancora due soldati e due cavalli" [простреливали насквозь не только одного латника, но часто сразу двух, и двух лошадей] (Giovio, Op. sit., p. 333); пикинеры же действовали отдельно, с фронта.
2. Стрелки нуждались в прикрытии чаще от кавалерии противника, чем от его пикинеров - в том и замысел их соединения. А кавалерии не трудно было действовать в местах этих битв. Французы при Павии двигались без проблем, а при Хейлигерлее вообще кавалерия была самым активным элементом, и несмотря на это аркебузиры не действовали исключительно как часть комбинированного построения, а вполне затевали перестрелку отдаляясь от пикейного каре (и естественно отходя к заслону пикинеров при надобности). Что же касается сложности построить пикинеров на пресеченной местности, таких трудностей, по-видимому не существовало при Чересоле, известной единоборством пикинеров в центре. И вообще, пикинеры достаточно способно действовали и на пресеченной местности, как Вы сами пишите.
3. Именно они и есть. Я вообще считаю их спец-операциями, своего рода offensive ambush. Назывались так из-за практики надевать светлую сорочку (camisa) поверх доспехов, чтоб было легче действовать координировано в темноте и чтоб отличать своих от врагов. (Вспомните начальные минуты в фильме Алатристе - это оно и есть.)
4. Мне встречались описания отступления стрелков внутрь каре, причем оттуда они не стреляют, а в основном укрываются пока кавалерия врага не отойдет. Но это относилось более, мне кажется, к периоду (и к армиям), когда (и где) процент стрелков был мал, точно меньше чем 1:1.
В случае отступления по периметру, т.е. за построение пикинеров.... На первый взгляд кажется что да, противник мог бы обойти с другой стороны, но Вы упускаете из внимания пикинеров, которые не обязательно будут стоять на одном месте. В динамике сражения почти немыслимо, что кавалерийский командир будет гоняться за аркебузирами вокруг пикинеров, которые всегда могут контратаковать (предположительно во фланг). Представим, к примеру, что аркебузиры отошли за пикейное каре, и тупо стоят и ждут пока вражеская кавалерия обойдет каре с тыла и нападет на них (насколько они в реальности будут так стоять - спорно, but, for the sake of the argument, let’s suppose they do). Ввязавшись в схватку с ними, несмотря ни на какое превосходство, она обречена, ибо пикинерам понадобится не более двух-трех минут для того чтоб сдвинуться и ударить этой кавалерии во фланг. Но самая главная причина почему мы не видим таких атак, это шахматное построение, или в любом случае нахождение многих взаимоподдерживающих формирований. Не обязательно что вся армия построится в одно каре, а возможно в два, или в три, или в десять (как под Брейтенфельдом и Лютценом). И эти два-три-десять каре прикрывают друг друга... У Арнольда есть схемка, которая наглядно это шахматное построение показывает - Thomas Arnold, The Renaissance at War (London: Cassell, 2001),pp. 78-79 (2002 edition - p. 99).
Reply
у кого-то из современных авторов я видел мнение, что пикинёры вообще часто удивляли своей подвижностью кавалеристов, особенно стреляющих - оказывалось, что они могут внезапно рвануться и добежать на дистанцию удара
Не встречались ли вам такие описания - можно ли вообще и на какую дистанцию так рвануться?
Мне это кажется довольно сомнительным, если только пикинёры не бросали пики и строй, или всего лишь метра на три.
Reply
Как личное замечание, я думаю такие рывки постепенно прекратились по мере смены характера ведения войны (удаления от средневековья); тактика стала более позиционной, потому что при наличии комбинированного построения не было резона гоняться за кавалерией. Сейчас и не припомню случая, чтоб обстреливающая каре кавалерия была атакована в лоб этими самыми пикинерами. (Хотя с другой стороны, принимая во внимание сравнительно низкую дальность пистолетного выстрела, а засим близость обстреливающей кавалерии, рывок мог бы иметь место.)
Reply
Reply
Leave a comment