В возмущенных возгласах, что мол нельзя публиковать фотографии зарезанных жертв, меня особенно поражает один аргумент - что 'это ставит нас на один уровень с нашими врагами
( Read more... )
Мне вообще кажется довольно странным, если не сказать циничным, то, как наши поборники крови и почвы сразу оживились после резни в Итамаре. Начиная от Нетаньягу, который публично требовал у других стран более эмоционального осуждения, и до блогеров, которые наводнили интернет требованиями поместить историю об этой трагедии на первые страницы западных газет, а то, дескать, мировое антисемитское общественное мнение это преступление палестинцев игнорирует. Такое впечатление, что соскучились по терактам, честное слово.
В Израиле, вообще говоря, есть несколько разновидностей людей, выступающих против территориального компромисса. Есть те, кто в принципе против территориального компромисса: религиозные сионисты, светские сторонники Эрец Исраэль га-Шлема, люди, для которых территориальный компромисс обозначал бы изменение уровня жизни. Но, мне кажется, большинство из тех, кто голосуют за Нетаньягу-Либермана считают, что территориальный компромисс - это слишком большая угроза для Израиля, больше, нежели удержание территорий. Мне еще кажется, что многие в других странах, во-первых, не считают, что палестинский террор является экзистенциальной угрозой Израилю (и это, конечно, несправедливое мнение), а кроме того, полагают, что ситуация на оккупированных территориях, столь сходная с апартеидом - главная проблема конфликта (это мнение тоже, конечно, демагогическое, в смысле, сильно упрощенное). Тем более, это мнение укрепляется, когда террора фактически нет.
Когда же происходит такой теракт, поборники крови и почвы почти рады, что они снова могут зайтись в пароксизме жертвенности, собственной праведности, ненависти к "этим зверям" (игнорируя при этом очень широкое осуждение этого преступления в палестинской прессе, в блогах и на официальном уровне). И надеются, что, если распространить фотографии достаточно широко, это сможет и израильтян напугать, чтоб они, не дай Бог, не переметнулись в другой политический лагерь, и вызвать какую-нибудь симпатию на западе, а если это не получится, то хотя бы ощущение того, что "весь мир против нас".
Ты ведь обещал мне колонку! Можешь свои реплики оформлять в виде колонки, а не поста? Вот если бы вчера-позавчера дал об Итамаре - мы бы взяли в номер.
Ох... Ты не так понял. Или я хреново объяснил. Я имел в виду, что когда ты начнешь писать регулярно - я тебя передам ответ. секретарю. Потому что так полагается. Я имел только в виду, что я - временное передаточное звено - и ждал от тебя текст. Но ничего. Напиши про Итамару все что думаешь, я покажу его нашим - и надеюсь не пропадет.
Шломо, вы конечно правы, но ведь в "прессе" нет ни слова не только о теракте, но и о его реальном, как вы пишете, осуждении в палестинской прессе и блогах (тут я вам верю на слово, хотя как же мне это сомнительно). Поэтому журнашлюхи западные загоняют в рамки как Израиль, так и палестинцев, оперируя не более чем стереотипами, и то же делают политики и "широкая общественность".
Дело в том, что у журналистов профессия такая. Они ведь не могут писать совсем серьезно, статья в газете - не докторат. Поэтому демагогический, грубый стиль совершенно неизбежен, и схематическое представление событий тоже. А поскольку ясно, что поселения - это плохо, что либо палестинцы должны иметь право голоса в Израиле, либо в каком-то другом государстве, а поселения - явное препятствие к разделению - то ясно, что схема "Израиль плохой, а палестинцы хорошие" - самая простая и легко перевариваемая кем угодно. Тем более, когда террора нет. А нам на журналистов легко пенять. Но надо самим делать то, что надо. А именно - убрать Итамар. Особенно сейчас, когда террора почти нет, надо убрать Итамар и прочие поселения, да ведь кто у нас сейчас власть? Нетаньягу, Эли Ишай, Либерман, Ципи прости Господи Хотовели. Ну так что нам на журналистов сетовать? Это же не они наш Кнессет и наше правительство выбирали, а мы сами.
Да хрен бы с ним с Кнессетом, ведь большинство потребителей продукции журнашлюх его членов не выбирают, вот как я. И это журналисты думают, что у них такая профессия. А у них вообще-то другая - так что они занимаются мошенничеством. Ничто не мешает писать, как надо, кроме венедиктовщины... есть на свете и Нью-Йоркер, и другие подобные вещи. Могут, если хотят - и не фига им пенять на рынок, они сами его создают, пусть не врут.
Не совсем так. Палестинцы, соседи жителей Итамара, права голоса в Израиле не имеют. Потому что эта территория - не Израиль. А жители Итамара право голоса имеют. Потому что эта территория - Израиль. То есть, одна и та же территория и Израиль, и не Израиль. Так не может быть, это называется апартеид. Эта территория либо станет Израилем, и тогда все ее жители будут израильтянами и будут обладать равными правами, либо она перестанет быть Израилем, и тогда израильтян, кроме туристов и прочих, на этой территории не будет.
Или по-другому попробую сказать то же самое.
Когда мы говорим, что оккупация палестинских территорий вызвана соображениями безопасности и прекратится как только угроза Израилю прекратится, то мы говорим, собственно говоря, что эта территория оккупирована Израилем временно. А временная оккупация никак не может сочетаться с заселением территории мирными жителями, гражданами оккупирующей страны. Это противоречит и международному праву, и здравому смыслу. Если же мы говорим, что эта территория - наша историческая родина, данная нам Богом или принадлежащая нам по праву исторической справедливости, тогда мы не можем лишать элементарных прав тех, кто живет на этой территории. То есть, либо Итамар - и двунациональное государство, либо еврейское государство без Итамара.
Палестинцы, соседи жителей Итамара, права голоса в Израиле не имеют. Потому что эта территория - не Израиль. А жители Итамара право голоса имеют. Потому что эта территория - Израиль.
Как-то непонятно. Палестинцы - это кто? В любом случае, согласно общему принципу, любые палестинцы, которые являются гражданами Израиля, имеют право голоса в Израиле. Любые палестинцы, которые не граждане Израиля, права голоса, разумеется, не имеют. В этом они ничем не отличаются от непалестинцев, вне зависимости от территории проживания как первых, так и вторых.
Так не может быть, это называется апартеид.
У меня сосед может ходить в консульство и голосовать на русских выборах. А я не могу - нет гражданства РФ. Получается, наш дом одновременно и Россия и не Россия. Это апартеид?
Эта территория либо станет Израилем, и тогда все ее жители будут израильтянами и будут обладать равными правами, либо она перестанет быть Израилем, и тогда израильтян, кроме туристов и прочих, на этой территории не будет.
Либо она перестанет быть Израилем, и тогда все её жители будут обладать непонятно какими правами, включая и израильтян, которые ничем не хуже остальных её жителей, если, конечно, не дискриминировать их по признаку наличия израильского гражданства.
Когда мы говорим, что оккупация палестинских территорий вызвана соображениями безопасности и прекратится как только угроза Израилю прекратится, то мы говорим, собственно говоря, что эта территория оккупирована Израилем временно.
Мы не говорим, что палестинские территории оккупированы. Мы даже не говорим, что они палестинские. То, что армия должна там присутствовать из соображений безопасности - это аргумент для присутствия армии. Характера оккупации это присутствие не носит, так как земля была отвоёвана у Египта и Иордании, частью которых она не являлась. Они её до щестидневной войны этого также не оккупировали - не у кого оккупировать. Если же решить, что эти земли были оккупированы Израилем, а до этого Египтом и Иорданией (с какого года?), то надо выселять оттуда всех понаехавших за то время египтян и иорданцев и ликвидировать созданные ими города и деревни, поскольку они отняли землю у законного владельца - палестинского народа. Возможно, арабскому населению Иудеи, Самарии и Газы можно будет дать гражданские права - если они будут готовы взять на себя гражданские обязанности. Например, в США действовал закон о том, что все, кто родился на территории США, получает гражданство, с оговоркой о том, что это не распространяется на зоны, находящиеся вне юрисдикции федерального правительства. Поэтому американские индейцы получили гражданство только в 20 годах прошлого века, привыкнув к цивилизации и выразив готовность передать свои земли в юрисдикцию федерального правительства. А до этого жили без гражданства и даже (представьте себе этот ужас!) без избирательного права.
Ваш приятель - российский гражданин тут не при чем. Вы ведь хотите сказать: так же, как Ваш приятель обладает российским гражданством, находясь в Израиле, а Вы нет - так же другой Ваш приятель обладает израильским гражданством, находясь на оккупированных территориях, а его сосед-палестинец израильским гражданством не обладает. Это сравнение так себе, ведь дело как раз в том, что он вообще никаким гражданством не обладает, а Вы-то, не обладая российским гражданством, обладаете все же гражданством Израиля, голосуете на выборах в стране, в которой Вы живете, за парламент, который устанавливает для Вас законы. А палестинец этот не может выбрать представителей в парламент суверенной страны. Никакой. И живет он по законам, которые устанавливает для него оккупационная армия другого государства. При этом, его сосед имеет все права гражданства Израиля. Сосед не за границей, а тут же, в поселке, который для того и построен, чтобы максимально затруднить установление границы. Это очень похоже на апартеид.
Далее, двадцатые годы были девяносто лет назад. Не знаю, как тогда, а сегодня гражданские права не зависят от обязанностей. То есть, нет такого, чтобы в демократической стране кого-то лишали прав гражданства за то, что он не выполняет обязанности. Могут ограничить какие-то права по решению суда или даже кое-где убить, опять же по решению суда. Но не лишают гражданства, гражданство есть у всех и у каждого. Но такой ситуации, при которой прав лишены без всякого суда миллионы людей - опять же, такой ситуации быть не может. Если эта территория - Израиль, как Вы говорите, то нет никакого оправдания тому, что в ней миллионы людей - не граждане Израиля. Это, опять же, напоминает апартеид.
Такого рода захудалый идеологический товар, который Вы предлагаете (про индейцев да про российских граждан) никто не купит. Ни из здравомыслящих израильтян, которые хотят жить в современной стране, ни в других странах. Даже если в придачу Вы предложите доводы безопасности. Потому что безопасность безопасностью, одно дело военная оккупация - она временна. А зачем поселения строить? Они же постоянны. И это ведь как раз и есть апартеид, по крайней мере, пахнет так же. А апартеид не может существовать долго. Либо будет ситуация, при которой у Израиля есть граница, и в ее пределах все - равноправные граждане, а за ее пределами никаких израильтян нет, кроме туристов, экспатриатов и пр., либо Израиль вскоре перестанет существовать. Поселения - куда более страшная угроза для нашей страны, чем иранские атомные бомбы или палестинские ракеты. И убийство в Итамаре, как ни ужасно это преступление, не меняет этого факта. И не надо использовать его в качестве пропагандистского средства: это никак не поможет нам сохранить еврейское государство или снискать симпатию к поселенческой авантюре.
так же другой Ваш приятель обладает израильским гражданством, находясь на оккупированных территориях, а его сосед-палестинец израильским гражданством не обладает.
Я не совсем понимаю - вы как-то упорно делите палестинцев по признаку наличия гражданства. Для вас палестинец - это только тот, у кого нет никакого гражданства? Как только у палестинца появляется гражданство, будь оно израильское, египетское или иорданское, он уже не палестинец? Да, одних угораздило родиться при советском строе, других при монархии, третьих при демократии. Четвёртых - на ничьей земле, без юридического статуса. Они никогда этого статуса и не хотели и суверенитет свой не упорядочивали, таким образом земля всегда оставалась ничейной и селиться там мог кто угодно. Если жители Иудеи и Самарии, не имеющие израильского гражданства, хотят его иметь, то они должны как минимум об этом сказать сами, они ведь вас вроде бы своим рупором не назначали? Или назначали?
Это к вопросу о праве селиться на территориях. К вопросу об оккупации - территории эти не оккупированы, поскольку земля ничейная, её не у кого оккупировать. Армия её в своё время заняла потому, что с неё велись военные действия армиями других государств. Всё это никак не связано с тем, кто на ней селится. Та часть местного населения, у которой нет гражданства, не лишена гражданских прав, она не имела их изначально. Ситуация с индейцами действительно была девяносто лет назад - не слишком большой срок за тысячи лет существования человечества в его нынешнем виде. Там было и будет везде, где разные части населения резко отличаются по уровню цивилизованности и укладу жизни. Пока они не сравняются, у них не будет ни равных прав, ни равных обязанностей - жизнь по другому не устраивается. Для того, чтобы получить израильское гражданство, арабы с территорий должны как минимум этого захотеть.
Я не знаю никого, кто купил бы такой пропагандистский товар. Он ведь не просто с гнильцой, а совсем сгнил и смердит. У палестинцев нет гражданских прав не оттого, что они "сами не хотят" и не оттого, что они "варвары" и "не доросли", а оттого, что они находятся под иностранной оккупацией, которая и не предоставляет им прав собственного гражданства, и препятствует им осуществить их право на национальное самоопределение, последнее в том числе и потому, что это означало бы прекращение территориальной экспансии, т.е., поселенческой деятельности, и ликвидацию многих поселений. Я не хочу сказать, что поселения - единственная причина того, что конфликт не удается разрешить. Но это - важная причина. Поселения созданы для того, чтобы сделать самоопределение палестинцев на их земле невозможным и в будущем. А то, что это земля "не их", а "ничья" и поэтому можно лишать жителей этой земли прав гражданства - это тоже я не знаю, кто купит. Это люди, которые в этой стране родились. Ясно, что это их страна. И если их оккупируют и не дают им ни гражданства, ни возможности отделиться - это явная несправедливость и очень-очень похоже на апартеид. И никто не поверит Вам, что можно лишать людей прав в их собственной стране. А насчет того, что палестинцы не хотят прав израильского гражданства - так ведь если бы они их захотели, нам пришлось бы совсем плохо. Слава Богу, что пока они хотят самоопределения. Нам бы им в этом помочь, пока не поздно. Нет, мы предпочитали в течении десятков лет то здесь урвать кусочек, то там построить дом. Так мы потеряем все. И про нас скажут: "Жадность фраера сгубила".
В Израиле, вообще говоря, есть несколько разновидностей людей, выступающих против территориального компромисса. Есть те, кто в принципе против территориального компромисса: религиозные сионисты, светские сторонники Эрец Исраэль га-Шлема, люди, для которых территориальный компромисс обозначал бы изменение уровня жизни. Но, мне кажется, большинство из тех, кто голосуют за Нетаньягу-Либермана считают, что территориальный компромисс - это слишком большая угроза для Израиля, больше, нежели удержание территорий. Мне еще кажется, что многие в других странах, во-первых, не считают, что палестинский террор является экзистенциальной угрозой Израилю (и это, конечно, несправедливое мнение), а кроме того, полагают, что ситуация на оккупированных территориях, столь сходная с апартеидом - главная проблема конфликта (это мнение тоже, конечно, демагогическое, в смысле, сильно упрощенное). Тем более, это мнение укрепляется, когда террора фактически нет.
Когда же происходит такой теракт, поборники крови и почвы почти рады, что они снова могут зайтись в пароксизме жертвенности, собственной праведности, ненависти к "этим зверям" (игнорируя при этом очень широкое осуждение этого преступления в палестинской прессе, в блогах и на официальном уровне). И надеются, что, если распространить фотографии достаточно широко, это сможет и израильтян напугать, чтоб они, не дай Бог, не переметнулись в другой политический лагерь, и вызвать какую-нибудь симпатию на западе, а если это не получится, то хотя бы ощущение того, что "весь мир против нас".
Reply
Можешь свои реплики оформлять в виде колонки, а не поста?
Вот если бы вчера-позавчера дал об Итамаре - мы бы взяли в номер.
Reply
Reply
Reply
Ты не так понял.
Или я хреново объяснил.
Я имел в виду, что когда ты начнешь писать регулярно - я тебя передам ответ. секретарю.
Потому что так полагается.
Я имел только в виду, что я - временное передаточное звено - и ждал от тебя текст.
Но ничего.
Напиши про Итамару все что думаешь, я покажу его нашим - и надеюсь не пропадет.
Reply
Reply
Reply
А нам на журналистов легко пенять. Но надо самим делать то, что надо. А именно - убрать Итамар. Особенно сейчас, когда террора почти нет, надо убрать Итамар и прочие поселения, да ведь кто у нас сейчас власть? Нетаньягу, Эли Ишай, Либерман, Ципи прости Господи Хотовели. Ну так что нам на журналистов сетовать? Это же не они наш Кнессет и наше правительство выбирали, а мы сами.
Reply
Reply
Reply
Reply
Или по-другому попробую сказать то же самое.
Когда мы говорим, что оккупация палестинских территорий вызвана соображениями безопасности и прекратится как только угроза Израилю прекратится, то мы говорим, собственно говоря, что эта территория оккупирована Израилем временно. А временная оккупация никак не может сочетаться с заселением территории мирными жителями, гражданами оккупирующей страны. Это противоречит и международному праву, и здравому смыслу. Если же мы говорим, что эта территория - наша историческая родина, данная нам Богом или принадлежащая нам по праву исторической справедливости, тогда мы не можем лишать элементарных прав тех, кто живет на этой территории. То есть, либо Итамар - и двунациональное государство, либо еврейское государство без Итамара.
Reply
Как-то непонятно. Палестинцы - это кто? В любом случае, согласно общему принципу, любые палестинцы, которые являются гражданами Израиля, имеют право голоса в Израиле. Любые палестинцы, которые не граждане Израиля, права голоса, разумеется, не имеют. В этом они ничем не отличаются от непалестинцев, вне зависимости от территории проживания как первых, так и вторых.
Так не может быть, это называется апартеид.
У меня сосед может ходить в консульство и голосовать на русских выборах. А я не могу - нет гражданства РФ. Получается, наш дом одновременно и Россия и не Россия. Это апартеид?
Эта территория либо станет Израилем, и тогда все ее жители будут израильтянами и будут обладать равными правами, либо она перестанет быть Израилем, и тогда израильтян, кроме туристов и прочих, на этой территории не будет.
Либо она перестанет быть Израилем, и тогда все её жители будут обладать непонятно какими правами, включая и израильтян, которые ничем не хуже остальных её жителей, если, конечно, не дискриминировать их по признаку наличия израильского гражданства.
Когда мы говорим, что оккупация палестинских территорий вызвана соображениями безопасности и прекратится как только угроза Израилю прекратится, то мы говорим, собственно говоря, что эта территория оккупирована Израилем временно.
Мы не говорим, что палестинские территории оккупированы. Мы даже не говорим, что они палестинские. То, что армия должна там присутствовать из соображений безопасности - это аргумент для присутствия армии. Характера оккупации это присутствие не носит, так как земля была отвоёвана у Египта и Иордании, частью которых она не являлась. Они её до щестидневной войны этого также не оккупировали - не у кого оккупировать. Если же решить, что эти земли были оккупированы Израилем, а до этого Египтом и Иорданией (с какого года?), то надо выселять оттуда всех понаехавших за то время египтян и иорданцев и ликвидировать созданные ими города и деревни, поскольку они отняли землю у законного владельца - палестинского народа. Возможно, арабскому населению Иудеи, Самарии и Газы можно будет дать гражданские права - если они будут готовы взять на себя гражданские обязанности. Например, в США действовал закон о том, что все, кто родился на территории США, получает гражданство, с оговоркой о том, что это не распространяется на зоны, находящиеся вне юрисдикции федерального правительства. Поэтому американские индейцы получили гражданство только в 20 годах прошлого века, привыкнув к цивилизации и выразив готовность передать свои земли в юрисдикцию федерального правительства. А до этого жили без гражданства и даже (представьте себе этот ужас!) без избирательного права.
Reply
Далее, двадцатые годы были девяносто лет назад. Не знаю, как тогда, а сегодня гражданские права не зависят от обязанностей. То есть, нет такого, чтобы в демократической стране кого-то лишали прав гражданства за то, что он не выполняет обязанности. Могут ограничить какие-то права по решению суда или даже кое-где убить, опять же по решению суда. Но не лишают гражданства, гражданство есть у всех и у каждого. Но такой ситуации, при которой прав лишены без всякого суда миллионы людей - опять же, такой ситуации быть не может. Если эта территория - Израиль, как Вы говорите, то нет никакого оправдания тому, что в ней миллионы людей - не граждане Израиля. Это, опять же, напоминает апартеид.
Такого рода захудалый идеологический товар, который Вы предлагаете (про индейцев да про российских граждан) никто не купит. Ни из здравомыслящих израильтян, которые хотят жить в современной стране, ни в других странах. Даже если в придачу Вы предложите доводы безопасности. Потому что безопасность безопасностью, одно дело военная оккупация - она временна. А зачем поселения строить? Они же постоянны. И это ведь как раз и есть апартеид, по крайней мере, пахнет так же. А апартеид не может существовать долго. Либо будет ситуация, при которой у Израиля есть граница, и в ее пределах все - равноправные граждане, а за ее пределами никаких израильтян нет, кроме туристов, экспатриатов и пр., либо Израиль вскоре перестанет существовать. Поселения - куда более страшная угроза для нашей страны, чем иранские атомные бомбы или палестинские ракеты. И убийство в Итамаре, как ни ужасно это преступление, не меняет этого факта. И не надо использовать его в качестве пропагандистского средства: это никак не поможет нам сохранить еврейское государство или снискать симпатию к поселенческой авантюре.
Reply
Я не совсем понимаю - вы как-то упорно делите палестинцев по признаку наличия гражданства. Для вас палестинец - это только тот, у кого нет никакого гражданства? Как только у палестинца появляется гражданство, будь оно израильское, египетское или иорданское, он уже не палестинец? Да, одних угораздило родиться при советском строе, других при монархии, третьих при демократии. Четвёртых - на ничьей земле, без юридического статуса. Они никогда этого статуса и не хотели и суверенитет свой не упорядочивали, таким образом земля всегда оставалась ничейной и селиться там мог кто угодно. Если жители Иудеи и Самарии, не имеющие израильского гражданства, хотят его иметь, то они должны как минимум об этом сказать сами, они ведь вас вроде бы своим рупором не назначали? Или назначали?
Это к вопросу о праве селиться на территориях. К вопросу об оккупации - территории эти не оккупированы, поскольку земля ничейная, её не у кого оккупировать. Армия её в своё время заняла потому, что с неё велись военные действия армиями других государств. Всё это никак не связано с тем, кто на ней селится. Та часть местного населения, у которой нет гражданства, не лишена гражданских прав, она не имела их изначально. Ситуация с индейцами действительно была девяносто лет назад - не слишком большой срок за тысячи лет существования человечества в его нынешнем виде. Там было и будет везде, где разные части населения резко отличаются по уровню цивилизованности и укладу жизни. Пока они не сравняются, у них не будет ни равных прав, ни равных обязанностей - жизнь по другому не устраивается. Для того, чтобы получить израильское гражданство, арабы с территорий должны как минимум этого захотеть.
Reply
А насчет того, что палестинцы не хотят прав израильского гражданства - так ведь если бы они их захотели, нам пришлось бы совсем плохо. Слава Богу, что пока они хотят самоопределения. Нам бы им в этом помочь, пока не поздно. Нет, мы предпочитали в течении десятков лет то здесь урвать кусочек, то там построить дом. Так мы потеряем все. И про нас скажут: "Жадность фраера сгубила".
Reply
Leave a comment