а, как мне не хватало такого собеседника!)) я согласен с Вами про некоторое "оязычивание" христианства - культ Христа во многом похож на культ Бога-Солнца. И культ Богоматери - разве это не христианское переосмысление Богини-Матери? кстати у нас в Украине церкви Киевского патриархата кажутся мне более сохранившими такие "языческие черты", "народную веру" (почему-то я восприимаю это скорее как плюс - как некую линию преемственности, что ли, постоянную эволюцию религиозного сознания, когда элементы предыдущей системы, видоизменяясь, перетекают в последующую). и почему-то очень трудно воспринимается московский патриархат - какой-то он кондово-мрачный, не знаю почему (оговорюсь сразу - я достаточно секуляризированный, светский человек). вы немного писали про Элладскую церковь... я не был в Греции, но бывшие там друзья рассказывали, что греческое православие гораздо более радостное, чем привычное нам московское (и в этом смысле, кстати, сближается с украинским). в чем тут дело? почему Руси достался такой мрачный формат ортодоксии?? не собираетесь на лекцию в Киев, кстати?)
В Киеве, к стыду моему признаюсь, ещё никогда не был. Наверное, очень стоило бы поехать, очень бы хотелось -- как будет время и возможность. С лекциями же к Вам пока никто ещё не приглашал. Кроме Питера, пока что ещё приглашали коллеги в Москву. Мне кажется в многое в РПЦ МП также исполненным народно-языческим "свирепым благочестием". А тяжёлая атмосфера, наверное, от казённости теперешей структуры. В 1990-е я воспринимал РПЦ ещё совсем по-другому. Сам я, однако, по своей религиозной традиции с детства -- католик.
ага, тут только вопрос в том, в какие времена РПЦ МП была лишена этой своей казенности) "теперешней" в этом случае почти равно "имманентной".
а это, ожидая, пока у Вас появится возможность и время приехать в Киев, может скажете, как выглядит (и, очевидно, сколько стоит) процедура приглашения с лекциями? мало ли, как оно может сложиться...
Насчёт РПЦ -- не знаю. Когда я лет 10 назад болел сильной ностальгией по Питеру, где вырос, и вообще по России, и не был ещё уверен, что останусь в Австрии, хаживал нередко в православный храм в Вене. Вообще-то мне знакомы православные ещё со времени общехристианского подполья -- тогда было многое совсем по-другому. Но в последние годы, когда казёнщина в РЦ. стала смердеть изо всех щелей, я как-то утратил к этому всякий интерес. Насчёт приглашения: с научными лекциями я не знаю, как это вообще организовывается. Здесь, наверное, должна быть степень известности, далеко превосходящая мою, и должен быть заинтересован какой-нибудь университет. А частного приглашения на Украину мне, как австрийскому гражданину, кажется, пока ещё не нужно -- наследие западничества экс-президента Ющенко! Как будет при вашем теперешнем Януковиче, не знаю :)
"Как будет при вашем теперешнем Януковиче, не знаю :)"
охЪ, не бередите рану :) тогда может приедете как-нибудь в частном порядке, на уик-енд? посидим, покалякаем :)) проживание и досуг обеспечивает принимающая сторона :)
а вот вы пишете в одной из статей, что одной из точек непримиримости православных и католиков является традиционная католическая мистика. правильно ли я понимаю, что мистический опыт гораздо больше развит к католиков, чем у православных? однако в православии есть такое удивительное (на мой взгляд) явление как исихазм - явление, вполне сопоставимое не только с католическими, но и с буддийскими практиками. что вы думаете по этому поводу? писали ли что-нибудь про исихазм? кстати, удивительно вот что - ВСЕ мои знакомые, считающие себя истинно верующими православными, понятия не имеют про исихазм. то есть - даже не интересуются. хотя на мой взгляд, если уж осознавать себя истинно верующим, то как раз в митические практики и надо двигаться. то есть, я так понимаю, что это не индивидуальная позиция - скорее, в самой традиционной церкви эта практика находится где-то на маргиналиях. как такое может быть??
Я писал в 2000-м г. свою первую магистерскую работу на кафедре религиоведения в Вене как раз про исихазм: о теле и обОжении в исихазме, в сравнении с кашмирским шиваизмом. Насколько я знаю, в последние десятка 2 лет писать и говорить про исихазм в православной и околоправославниой среде стало очень модным. И не только православные исследователи, но и западные католические удаляют исихазму много внимания. Для меня здесь одна проблема -- все другие "системы мистики" (нежели исихазм) рассматриваются православными авторами как ложные, а то и впрямую бесовские; при этом ссылаются на "святоотеческий опыт", но не давая чёткой дефиниции того, что такое "святоотеческое". Под "святоотеческий опыт" подводят любое высказывание любого церковного писателя христианской древности или византийского периода. Мне такой идеологический подход чужд. А потом, для религиоведения (как позитивной науки) нет понятия "плохой опыт" или "ложный", как и "истинный". А во вторых, мне такой "экслюзивизм" какого-то одного духовного опыта и связанных с ним практик (в данном случае, православного исихазма) чужд как католику, а не только религиоведу. В этом смысле католицизм несколько плюралистичнее, что, конечно, рассматривается "православным идеологом" как знак декаданса. Не знаю, откуда эта монополия на истину, вообще-то довольно свойственная религиям Книг? При этом "истина" понимается не только как "наше достояние", но и как "монолит", где нет места законным вариантам, вносящим разнообразие.
о, тут я с Вами согласен - этот православный "эксклюзивизм" напрочь лишает желания иметь с ними дело. при чем, непонятно откуда берется его "непогрешимость", на чем основывается... ну то есть понятно - "святоотеческий", как уже было сказано, "опыт". но кто такие эти святые отцы, что их "опыт" является здесь определяющим?... в общем да, я сам разделяю Ваш подход. но это не повод не рассматривать разработанные православием методы (если не ошибаюсь, исихазм тоже не сразу был признан в качестве не-ереси?). поэтому - что советуете почитать авторитетного по этому вопросу? каково Ваше мнение об этой практике (отбросим мракобесие церковных функционеров :))
и вот еще вопрос, который сложно поддается решению (может, от моего недостатка знаний) - как в одном христианстве уживается Ветхий и Новый завет? Читаю сейчас Ветхий - Второзаконие, книга Иисуса Навина, эти бесконечные войны и вырезанные под корень города (включая детей), избранный народ - что общего тут с идеей благого Бога, для которого нет ни эллина, ни иудея? Или ВЗ является фундаментом, на котором возникло христианство (как буддизм на ведической религии) и он довольно волюнтаристично спаян с Новым заветом впоследствии? логично, что учение выглядит более авторитетно, если не появляется на ровном месте, а является итогом "реформирования" уже существующей, утратившей "чистоту" концепции. (не то же проделал впоследствии Мухаммад?). логично, что такой концепцией для Иисуса стал иудаизм, в традиции которого он вырос. представим себе ситуацию первых христианских общин - у них есть предание о жизни Учителя (которое потом оформится в письменный текст Евангелий), в котором уже все есть - все, что касается нового учения. и где тут место Ветхому завету? но потом это оказывается одной книгой... почему? как?
Тут уж Вы задаёте вопросы, на изучение которых тратится как минимум несколько лет на богословских факультетах, а в идеале -- вся жизнь сознательного и любознательного христианина: я имею в виду, о соотношении Ветхого и Нового Заветов. Так что боюсь, что не смогу на них исчерпывающим образом ответить. То, о чём Вы спрашиваете, увело в своё время (кажется, во 2-м веке) Маркиона на путь прямого отрицание Ветхого Завета для христианства. Ересь маркионитов очень живуча и в наше время, и многие "беспокойные души" ей нередко увлекаются. Меня тоже в своё время (в течение немалого количества лет) жёг этот вопрос. Я думаю, тут показана своего рода "эволюция" религиозного сознания: как целых народов, -- на конкретном примере "избранного народа", -- так и индивидуального сознания. Хотя, надо сказать, в библейские времена ещё не было понятия "индивидуальности", индивид мыслился в неразрывной связи со своим народом, без которого он был ничто. Думаю, что прежде чем требовать как от народов, так и индивидуумов высот настоящей христианской этики (что бы там ни говорили современные христианские законники), надо хотя бы хорошо осмыслить опыт ветхозаветных поисков Бога, с его путём проб и ошибок. Для Христа и Его учеников молитвенником была действительно Псалтырь, а Писанием Божиим -- Моисеева Тора, о отрицать этот факт было бы равносильно или исторической неграмотности, или сознательной недобросовестной подмене. Для раннехристианских общин главным в иудейских Писаниях было исполнение их пророчеств в лице их Учителя; для них как бы вся Тора говорит о Христе -- пока не "исполнились времена"... Определение "святоотеческого" имеется вполне даже строгое (в католической Церкви), но, кажется, у православных оно более обширное хронологически и несколько более размытое. Может быть, под влиянием наших с Вами разговоров напишу какую-нибудь очередную субботнюю статью. Я, честно сказать, уже начинал думать, что их вообще никто не читает :) Насчёт исихазма в последние лет 15-20 издано немало. Если Вас интересует проблематика, попробуйте достать: Иоанн Мейендорф, Жизнь и труды святителя Григория Паламы: веведение в изучение, изд. Византиннороссика: Санкт-Петербург 1997.
да-да, я тоже сторонник отраженной в Библии "эволюции сознания" (при чем не только религиозного, но и социального). просто принятая христианами "непогрешимость" Библии вводит в ступор - то есть, или вырезанные города или все таки благой Бог... в догматичном христианском сознании это как-то легко уживается одновременно, и мне не очень понятно как :) подход к Библии с "эволюционной" точки зрения снимает это противоречие - но одновременно и лишает Книгу ореола "богодухновенности" (что недопустимо для религиозного сознания). получается, определенный народ просто записывал и рефлексировал свою историю - и эволюция, изменение нравственного императива в этом случае вполне объяснима и логична. так ведь?
а кстати, вы не знаете, что там произошло с Эхнатоном? эта громкая попытка (и такой же провал) монотеистической реформы - откуда? с чего вдруг?... и насколько выросший в благородной (а значит - образованной) египетской семье Моисей впитал оттуда идею монотеизма, заменяя постепенно ею существавшую у иудеев монолатрию?
а статьи пишите - увы, редко встретишь такого образованного, верующего и при этом адекватного человека )
Спасибо за комплименты, до которых мне ещё расти, во всех отношениях :) Сознание "необязательности" этих статей, свободного стиля изложения и возможность определённого экспериментаторства подвигают к дальнейшему их написанию. А также и отдельные сердечные отзыва: моральная поддержка -- дело тоже не последнее!
Об Эхнатоне -- целая наука, занимающаяся исследованием этого явления: как египтологами, так и богословами и религиоведами. В двух словах не опишешь. Видимо, придётся об этом при возможности писать отдельный пост :)
Насчёт Библии: западный богословский консенсус, -- как католический, так и протестантский, -- давно перестал видеть в концепции "эволюционности" создания Писания угрозу концепции его "боговдохновенности"/"богодухновенности"". Так же как и естественнонаучная гипотеза эволюции ничуть не "развенчивает" веру в Божественное творение мира, а просто ставит осмысление этого теологумена перед определённым, новым интеллектуальным вызовом. Но мне кажется, подлинная религиозная вера живёт этими разными вызовами, и им уже порядка двух тысяч лет! Опасность здесь видят лишь фанатичные фундаменталисты, которым не глядится дальше примитивно понятого "буквализма", а также люди, застывшие в своём интеллектуальном развитии на уровне детской веры, на уровне инфантилизма. Так что подобная концепция "подрывает" лишь один из типов религиозного сознания, религиозный инфантилизм. А последний общественно опасен именно своей неотрефлексированностью. Различная религиозная конспирология возникает и питается именно отсюда. Библия действительно представлёет из себя во многом такую вот, пост фактум, "теологизацию" собственной истории. И различные уровни истолкования Писаний ( в том числе и аллегорическое) бытовали далеко не только у христиан, но и иудеев.
мне, наверное, следовало сделать акцент на том, что говоря о "христианах" (в вопросе "эволюционности" создания Библии) я имел ввиду конкретно "православных христиан, принадлежащих к РПЦ МП". и опять же, не на увровне института, а на уровне отдельных "истинно верующих" (не знаю, кстати, какова официальная позиция РПЦ МП в этом вопросе, но общение с отдельными верующими этой ветви произвело на меня впечатление, что любое интеллектуальное "покушение" на тексты Писания рассматривается в РПЦ как мракобесие. возможно, я безосновательно переношу свойства части на целое, не знаю). и тут пожалуй тоже следует уточнить - я так много говорю о РПЦ МП именно потому что общение с ее "верными" дает мне изрядно поводов для полемики - а "верных" московского патриархата в Украине, увы, немало. что ж - ждем пост про Эхнатона! :)
Иногда, как мне кажется, бывает полезно растождествить "верующих" и традицию того же православия, пусть и МП. Когда я общаюсь с некотороыми из католиков, то вспоминаю кораническое изречение (самый последний аят) из Суры "Неверные":"Вам -- ваша вера, а мне -- моя вера". Здесь бывает полезно именно что конкретно сослаться на "Отцов Церкви", которых большинство из упомянутых "верных" не знает. У меня с советских времён Церковь ассоциировалась с "воздухом свободы" в противовес советской затхлости. Сейчас, увы, начинает постепенно превалировать противоположное впечатление.
"Сошлюсь здесь на знаменитое высказывание великого католического богослова современности, иезуита Карла Ранера. Он говорил, что христианин будущего либо непременно должен быть мистиком, либо его как такового просто не будет."
не собираетесь на лекцию в Киев, кстати?)
Reply
Мне кажется в многое в РПЦ МП также исполненным народно-языческим "свирепым благочестием". А тяжёлая атмосфера, наверное, от казённости теперешей структуры. В 1990-е я воспринимал РПЦ ещё совсем по-другому. Сам я, однако, по своей религиозной традиции с детства -- католик.
Reply
а это, ожидая, пока у Вас появится возможность и время приехать в Киев, может скажете, как выглядит (и, очевидно, сколько стоит) процедура приглашения с лекциями? мало ли, как оно может сложиться...
Reply
Насчёт приглашения: с научными лекциями я не знаю, как это вообще организовывается. Здесь, наверное, должна быть степень известности, далеко превосходящая мою, и должен быть заинтересован какой-нибудь университет. А частного приглашения на Украину мне, как австрийскому гражданину, кажется, пока ещё не нужно -- наследие западничества экс-президента Ющенко! Как будет при вашем теперешнем Януковиче, не знаю :)
Reply
охЪ, не бередите рану :) тогда может приедете как-нибудь в частном порядке, на уик-енд? посидим, покалякаем :)) проживание и досуг обеспечивает принимающая сторона :)
а вот вы пишете в одной из статей, что одной из точек непримиримости православных и католиков является традиционная католическая мистика. правильно ли я понимаю, что мистический опыт гораздо больше развит к католиков, чем у православных? однако в православии есть такое удивительное (на мой взгляд) явление как исихазм - явление, вполне сопоставимое не только с католическими, но и с буддийскими практиками. что вы думаете по этому поводу? писали ли что-нибудь про исихазм? кстати, удивительно вот что - ВСЕ мои знакомые, считающие себя истинно верующими православными, понятия не имеют про исихазм. то есть - даже не интересуются. хотя на мой взгляд, если уж осознавать себя истинно верующим, то как раз в митические практики и надо двигаться. то есть, я так понимаю, что это не индивидуальная позиция - скорее, в самой традиционной церкви эта практика находится где-то на маргиналиях. как такое может быть??
Reply
Reply
и вот еще вопрос, который сложно поддается решению (может, от моего недостатка знаний) - как в одном христианстве уживается Ветхий и Новый завет? Читаю сейчас Ветхий - Второзаконие, книга Иисуса Навина, эти бесконечные войны и вырезанные под корень города (включая детей), избранный народ - что общего тут с идеей благого Бога, для которого нет ни эллина, ни иудея? Или ВЗ является фундаментом, на котором возникло христианство (как буддизм на ведической религии) и он довольно волюнтаристично спаян с Новым заветом впоследствии? логично, что учение выглядит более авторитетно, если не появляется на ровном месте, а является итогом "реформирования" уже существующей, утратившей "чистоту" концепции. (не то же проделал впоследствии Мухаммад?). логично, что такой концепцией для Иисуса стал иудаизм, в традиции которого он вырос. представим себе ситуацию первых христианских общин - у них есть предание о жизни Учителя (которое потом оформится в письменный текст Евангелий), в котором уже все есть - все, что касается нового учения. и где тут место Ветхому завету? но потом это оказывается одной книгой... почему? как?
Reply
Для Христа и Его учеников молитвенником была действительно Псалтырь, а Писанием Божиим -- Моисеева Тора, о отрицать этот факт было бы равносильно или исторической неграмотности, или сознательной недобросовестной подмене. Для раннехристианских общин главным в иудейских Писаниях было исполнение их пророчеств в лице их Учителя; для них как бы вся Тора говорит о Христе -- пока не "исполнились времена"...
Определение "святоотеческого" имеется вполне даже строгое (в католической Церкви), но, кажется, у православных оно более обширное хронологически и несколько более размытое. Может быть, под влиянием наших с Вами разговоров напишу какую-нибудь очередную субботнюю статью. Я, честно сказать, уже начинал думать, что их вообще никто не читает :)
Насчёт исихазма в последние лет 15-20 издано немало. Если Вас интересует проблематика, попробуйте достать: Иоанн Мейендорф, Жизнь и труды святителя Григория Паламы: веведение в изучение, изд. Византиннороссика: Санкт-Петербург 1997.
Reply
а кстати, вы не знаете, что там произошло с Эхнатоном? эта громкая попытка (и такой же провал) монотеистической реформы - откуда? с чего вдруг?... и насколько выросший в благородной (а значит - образованной) египетской семье Моисей впитал оттуда идею монотеизма, заменяя постепенно ею существавшую у иудеев монолатрию?
а статьи пишите - увы, редко встретишь такого образованного, верующего и при этом адекватного человека )
Reply
Об Эхнатоне -- целая наука, занимающаяся исследованием этого явления: как египтологами, так и богословами и религиоведами. В двух словах не опишешь. Видимо, придётся об этом при возможности писать отдельный пост :)
Насчёт Библии: западный богословский консенсус, -- как католический, так и протестантский, -- давно перестал видеть в концепции "эволюционности" создания Писания угрозу концепции его "боговдохновенности"/"богодухновенности"". Так же как и естественнонаучная гипотеза эволюции ничуть не "развенчивает" веру в Божественное творение мира, а просто ставит осмысление этого теологумена перед определённым, новым интеллектуальным вызовом. Но мне кажется, подлинная религиозная вера живёт этими разными вызовами, и им уже порядка двух тысяч лет! Опасность здесь видят лишь фанатичные фундаменталисты, которым не глядится дальше примитивно понятого "буквализма", а также люди, застывшие в своём интеллектуальном развитии на уровне детской веры, на уровне инфантилизма. Так что подобная концепция "подрывает" лишь один из типов религиозного сознания, религиозный инфантилизм. А последний общественно опасен именно своей неотрефлексированностью. Различная религиозная конспирология возникает и питается именно отсюда.
Библия действительно представлёет из себя во многом такую вот, пост фактум, "теологизацию" собственной истории. И различные уровни истолкования Писаний ( в том числе и аллегорическое) бытовали далеко не только у христиан, но и иудеев.
Reply
что ж - ждем пост про Эхнатона! :)
Reply
Reply
ааа! браво! прям в предыдущий комментарий
Reply
Reply
Leave a comment