Не думаю, что в тибетском существует какая-то тенденция к номинализации. Вернее, эта тенденция обнаруживается исключительно только европейцем и при переводе. Тибетец просто не понял бы о чем мы говорим. Дело же, как мне кажется в том, что в тибетском границы между различными частями речи (глаголами, именами, наречиями и т.д.) расположены иначе, не в тех "местах", что ли, нежели в индоевропейских языках. Иными словами, для тибетца глагол это не совсем то, что для европейца.
Нет, всё понятно, что тибетский язык -- не номинативного, а эргативного строя, и что глагольный корень там только "называет" происходящее действие", и что как такового субьекта там нет, а только "аgens" и patiens
( ... )
Я, скорее, не о слове "номинализация", сколько о "тенденции", в тибетском существует номинализация и тенденция к эргативности, как определенной стратегии, поскольку нельзя утверждать, что субъекта там нет. Это даже и в вашем примере видно. Другое дело, что в одних случаях имеет смысл говорить об агенсах, в в других все-таки о субъектах.
Так местоимение "nga" в моём формульном примере -- это же всё-таки не "субъект". Хотя, пока что я не уверен, как его более точон определить... Я, увы, пока ещё не столь глубоко изучал тибетский именно с точки зрения общей линвистической теории, чтобы утверждать такие вещи наверняка. Не знаю, кажется всё-таки, что "агенс" переводных глаголов, которые к тому же "tha dad pa" будет ещё и инструментом. Но ведь это не совсем то же субъект... А в каком случае, по-Вашему, можно говорить о "субъектах"? Здесь надо сказать, что у нас преподают ещё по Хану, а он вовсю пользуется такими понятиями, как "субъект", аккузатив (вместо "абсолютив") и т. п. (у него не было времени переработать свой учебник). Так что я в своих упражнениях в этом семестре сделал робкую попытку по-другому для начинающих описывать категории тибетского языка.
Субъект в общем смысле можно было бы определять через отношения тождества или отношения включения. Т.е. Х yin, X la yod. Конечно, у переходных глаголов в тибетском агенсы. Но у непереходных что-то все-таки более близкое к субъекту. У вас было очень хорошее замечание о том, что тибетцы читают (схватывают) предложения "целиком". Вам не кажется, что они читают иначе, и предложения сами устроены именно для иначе читающих. Т.е. они предложение читают так, как мы читаем слово.
Для меня это пока только догадки, подкреплённые размышлениями. К сожалению, у нас не учат углублённой лингвистике тибетского языка, а скорее, практическому умению читать и понимать разные тексты: буддийские религиозные, философские, тексты по буддийской "логике" или мадхьямаке. Сам я сильно углубился в специфические вопросы лингвистики тибетского языка только год назад, когда мы много об этом (часами по несколько раз в неделю) разговаривали с М. Ханом. а также в последнем семестре, когда надо было эти вещи самому хорошо понять, чтобы доходчиво объяснять новоначальным студентам. Но для меня самого пока имеются неясности... В санскрите я начитан гораздо больше, чем в тибетском. Ваше самое последнее замечание мне кажется правдоподобным. Надо ещё подумать...
nota bene...edgar_leitanJanuary 30 2010, 19:46:20 UTC
С другой стороны, Вы правы: это проблема (естественно!) не самих тибетцев, пишущих на своём классическом языке, а филологов-европейцев, анализирующих навороченные тибетские предложения, и пытающихся их возможно более точно передать средствами индоевропейских языков. И естественно, что природный учёный тибетец читает свои произведения не с "хвоста к голове", как учат у нас в университетах, а, как и всякий нормальный человек, с самого начала. К тому же, я думаю, что восприятие своего языка и текстов на нём самим "носителем" даже не столько "от начала к концу", сколько "холистчески", целостно. То есть, начиная писать своё предложение, человек уже примерно представляет себе его окончание.
Re: nota bene...herukaJanuary 30 2010, 19:55:00 UTC
Вообще, дел в созданных нами классификациях. Я, говорю, студентам: "Это - глагол", а сам чувствую, что что-то не так в этом. Этакий фактор несоизмеримости. Который и ощутить-то не получается (потому что а как?).
Re: nota bene...edgar_leitanJanuary 30 2010, 20:06:10 UTC
Мы пользуемся в вводном курсе понятием "глагольного корня" и его Abstufung (ступенями? аблаутом?..). Естественно, глагольный корень -- это не то, что даётся в словарях, так как в словарях даётся корень с частицами pa/ba, а это уже не "глаголы", а отглагольное имя или отглагольно прилагательное. Когда мы говорил студентам -- глагол или гл. корень, то дополнительные частибы pa/ba зачёркиваются.
Re: nota bene...herukaJanuary 30 2010, 20:18:52 UTC
Да, как-то приходится выкручиваться. Глагольная форма, конструкция. А у вас нет ощущения, что тибетское предложение стремится к тому, чтобы превратиться в один сложнейший глагол?
Re: nota bene...edgar_leitanJanuary 30 2010, 22:20:32 UTC
У меня как раз было противоположное впечатление: что тибетское предложение есть одно едва дифференцируемое аспектами действия имя. Интересная разница в восприятии...
Re: nota bene...edgar_leitanJanuary 30 2010, 22:50:18 UTC
Нет, в тибетском как раз наоборот :)) нет понятия инфинитива, то есть "ходить", а имеется "Что касается меня/относительно я, то: синий-зелёный-поле-по-сумерки-время-в-девушка-совместно-с-происходящее/произошедшее/имеющее произойти ХОЖДЕНИЕ-наличествует": то есть "Я хожу/ходил..." Такая будет, примерно, тибетская конструкция. То есть основное высказывание этой тибетской фразы: это "хожение... которое происходит относительно меня/человека/мужа/жениха..."
Re: nota bene...herukaJanuary 31 2010, 04:30:18 UTC
Я имею в виду не всю конструкцию предложения, а только глагольную его часть, которая, действительно, не имеет инфинитива, но совсем не обязательно (по крайней мере в классическом тибетском) оканчивается на yod, red или yod red. Т.е. такое слово: синий-зелёный-поле-по-сумерки-время-в-девушка-совместно-с-происходящее/произошедшее/имеющее произойти ХОЖДЕНИЕ.
Re: nota bene...edgar_leitanFebruary 1 2010, 22:16:38 UTC
Ну да, глагол-связка в кл.т. необязательна. Это сбивает с толку многих старательных студентов, которые по М. Хану учат, что должна быть Finalpartikel (конечная частица).
Лингвисты используют для описания таких языков используют понятие предикатива, куда включается то, что мы привыкли обозначать как прилагательные и глаголы.
Дело же, как мне кажется в том, что в тибетском границы между различными частями речи (глаголами, именами, наречиями и т.д.) расположены иначе, не в тех "местах", что ли, нежели в индоевропейских языках. Иными словами, для тибетца глагол это не совсем то, что для европейца.
Reply
Reply
Reply
Я, увы, пока ещё не столь глубоко изучал тибетский именно с точки зрения общей линвистической теории, чтобы утверждать такие вещи наверняка.
Не знаю, кажется всё-таки, что "агенс" переводных глаголов, которые к тому же "tha dad pa" будет ещё и инструментом. Но ведь это не совсем то же субъект...
А в каком случае, по-Вашему, можно говорить о "субъектах"?
Здесь надо сказать, что у нас преподают ещё по Хану, а он вовсю пользуется такими понятиями, как "субъект", аккузатив (вместо "абсолютив") и т. п. (у него не было времени переработать свой учебник). Так что я в своих упражнениях в этом семестре сделал робкую попытку по-другому для начинающих описывать категории тибетского языка.
Reply
Конечно, у переходных глаголов в тибетском агенсы. Но у непереходных что-то все-таки более близкое к субъекту. У вас было очень хорошее замечание о том, что тибетцы читают (схватывают) предложения "целиком". Вам не кажется, что они читают иначе, и предложения сами устроены именно для иначе читающих. Т.е. они предложение читают так, как мы читаем слово.
Reply
Ваше самое последнее замечание мне кажется правдоподобным. Надо ещё подумать...
Reply
К тому же, я думаю, что восприятие своего языка и текстов на нём самим "носителем" даже не столько "от начала к концу", сколько "холистчески", целостно. То есть, начиная писать своё предложение, человек уже примерно представляет себе его окончание.
Reply
Reply
Когда мы говорил студентам -- глагол или гл. корень, то дополнительные частибы pa/ba зачёркиваются.
Reply
Reply
Reply
сине-зеленому-полю-по-с-девушкой-в-сумерках-ходить
Reply
То есть основное высказывание этой тибетской фразы: это "хожение... которое происходит относительно меня/человека/мужа/жениха..."
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment