По-моему, Честертон схоластику не ругает, даже позднюю. А тем более, не раннюю или "высокую"! У него, как во всяких подобных очерках, личностный эмоциональный момент перевешивает серьёзное исследование. А ради риторической фигуры он и мог и допустить выражения, как "смешной" и т.п. Писал-то он для своих современников, для которых однозначно всё в схоластике было смешным и непонятным... Так что он немного перенимает язык оппонентов. Да он и не был серьёзным исследователем. Тем более не исследовал он всякие детали взаимоотношений Аквината с властью. В этом смысле св. Фома наверняка был сыном своего времени. А compelle intrare вполне в духе латынского богословствования того времени (наверное, Вы возразите, что у катаров было по-другому?.. Не уверен, хотя честно признаюсь, что деталей не знаю...). Всё-таки воспринимать персонажей Средневековья с претензией на однозначность для нашего времени не совсем корректно, не так ли? Кстати, я знаю людей, которые, почитав эти очерки Честертона, как раз и стали серьёзно относиться к схоластике, до тех пор оценивая её как "пилотомическую" науку (о "расщеплении волоса") :)) Кстати, об отношении к Аристотелю... Кому, как не Вам, знать, что Аристотеля во времена Фомы читали в двойном переводе, через сирийский и арабский -- на латынь! А никак не по-гречески... Мне-то в данном случае близко именно воззвание Честертоном к здравому смыслу, который всё более исчезает, в том числе и из философствования, и из религии. И это в его время, а тем более в наше. Честертон -- апологет, он делает это с юмором и порой хлёстко. Но ожидать от апологета научной объективности..., по-моему, Вы просите слишком многого. Это всё равно, что ожидать проверенных фактов от А. Кураева в его апологиях православия! Он заставляет на некоторыми вещами серьёзно задуматься, и делает это в непринуждённой форме литературного эссе: именно в этом его значение, по крайней мере как я это значение воспринимаю. Нападки на буддизм -- это другой разговор. Как занимающийся академической буддологией, хотя и христианин, я, конечно, не могу их разделять! Но мне кажется, что нападает Ч. не столько на реальный буддизм, которого не знает и знать не может, а на искажённое восприятие этого самого буддизма своими современниками. Которые и христианства-то своего серьёзно не знают! У него, как кажется, больше нападок на теософию и подобные "параферналии"...
"Всё-таки воспринимать персонажей Средневековья с претензией на однозначность для нашего времени не совсем корректно, не так ли?"
Я стараюсь так не делать, однако, compellere intrare и все прочие радости латынского богословствования были _государственным официозом_, но это не значит, что не было других, альтернативных версий. Мало того, документы свидетельствуют о том, что они были даже на официальном уровне, но после грегорианской реформы были оттеснены на маргинез и существовали не иначе как в диссидентских кругах - причем не только у катаров, но и у вальденсов. Не замечать этого - значит не видеть полной картины Средневековья, все равно что, скажем, представлять себе историю эпохи Брежнева без Сахарова и Солженицына - они ведь тоже были. Да, они не формировали официального мировоззрения, ну и что?
"Кому, как не Вам, знать, что Аристотеля во времена Фомы читали в двойном переводе, через сирийский и арабский -- на латынь! А никак не по-гречески..."
Я знаю, что читали через Аль-Кинди и Аль-Джебироля. Но даже в таком прочтении выбирали то, что считали более подходящим - я это и имею в виду, когда замечаю, что Аквинат был более очарован системой, чем Логикой.
Нападки на буддизм итд. Да, конечно, на теософию он "наезжает" часто по делу. Но если Вы заметили в "Вечном человеке" он часто именно _буддизм_ , а не его европейских последователей обрисовывает как врага христианства. Он даже пытается обвинить _разделяемую мной_ версию христианства в том, что на самом деле это был скрытый буддизм, а буддизм - это что-то такое нечеловеческое, вернее, античеловеческое...
Да, не любил Честертон буддизма, что и говорить. Ну и Бог с ним. Но он его просто не знал, как не знают буддизма и вообще Индии большинство их христианских критиков. Это именно из-за отношения к христианству как к "единственно верной" -- идеологии! Я Честертону за его патера Брауна многое готов простить! :)) Я так и думаю, что из всяких "заморских" систем выбирают именно то, что находят в данный момент нужным "реципировать" (или что вообще воспринять способны). Отдельные философы, а тем более более широкое общество! Так и Фома с Аристотелем, да мало ли кто и с кем. А когда мы говорим или пишем: "Такой-то персонаж говорил/писал то-то или иное", -- разве мы не выбираем из множество сложных высказываний одно, почему-либо ставшее известным и популярным, напрочь забывая про контекст? Вы же наверняка не читаете какого-нибудь Конфуция по-китайски, а изучав буддизм, делали это, осмелюсь заметить, не привлекая санскритские, тибетские, палийские или китайски/японские первоисточники! Наверняка пользовались некоей вторичной литературой. Я и не ставил, выкладывая текстик Честертона, такой задачи: "Увидеть полную картину Средневековья". Я не историк и не претендую... А потом, такой задачи не ставил и Честертон. Он подчёркивал черты того же св. Фомы (в его образе и учении), которые могли бы быть актуальными для ситуации его современников, как ему казалось. Ну ладно, Вам это почему-либо не нравится (наверное, потому что он был рьяный защитник церковного католичества, не так ли? А Вашу симпатию способны только вызвать диссиденты, всё равно какие, но главное, чтобы всенепременно в оппозиции к официальной Церкви или государству! А это, простите меня, в конечном итоге не только эмоционально негативистская, но и глубоко разрушительная позиция). Но многие через Честертона поняли нечто очень существенное в католичестве, да и скорее, вообще в христианстве. Нельзя же постоянно во всём только негатив подчёркивать! Я не разрушитель по натуре...
"Я Честертону за его патера Брауна многое готов простить! :))"
Не вопрос! Хорошие писатели почему-то в области "идейной" часто выступают в странной роли - это не с одним Честертоном случалось.
"Наверняка пользовались некоей вторичной литературой."
Конечно, но мне кажется, что главное здесь - что понять и что принять.
"А Вашу симпатию способны только вызвать диссиденты, всё равно какие, но главное, чтобы всенепременно в оппозиции к официальной Церкви или государству! А это, простите меня, в конечном итоге не только эмоционально негативистская, но и глубоко разрушительная позиция"
Ну зачем же мне приписывать такие вещи? :-) Мою симпатию вызывают люди, которые _в то время_ мыслили категориями, близкими к тому, что сейчас называют "категориями прав человека" (я не говорю, что они мыслили категориями прав человека, я просто вижу сходство между моим собственным мировоззрением и мировоззрением тех людей, потому они мне и нравятся). При том всем, что _тогда_, в отличие от сейчас в "безопасной Европе", за мышление подобными категориями можно было поплатиться жизнью и свободой. Далее, религиозные диссиденты Средневековья далеко не всегда находились в непосредственной оппозиции к людям, обладающим феодальной властью. Они могли находиться в теологической оппозиции к идее такой власти, но очень часто люди, имеющие власть, пытались их защищать - против кого, как Вы думаете, был устроен крестовый поход? Не против еретиков, а их защитников, законных великих князей.Средневековая Европа - это очень сложное образование, особенно ее Юг. Там не было никаких единых "Церкви" и "государства" - это штампы. Или, к примеру, были в 14 веке такие религиозные диссиденты, как апостолики-иоахиммиты - это же о них Умберто Эко пишет в "Имени розы" - так они моей симпатии абсолютно не вызывают. Потому как у них compellere intrare было еще похлеще, чем у официальных структур, еще и в сочетании с "отнять и поделить". Но даже если предположить, что мою симпатию вызывают одни диссиденты, стоящие в оппозиции к официальной Церкви и государству - отчего Вы считаете такую позицию эмоционально негативистской и разрушительной. Наоборот, это созидательная позиция, она основана на сочувствии преследуемым, а неверие в то, что государство само по себе способно обеспечить права человека всегда позволяет быть начеку и не обманываться разными ухищрениями. Это позиция общественного контроля над властью. Ты знаешь, что государство всегда, извините за столь грубый анализ, но впервые его приводит Галич - всегда обеспечивает поток "дерьма". Так вот, именно с такой позицией ты можешь видеть, когда этот поток "дерьма" зашкаливает за допустимый уровень, и начинаешь действовать. Просто у меня всегда включен на это "дерьмо" счетчик Гейгера.
"Ну ладно, Вам это почему-либо не нравится "
Мне не нравится, когда Честертон начинает оправдывать преследования диссидентов, описывая биографию Аквината. Мне не нравится, когда он искать и притягивать за уши всяческие морально-теологические аргументы на эту тему. Я ведь тоже в своем посте не хаяла огульно Фому и Честертона, я просто отметила то, что меня в свое время очень покоробило в его произведениях. То, что я, и в качестве современного человека тем более, никак не могу принять.
"Нельзя же постоянно во всём только негатив подчёркивать!"
Но закрывать на него глаза - это тоже, имхо, неправильно.
Видите ли, у меня к официальной Ц. тоже весьма сложное отношение. Просто узнал я её ещё во вполне нежном возрасте, когда она была гонимой безбожным государством. А уж лживость совковской идеологии у меня никогда не вызывала никакого сомнения. Отсюда моя глубоко укоренённая симпатия к Ц., как к некоему "анти-миру", как к общественно-мистической альтернативе. И даже последующее знакомство со всяким ужасным церковным негативом (который меня не только глубоко печалит, но нередко и прямо пытался уничтожить) никак не вытравило этого фундаментально светлого чувства. Затемнить, загадить -- да! Но не вытравить окончательно... А потом, Ц. сейчас в Европе тоже постепенно всё более на положении исчезающего маргинального сообщества. А маргинальность интересует меня как тема и нередко вызывает симпатии. Как-то негоже (это я исключительно применяясь к себе), считаю, бежать с тонущего корабля, недостойно. С другой стороны, ведь обещано же, что не потонет. Не так ли?..
"Отсюда моя глубоко укоренённая симпатия к Ц., как к некоему "анти-миру", как к общественно-мистической альтернативе."
Но по-моему, оно как бы изначально должно было так быть
"потом, Ц. сейчас в Европе тоже постепенно всё более на положении исчезающего маргинального сообщества"
У нас тут все иначе.
"С другой стороны, ведь обещано же, что не потонет. Не так ли?.."
Обещано, что врата Ада не одолеют. :-) Но если серьезно, в любом случае, нам всем приходится жить с тем, чтобы пытаться хранить светлые чувства в мире, которые на них наступает. Просто у нас разный личный опыт вообще, не только религиозный. Евангелие было ведь обещано "всей твари", а тварь эта - она такая разная! А благой вести хочется всем...
Да он и не был серьёзным исследователем. Тем более не исследовал он всякие детали взаимоотношений Аквината с властью. В этом смысле св. Фома наверняка был сыном своего времени. А compelle intrare вполне в духе латынского богословствования того времени (наверное, Вы возразите, что у катаров было по-другому?.. Не уверен, хотя честно признаюсь, что деталей не знаю...). Всё-таки воспринимать персонажей Средневековья с претензией на однозначность для нашего времени не совсем корректно, не так ли?
Кстати, я знаю людей, которые, почитав эти очерки Честертона, как раз и стали серьёзно относиться к схоластике, до тех пор оценивая её как "пилотомическую" науку (о "расщеплении волоса") :)) Кстати, об отношении к Аристотелю... Кому, как не Вам, знать, что Аристотеля во времена Фомы читали в двойном переводе, через сирийский и арабский -- на латынь! А никак не по-гречески...
Мне-то в данном случае близко именно воззвание Честертоном к здравому смыслу, который всё более исчезает, в том числе и из философствования, и из религии. И это в его время, а тем более в наше. Честертон -- апологет, он делает это с юмором и порой хлёстко. Но ожидать от апологета научной объективности..., по-моему, Вы просите слишком многого. Это всё равно, что ожидать проверенных фактов от А. Кураева в его апологиях православия! Он заставляет на некоторыми вещами серьёзно задуматься, и делает это в непринуждённой форме литературного эссе: именно в этом его значение, по крайней мере как я это значение воспринимаю.
Нападки на буддизм -- это другой разговор. Как занимающийся академической буддологией, хотя и христианин, я, конечно, не могу их разделять! Но мне кажется, что нападает Ч. не столько на реальный буддизм, которого не знает и знать не может, а на искажённое восприятие этого самого буддизма своими современниками. Которые и христианства-то своего серьёзно не знают! У него, как кажется, больше нападок на теософию и подобные "параферналии"...
Reply
Я стараюсь так не делать, однако, compellere intrare и все прочие радости латынского богословствования были _государственным официозом_, но это не значит, что не было других, альтернативных версий. Мало того, документы свидетельствуют о том, что они были даже на официальном уровне, но после грегорианской реформы были оттеснены на маргинез и существовали не иначе как в диссидентских кругах - причем не только у катаров, но и у вальденсов. Не замечать этого - значит не видеть полной картины Средневековья, все равно что, скажем, представлять себе историю эпохи Брежнева без Сахарова и Солженицына - они ведь тоже были. Да, они не формировали официального мировоззрения, ну и что?
"Кому, как не Вам, знать, что Аристотеля во времена Фомы читали в двойном переводе, через сирийский и арабский -- на латынь! А никак не по-гречески..."
Я знаю, что читали через Аль-Кинди и Аль-Джебироля. Но даже в таком прочтении выбирали то, что считали более подходящим - я это и имею в виду, когда замечаю, что Аквинат был более очарован системой, чем Логикой.
Нападки на буддизм итд. Да, конечно, на теософию он "наезжает" часто по делу. Но если Вы заметили в "Вечном человеке" он часто именно _буддизм_ , а не его европейских последователей обрисовывает как врага христианства. Он даже пытается обвинить _разделяемую мной_ версию христианства в том, что на самом деле это был скрытый буддизм, а буддизм - это что-то такое нечеловеческое, вернее, античеловеческое...
С уважением
Reply
Я так и думаю, что из всяких "заморских" систем выбирают именно то, что находят в данный момент нужным "реципировать" (или что вообще воспринять способны). Отдельные философы, а тем более более широкое общество! Так и Фома с Аристотелем, да мало ли кто и с кем. А когда мы говорим или пишем: "Такой-то персонаж говорил/писал то-то или иное", -- разве мы не выбираем из множество сложных высказываний одно, почему-либо ставшее известным и популярным, напрочь забывая про контекст? Вы же наверняка не читаете какого-нибудь Конфуция по-китайски, а изучав буддизм, делали это, осмелюсь заметить, не привлекая санскритские, тибетские, палийские или китайски/японские первоисточники! Наверняка пользовались некоей вторичной литературой.
Я и не ставил, выкладывая текстик Честертона, такой задачи: "Увидеть полную картину Средневековья". Я не историк и не претендую... А потом, такой задачи не ставил и Честертон. Он подчёркивал черты того же св. Фомы (в его образе и учении), которые могли бы быть актуальными для ситуации его современников, как ему казалось. Ну ладно, Вам это почему-либо не нравится (наверное, потому что он был рьяный защитник церковного католичества, не так ли? А Вашу симпатию способны только вызвать диссиденты, всё равно какие, но главное, чтобы всенепременно в оппозиции к официальной Церкви или государству! А это, простите меня, в конечном итоге не только эмоционально негативистская, но и глубоко разрушительная позиция). Но многие через Честертона поняли нечто очень существенное в католичестве, да и скорее, вообще в христианстве. Нельзя же постоянно во всём только негатив подчёркивать! Я не разрушитель по натуре...
Reply
Не вопрос! Хорошие писатели почему-то в области "идейной" часто выступают в странной роли - это не с одним Честертоном случалось.
"Наверняка пользовались некоей вторичной литературой."
Конечно, но мне кажется, что главное здесь - что понять и что принять.
"А Вашу симпатию способны только вызвать диссиденты, всё равно какие, но главное, чтобы всенепременно в оппозиции к официальной Церкви или государству! А это, простите меня, в конечном итоге не только эмоционально негативистская, но и глубоко разрушительная позиция"
Ну зачем же мне приписывать такие вещи? :-) Мою симпатию вызывают люди, которые _в то время_ мыслили категориями, близкими к тому, что сейчас называют "категориями прав человека" (я не говорю, что они мыслили категориями прав человека, я просто вижу сходство между моим собственным мировоззрением и мировоззрением тех людей, потому они мне и нравятся). При том всем, что _тогда_, в отличие от сейчас в "безопасной Европе", за мышление подобными категориями можно было поплатиться жизнью и свободой.
Далее, религиозные диссиденты Средневековья далеко не всегда находились в непосредственной оппозиции к людям, обладающим феодальной властью. Они могли находиться в теологической оппозиции к идее такой власти, но очень часто люди, имеющие власть, пытались их защищать - против кого, как Вы думаете, был устроен крестовый поход? Не против еретиков, а их защитников, законных великих князей.Средневековая Европа - это очень сложное образование, особенно ее Юг. Там не было никаких единых "Церкви" и "государства" - это штампы.
Или, к примеру, были в 14 веке такие религиозные диссиденты, как апостолики-иоахиммиты - это же о них Умберто Эко пишет в "Имени розы" - так они моей симпатии абсолютно не вызывают. Потому как у них compellere intrare было еще похлеще, чем у официальных структур, еще и в сочетании с "отнять и поделить".
Но даже если предположить, что мою симпатию вызывают одни диссиденты, стоящие в оппозиции к официальной Церкви и государству - отчего Вы считаете такую позицию эмоционально негативистской и разрушительной. Наоборот, это созидательная позиция, она основана на сочувствии преследуемым, а неверие в то, что государство само по себе способно обеспечить права человека всегда позволяет быть начеку и не обманываться разными ухищрениями. Это позиция общественного контроля над властью. Ты знаешь, что государство всегда, извините за столь грубый анализ, но впервые его приводит Галич - всегда обеспечивает поток "дерьма". Так вот, именно с такой позицией ты можешь видеть, когда этот поток "дерьма" зашкаливает за допустимый уровень, и начинаешь действовать. Просто у меня всегда включен на это "дерьмо" счетчик Гейгера.
"Ну ладно, Вам это почему-либо не нравится "
Мне не нравится, когда Честертон начинает оправдывать преследования диссидентов, описывая биографию Аквината. Мне не нравится, когда он искать и притягивать за уши всяческие морально-теологические аргументы на эту тему. Я ведь тоже в своем посте не хаяла огульно Фому и Честертона, я просто отметила то, что меня в свое время очень покоробило в его произведениях. То, что я, и в качестве современного человека тем более, никак не могу принять.
"Нельзя же постоянно во всём только негатив подчёркивать!"
Но закрывать на него глаза - это тоже, имхо, неправильно.
"Я не разрушитель по натуре..."
Неужели я разрушитель? :-)
С уважением
Reply
А потом, Ц. сейчас в Европе тоже постепенно всё более на положении исчезающего маргинального сообщества. А маргинальность интересует меня как тема и нередко вызывает симпатии. Как-то негоже (это я исключительно применяясь к себе), считаю, бежать с тонущего корабля, недостойно.
С другой стороны, ведь обещано же, что не потонет. Не так ли?..
Reply
Но по-моему, оно как бы изначально должно было так быть
"потом, Ц. сейчас в Европе тоже постепенно всё более на положении исчезающего маргинального сообщества"
У нас тут все иначе.
"С другой стороны, ведь обещано же, что не потонет. Не так ли?.."
Обещано, что врата Ада не одолеют. :-) Но если серьезно, в любом случае, нам всем приходится жить с тем, чтобы пытаться хранить светлые чувства в мире, которые на них наступает. Просто у нас разный личный опыт вообще, не только религиозный. Евангелие было ведь обещано "всей твари", а тварь эта - она такая разная! А благой вести хочется всем...
С уважением
Reply
Leave a comment