Вы правы, любого знающего на достаточно высоком уровне санскрит человека можно назвать начитанным в текстах, так как он действительно прочитал немало текстов (иначе бы не знал санскрит на этом уровне). Но я говорю о другой начитанности: о высшем уровне владения языком и материалом. И не в смысле пандитской учености, а в смысле европейской классической филологии.
"Сколько лет ему еще надо подождать, чтобы войти в число "начитанных"?))"
Когда достаточно глубоко познает Веду, брахманы, грихья-, -шраута и прочие сутры, упанишады, шастры, смрити, кавью, раннеджайнские, раннебуддийские тексты, пракритскую поэзию :). Всё наиболее древнее и всё лучше всего подходящее под определение "классический". Для этого не нужно прочесть полностью всю Ригведу, Атхарваведу, Майтраяни-самхиту, Шатапатха-брахману и т.д., но нужно быть знакомым с их частями и понимать эти тексты. В таком ключе я это понимаю... Я вот знаю наизусть около двух десятков ригведийских гимнов (причём далеко не самых маленьких), хотя я очень далёк от ведийских исследований. Это ничтожная часть Веды (т.е. Ригведы), но это хоть что-то, и без этого - без подобных вещей - я не представляю настоящего знания санскритской литературы.
"Та же Елизаренкова философских текстов не читала определенно."
Так а зачем их вообще читать? :) Когда говорят о начитанности в английской, немецкой, др.-греческой литературе, имеют ли в виду знание филос.текстов? Скорее нет, чем да. Но Т.Я., конечно же, читала и философские тексты. Если хотите, могу привести примеры. Она читала вообще всё.
"А Лысенко, раз она занимается шастрами"
Не очень понятное предложение. Разве Лысенко занимается шастрами? У неё есть работы по дхармашастре, камашастре, артхашастре? Нету. Она занимается философскими текстами.
"Веды и литература ей в общем-то ни к чему."
Вот здесь вы меня очень удивляете!!!... Так а как она поймёт их смысл, поймёт язык, на котором написаны др.-инд. философские тексты, не зная Веды и литературы? Ведь язык можно изучать только по литературе, не по философским текстам. Например, подлинные, первичные значения каждой из лексем и их сочетаний, которые необходимы для правильного понимания всех их последующих трансформаций, можно узнать, только глубоко зная - и не через словари - их нормальное, естественное, естественно-языковое употребление, которое лучше всего отражается в литературе и поэзии (желательно, как можно менее "учёной"). А не зная "естественного", нормального смысла слов, имея дело только с философским их употреблением, часто очень произвольным (ср. слово "пудгала" в джайнских и буддийских и брахманско-индуистских текстах), насколько можно понять действительный смысл текстов? Нет, что-то понять, безусловно, можно... Но насколько целостное и правильное понимание это будет?...
Обобщенно шастрами принято называть любые тексты теоретического характера, будь то грамматика, поэтика, различные философские учения. Напр. аламкарашастра (о поэтике), вайякарана-шастра (о грамматике) и т.д. Обычно этим обозначением их противопоставляют кавье как изящной словесности, текстам шркти, смрити, итихасе и пуранам.
"Быть знакомым частями" и "понимать" - на мой взгляд не одно и то же. Глубокое понимание традиции обычно проистекает из ее углубленного же знания. Т.к. поверхностность неизбежно приводит к косякам, вроде прославленной риты в книге Исаевой. Разумеется, стремиться к универсальности стоит, равно как и повышать свою языковую компетенцию. И странно быть санскритологом не читавшим Веды и т.д. Но вот я тоже прочитала с десяток ведийских гимнов (что-то с комментарием Саяны), Брихадараньяку, Катху, знаю наизусть Иша-упанишаду. И что - это делает меня начитанной в области ведийской литературы? Никоим образом. Думаю, Эдгар со мной согласится))
Необходимость изучать литературу для понимания философских текстов мне неочевидна хотя бы потому, что на ВФ мы читали много литературы (эпос, драму, поэмы Калидасы, палийские джатаки, шатаки Бхартрихари, Бхаттикавью), и все равно учиться читать философские тексты мне пришлось отдельно. И знание аористов при этом мало помогало: в шастрах в общем-то другая грамматика и лексика по большому счету тоже)
Хотя если следовать вашим критериям, я уже более-менее начитанна, а поскольку лет мне еще сравнительно немного, к пенсии имею шанс приблизиться к идеалу))
"И что - это делает меня начитанной в области ведийской литературы?"
Нет. Вот если бы вы прочитали все основные древние упанишады, брахманы, много из Веды и т.д. и т.п., тогда - да :) Иша - очень маленькая :) А желательно ещё и учить наизусть...
"читали много литературы"
Зная нормативы московских кафедр индологии, предполагаю, что не очень много. Да и невозможно для студента читать много санскритских текстов. Ему же надо есть, спать, работать, развлекаться, а не корпеть годы напролет над непонятными каракулями :)
Шастрами обычно называют дхарма-, артха-, кама- (а также васту-, нити-, джйотиш-) и пр. "научные" и нормативные тексты, включая астрономию (уже научную), математику, химию и т.д. Вьякарана, по-моему, сравнительно редко называется шастрой - по сравнению с перечисленным. Есть, конечно, популярные поздние определения, вроде "щабдащастра". Аламкарашастра, насколько я знаю, позднее явление.
Философские тексты обычно не называются шастрами, хотя их можно и так называть. Индийцы периодически всё называли шастрами, даже Веды.
То, что глубокое знание классической литературы необходимо для понимания философских текстов, для меня несомненно. Читая, например, тексты санкхьи, необходимо соотносить все основные понятия и термины - гуна, пуруша, пракрити, буддхи, манас, лока, саттва, раджас, тамас и т.д. и т.п. - с их древнейшим употреблением в Веде и ранней литературе, включая буддистскую, - иначе ничего не поймёшь, какой-такой "тамас", "раджас", "гуны", "духкха", "кайвалья" и пр., что это всё значит. Читая мимансу-веданту, - то же самое. Йога - то же самое. Насчёт вайшешики я не очень в курсе, но там должно быть то же самое, судя по древности этой системы. И ньяя начинался в ведийских ритуальных спекуляциях, которые тоже нужно понимать, чтобы глубоко понимать систему. Вот насчёт "вьякарана-даршаны", типа Бхартрихари, я совсем не в курсе, никогда не интересовался. Но там есть какие-то рассуждения о брахмане и пр., вроде бы есть цитаты из ведийских текстов...
"в шастрах в общем-то другая грамматика"
Не очень понимаю, о каких "шастрах" речь. Обычно все в студенчестве читают Манавадхармашастру, Артхашастру и пр. С этого должно начинаться становление санскритолога. Это шастры в собственном смысле. Лексика там вполне ожидаемая и типичная, грамматика упрощенная, но всё это очень ясным образом растёт из предшествовавшей литературы и требует хорошего с ней знакомства.
"Хотя если следовать вашим критериям"
А вы как считаете? ;) В смысле, по вашим критериям...
Патанджали называет грамматику шастрой, куда уж раньше-то?. Под шастрами я разумею прежде всего развитую философию с комментаторской традицией по типу Хелараджи (и вроде как это вполне общепринятое употребление термина). Тамошняя грамматика - номинативный строй предложений, очень длинные композиты с использованием служебных элементов для передачи смысловых и грамматических связей. То, что Tubb называет Scholastic Sanskrit. Веды и Упанишады для понимания такой литературы не особо нужны. Хотя, разумеется, в случае с санкхьей, ранним буддизмом и т.п. дело обстоит иначе.
Я определенно не была средним студентом и текстов прочитала действительно немало, но ясное дело, не все проявляют подобное рвение. Как дело обстоит в Москве, точно не знаю, у нас все годы обучения (4+2 года) было по 2-3 пары санскрита в неделю.
Ваши критерии, насколько я поняла, подразумевают умение читать тексты разных типов и небольшой опыт их прочтения. Я выступаю скорее за узкую, зато углубленную специализацию. Скажем, никогда не читала Артхашастру и не собираюсь)) Лучше в Ньяя-бинду лишний раз поковыряюсь.
Исаева очень небрежно пишет. Rta в строфе ВП фигурировала в качестве послелога, а она тоже решила, что для понимания Бхартрихари нужно знать Веды, и развила целую теорию о ведийской рите)) Книга по эстетике тоже полна неточностей. Исаева даже расу от бхавы не отличает((
"и вроде как это вполне общепринятое употребление термина"
нет, конечно нет. Шастра - это дхармашастра, камашастра (кстати, исключительно интересная вещь) и т.п.
"Патанджали называет грамматику шастрой"
Да, это известный факт, но индийская традиция шастрами устойчиво называет определенные предметы, а название "вьякарана-шастра" я, вроде, вообще не встречал.
"Веды и Упанишады для понимания такой литературы не особо нужны."
Я понял, вы имеете в виду позднюю комментаторскую литературу. Но знание санскритской литературы необходимо для понимания всех значимых первичных текстов. И вторичных - комментаторских - само собой.
Г. Табб написал учебник\справочник по позднему схоластическому санскриту, но я не очень понял, зачем это нужно, так как, вроде бы, в нём всё более-менее понятно, если знать предыдущую традицию. Но он полезный, да.
Хелараджа это что-то очень позднее, я таким не интересуюсь.
"Скажем, никогда не читала Артхашастру и не собираюсь))"
Очень зря. Вы лишаете себя фундамента понимания индийской традиции, знания реалий, в которых создавались интересующие вас тексты, их идеологических оснований.
"Лучше в Ньяя-бинду лишний раз поковыряюсь."
Зачем? Гораздо лучше, целостнее и сложнее восприятие и мышление объясняют ранние тексты, а ещё лучше - Демокрит, Аристотель, академики и эллинистические мыслители, не говоря о современной психологии\когнитивной науке.
Например, в первом тексте палийской Маджджхима-никаи Буддой сказано:
"[нетренированный] воспринимает землю (элемент земли) как землю. Восприняв землю как землю, он ментально привносит\примысливает [в себя] землю, ментально привносит\примысливает [себя] в отношении земли, ментально привносит [себя] в отделении от земли, он примысливает землю как "мое"\свою, он испытывает радость в отношении земли. Почему так? Потому что он не постигает землю в совершенстве" - я говорю\учу.
Один этот фрагмент, по моему глубокому убеждению, гораздо глубже, точней, ясней, плодотворней, чем вся "буддистская "логика"" (и индийская) - Дигнага и прочее.
"Ваши критерии, насколько я поняла, подразумевают умение читать тексты разных типов и небольшой опыт их прочтения".
Нет, конечно нет. Мой критерий - настоящее знание санскрита и традиции :) "Узкая специализация" - это несерьёзно. Есть же веками отработанные правила и традиции классической филологии. Они вполне работают и в индологии. Вообще, это просто настоящая филология.
Самое смешное в том, что и среди традиционных пандитов наблюдается ранняя и очень узкая специализация, не считая крайне редких "гигантов мысли" и энциклопедистов. Например, хорошие вайякараны могут очень поверхностно знать философию или художественную литературу. Веды знают специалисты-вайдики, иногда в комбинации с грамматикой. Но и они будут в этом случае быть плохо начитанными в философии и прочем. Действительно "очень хорошая начитанность" во всём, начиная с Вед и заканчивая кавьей, аланкарой и философией -- это чистый фейк и фантазии людей, не знающих специфики и длительности традиционного обучения. Такого не бывает, поскольку не может быть никогда, по определению! Можно всё время пытаться читать нечто новое на санскрите, но "достаточно" этого никогда не будет. А чтоб нечто сделать в науке, а не только самоучкой начитывать санскритские тексты, надо ещё и уйму научной литературы регулярно перелопачивать. Так что должно быть реалистичное понимание своих целей и возможностей.
Кстати, на сегодняшний день, если уж Вы будете всерьёз заниматься Ведами (имею в виду весь ведический корпус, включая Брахманы и Упанишады), то ни на что другое просто времени не хватит. То же и с философией, то же (в ещё большей мере) с грамматикой, с поэзией и поэтикой и т. д. Что нужно давать студентам -- это практику чтения принципиально разных жанров санскритской литературы, включая схоластическую, комментаторскую, которая пригодится вообще всем, несмотря на дальнейшую специализацию.
Самое смешное, что до сих пор в классической филологии есть (и будут!) люди, которые читали и Гомера, и лириков, и трагиков, и Платона с Аристотелем, и пифагорейцев, и историков, и путешественников, и мифологический цикл хорошо знают, и хозяйственные тексты и надписи - а это сотни разнообразных текстов. При этом массив классической научной литературы в классической филологии гораздо больше, чем в индологии. А есть ещё такие, как Мартин Литчфилд Уэст, которые при этом и основную классическую санскритскую и иранскую литературу в оригинале изучили! А ещё он профессионально занимается историей музыки.
Я совершенно не знаю ничего о традиционных пандитах - никогда не общался, и не горю желанием.
"Действительно "очень хорошая начитанность" во всём, начиная с Вед и заканчивая кавьей, аланкарой и философией -- это чистый фейк и фантазии людей, не знающих специфики и длительности традиционного обучения."
Это вы к чему? Кто-то об этом говорил? О специфике традиционнного обучения? Зачем вы это вставили в свой мессидж?
"Так что должно быть реалистичное понимание своих целей и возможностей."
А это вот к чему было? Вы меня хотите поучить науке и реалистичному пониманию? :)
Если что - обращайтесь за советом, я вам тоже готов помочь с этими материями.
Чтобы что-то сделать в науке, нужно иметь фундаментальные знания о своём предмете. Тогда что-то хорошее и получится, а не поверхностная ерунда какая-нибудь.
Я знаю, что есть буддистские ачарья в странах ЮВА, которые запомнили наизусть всю Типитаку, комментарии и субкомментарии. Это сотни томов текста. Их называют "сокровищами дхаммы". Они также знают превосходно всевозможные вторичные тексты на пали и санскрите, включая палийский грамматический цикл, исторические предания, ритуальные тексты и многое другое.
Американцы Майкл Витцель, Шелдон Поллок, Патрик Оливель, Стефани Джеймисон - пример выдающихся санскритологов, имеющих очень широкие и глубокие охват материала и научные интересы. Витцель у нас "главный по Веде", но он знает множество санскритских текстов, а заодно ещё совершил переворот в мировом религиоведении сравнительными генетическо-биологически-психологически-культурно-палеолитическими исследованиями (многие в соавторстве). Почитайте о его новенькой, последней книге "The Origins of the World's Mythologies". Вот человеку хватило времени заниматься генетикой, биологией, статистикой, палеолитом, мировой мифологией...
У Джеймисон потрясающе глубокие сравнительные греко-иранско-индосанскритские исследования древней религиозной и эпической литературы этих цивилизаций. А ещё она с Брертоном перевела и критически проанализировала Ригведу - новый английский перевод выйдет вот-вот: The Rigveda Edited and translated by Stephanie W. Jamison First complete English translation of the Rigveda in over a century Focuses on the poetic techniques and structures of the hymns Draws on over a century of investigations of both linguistic and religious features to give a dramatically different view of the text
см. на сайте OUP
Многочисленные труды и издания Оливеля и Поллока широко известны.
Т.Я. Елизаренкова хорошо знала всю Веду, а также ведийскую литературу, пракритскую и санскритскую поэзию, разные классические сутры и трактаты по дхарме, раннебуддийские тексты. Она - пример колоссального знания санскритской литературы, той начитанности, о которой я говорю. У неё "хватило времени". А зачем философия и аланкара? Что в этом интересного, полезного, важного? Когда говорят о начитанности в древних текстах, в первую очередь имеют в виду основные, фундаментальные, наиболее древние, классические, наиболее ценные в художественном смысле и т.д. тексты. Философия не входит в этот список, как и специализированные схоластические трактаты, никому особо это не интересно. Странно, что вы этого не знаете (а я выше об этом написал, кстати). Да и как правильно писал Г. Ольденберг: "Не было философии исследующей действительность ясно и точно... а были только скудные зачатки естествоведения, истории. Спекулятивное мышление не было воспитано в строгой школе науки... Для человека Запада: „Какое зрелище! Но, увы, одно лишь зрелище".
Всё возможно, если долго и самозабвенно трудиться и не тратить время попусту.
ну известно же, что индийцы первую относительно внятную логическую систему создали на тысячу лет позже греков. И так во всём остальном... :)
А вы читали Аристотеля и Демокрита? ;) Рекомендую!
ФРАГМЕНТЫ ДЕМОКРИТА И СВИДЕТЕЛЬСТВА О ЕГО УЧЕНИИ
Вы удивитесь, у него там уже почти "разум без чувств пуст", а "чувства без разума слепы", если вы понимаете, о чём я.
Хорошие книги по когнитивной психологии: Солсо Р. Когнитивная психология. СПб. 2011 Горизонты когнитивной психологии. Хрестоматия. М. 2012 Когнитивная психология. История и современность. Хрестоматия. М. 2011. Когнитивная психология. Феномены и проблемы. М. 2014. Ревонсуо А. Психология сознания. СПб. 2012. Когнитивные исследования (1, 2, 3, 4, 5) М. Институт психологии РАН. Черниговская Т.В. Чеширская улыбка кота Шрёдингера: язык и сознание. М. 2013.
Особенно это рекомендуйте - это даже круче, чем Демокрит, Аристотель и Пиррон ;)
Ян Хубен - он голландец. Разумеется, философия Бхартрихари выросла из ведийской традиции, возможно школы Майтраяния. И в то же время Бх далек от Вед и хронологически и содержательно. Можно исследовать связь ВП с Ведами, но это не самое главное в трактате определенно.
Я знаю, мы с ним общались вживую :) Я спрашиваю, потому что "Jan Gonda" правильно произность Йон Гонда - так мне сказал один специалист, его знавший.
Ах всё-таки можно исследовать связь ВП с Ведой, - разрешаете? :) Отлично. А если разумеется, что она выросла, то и разумеется, что чтобы понимать Бхартрихари, нужно то знание, о котором я говорил всю дорогу.
А что насчёт риты у Исаевой? Я не смог её читать :) У неё есть ещё новая книга, про философию кашмирского шиваизма и сравнение её с христианством, исихазмом и пр. Не знаю, была ли она издана. Её тоже не смог читать :) Хотя сама Н.В. мне нравится, доводилось мелькОм общаться.
"Сколько лет ему еще надо подождать, чтобы войти в число "начитанных"?))"
Когда достаточно глубоко познает Веду, брахманы, грихья-, -шраута и прочие сутры, упанишады, шастры, смрити, кавью, раннеджайнские, раннебуддийские тексты, пракритскую поэзию :). Всё наиболее древнее и всё лучше всего подходящее под определение "классический". Для этого не нужно прочесть полностью всю Ригведу, Атхарваведу, Майтраяни-самхиту, Шатапатха-брахману и т.д., но нужно быть знакомым с их частями и понимать эти тексты. В таком ключе я это понимаю... Я вот знаю наизусть около двух десятков ригведийских гимнов (причём далеко не самых маленьких), хотя я очень далёк от ведийских исследований. Это ничтожная часть Веды (т.е. Ригведы), но это хоть что-то, и без этого - без подобных вещей - я не представляю настоящего знания санскритской литературы.
"Та же Елизаренкова философских текстов не читала определенно."
Так а зачем их вообще читать? :) Когда говорят о начитанности в английской, немецкой, др.-греческой литературе, имеют ли в виду знание филос.текстов? Скорее нет, чем да. Но Т.Я., конечно же, читала и философские тексты. Если хотите, могу привести примеры. Она читала вообще всё.
"А Лысенко, раз она занимается шастрами"
Не очень понятное предложение. Разве Лысенко занимается шастрами? У неё есть работы по дхармашастре, камашастре, артхашастре? Нету. Она занимается философскими текстами.
"Веды и литература ей в общем-то ни к чему."
Вот здесь вы меня очень удивляете!!!... Так а как она поймёт их смысл, поймёт язык, на котором написаны др.-инд. философские тексты, не зная Веды и литературы? Ведь язык можно изучать только по литературе, не по философским текстам. Например, подлинные, первичные значения каждой из лексем и их сочетаний, которые необходимы для правильного понимания всех их последующих трансформаций, можно узнать, только глубоко зная - и не через словари - их нормальное, естественное, естественно-языковое употребление, которое лучше всего отражается в литературе и поэзии (желательно, как можно менее "учёной"). А не зная "естественного", нормального смысла слов, имея дело только с философским их употреблением, часто очень произвольным (ср. слово "пудгала" в джайнских и буддийских и брахманско-индуистских текстах), насколько можно понять действительный смысл текстов? Нет, что-то понять, безусловно, можно... Но насколько целостное и правильное понимание это будет?...
Reply
"Быть знакомым частями" и "понимать" - на мой взгляд не одно и то же. Глубокое понимание традиции обычно проистекает из ее углубленного же знания. Т.к. поверхностность неизбежно приводит к косякам, вроде прославленной риты в книге Исаевой.
Разумеется, стремиться к универсальности стоит, равно как и повышать свою языковую компетенцию. И странно быть санскритологом не читавшим Веды и т.д. Но вот я тоже прочитала с десяток ведийских гимнов (что-то с комментарием Саяны), Брихадараньяку, Катху, знаю наизусть Иша-упанишаду. И что - это делает меня начитанной в области ведийской литературы? Никоим образом. Думаю, Эдгар со мной согласится))
Необходимость изучать литературу для понимания философских текстов мне неочевидна хотя бы потому, что на ВФ мы читали много литературы (эпос, драму, поэмы Калидасы, палийские джатаки, шатаки Бхартрихари, Бхаттикавью), и все равно учиться читать философские тексты мне пришлось отдельно. И знание аористов при этом мало помогало: в шастрах в общем-то другая грамматика и лексика по большому счету тоже)
Хотя если следовать вашим критериям, я уже более-менее начитанна, а поскольку лет мне еще сравнительно немного, к пенсии имею шанс приблизиться к идеалу))
Reply
Нет. Вот если бы вы прочитали все основные древние упанишады, брахманы, много из Веды и т.д. и т.п., тогда - да :) Иша - очень маленькая :) А желательно ещё и учить наизусть...
"читали много литературы"
Зная нормативы московских кафедр индологии, предполагаю, что не очень много. Да и невозможно для студента читать много санскритских текстов. Ему же надо есть, спать, работать, развлекаться, а не корпеть годы напролет над непонятными каракулями :)
Шастрами обычно называют дхарма-, артха-, кама- (а также васту-, нити-, джйотиш-) и пр. "научные" и нормативные тексты, включая астрономию (уже научную), математику, химию и т.д. Вьякарана, по-моему, сравнительно редко называется шастрой - по сравнению с перечисленным. Есть, конечно, популярные поздние определения, вроде "щабдащастра". Аламкарашастра, насколько я знаю, позднее явление.
Философские тексты обычно не называются шастрами, хотя их можно и так называть. Индийцы периодически всё называли шастрами, даже Веды.
То, что глубокое знание классической литературы необходимо для понимания философских текстов, для меня несомненно. Читая, например, тексты санкхьи, необходимо соотносить все основные понятия и термины - гуна, пуруша, пракрити, буддхи, манас, лока, саттва, раджас, тамас и т.д. и т.п. - с их древнейшим употреблением в Веде и ранней литературе, включая буддистскую, - иначе ничего не поймёшь, какой-такой "тамас", "раджас", "гуны", "духкха", "кайвалья" и пр., что это всё значит. Читая мимансу-веданту, - то же самое. Йога - то же самое. Насчёт вайшешики я не очень в курсе, но там должно быть то же самое, судя по древности этой системы. И ньяя начинался в ведийских ритуальных спекуляциях, которые тоже нужно понимать, чтобы глубоко понимать систему. Вот насчёт "вьякарана-даршаны", типа Бхартрихари, я совсем не в курсе, никогда не интересовался. Но там есть какие-то рассуждения о брахмане и пр., вроде бы есть цитаты из ведийских текстов...
"в шастрах в общем-то другая грамматика"
Не очень понимаю, о каких "шастрах" речь. Обычно все в студенчестве читают Манавадхармашастру, Артхашастру и пр. С этого должно начинаться становление санскритолога. Это шастры в собственном смысле. Лексика там вполне ожидаемая и типичная, грамматика упрощенная, но всё это очень ясным образом растёт из предшествовавшей литературы и требует хорошего с ней знакомства.
"Хотя если следовать вашим критериям"
А вы как считаете? ;) В смысле, по вашим критериям...
Reply
Я определенно не была средним студентом и текстов прочитала действительно немало, но ясное дело, не все проявляют подобное рвение. Как дело обстоит в Москве, точно не знаю, у нас все годы обучения (4+2 года) было по 2-3 пары санскрита в неделю.
Ваши критерии, насколько я поняла, подразумевают умение читать тексты разных типов и небольшой опыт их прочтения. Я выступаю скорее за узкую, зато углубленную специализацию. Скажем, никогда не читала Артхашастру и не собираюсь)) Лучше в Ньяя-бинду лишний раз поковыряюсь.
Исаева очень небрежно пишет. Rta в строфе ВП фигурировала в качестве послелога, а она тоже решила, что для понимания Бхартрихари нужно знать Веды, и развила целую теорию о ведийской рите)) Книга по эстетике тоже полна неточностей. Исаева даже расу от бхавы не отличает((
Reply
нет, конечно нет. Шастра - это дхармашастра, камашастра (кстати, исключительно интересная вещь) и т.п.
"Патанджали называет грамматику шастрой"
Да, это известный факт, но индийская традиция шастрами устойчиво называет определенные предметы, а название "вьякарана-шастра" я, вроде, вообще не встречал.
"Веды и Упанишады для понимания такой литературы не особо нужны."
Я понял, вы имеете в виду позднюю комментаторскую литературу. Но знание санскритской литературы необходимо для понимания всех значимых первичных текстов. И вторичных - комментаторских - само собой.
Г. Табб написал учебник\справочник по позднему схоластическому санскриту, но я не очень понял, зачем это нужно, так как, вроде бы, в нём всё более-менее понятно, если знать предыдущую традицию. Но он полезный, да.
Хелараджа это что-то очень позднее, я таким не интересуюсь.
"Скажем, никогда не читала Артхашастру и не собираюсь))"
Очень зря. Вы лишаете себя фундамента понимания индийской традиции, знания реалий, в которых создавались интересующие вас тексты, их идеологических оснований.
"Лучше в Ньяя-бинду лишний раз поковыряюсь."
Зачем? Гораздо лучше, целостнее и сложнее восприятие и мышление объясняют ранние тексты, а ещё лучше - Демокрит, Аристотель, академики и эллинистические мыслители, не говоря о современной психологии\когнитивной науке.
Например, в первом тексте палийской Маджджхима-никаи Буддой сказано:
pathaviṃ [paṭhaviṃ (sī. syā. kaṃ. pī.)] pathavito sañjānāti; pathaviṃ pathavito saññatvā pathaviṃ maññati, pathaviyā maññati, pathavito maññati, pathaviṃ meti maññati , pathaviṃ abhinandati. Taṃ kissa hetu? ‘Apariññātaṃ tassā’ti vadāmi.
"[нетренированный] воспринимает землю (элемент земли) как землю. Восприняв землю как землю, он ментально привносит\примысливает [в себя] землю, ментально привносит\примысливает [себя] в отношении земли, ментально привносит [себя] в отделении от земли, он примысливает землю как "мое"\свою, он испытывает радость в отношении земли. Почему так? Потому что он не постигает землю в совершенстве" - я говорю\учу.
Один этот фрагмент, по моему глубокому убеждению, гораздо глубже, точней, ясней, плодотворней, чем вся "буддистская "логика"" (и индийская) - Дигнага и прочее.
"Ваши критерии, насколько я поняла, подразумевают умение читать тексты разных типов и небольшой опыт их прочтения".
Нет, конечно нет. Мой критерий - настоящее знание санскрита и традиции :) "Узкая специализация" - это несерьёзно. Есть же веками отработанные правила и традиции классической филологии. Они вполне работают и в индологии. Вообще, это просто настоящая филология.
Reply
Кстати, на сегодняшний день, если уж Вы будете всерьёз заниматься Ведами (имею в виду весь ведический корпус, включая Брахманы и Упанишады), то ни на что другое просто времени не хватит. То же и с философией, то же (в ещё большей мере) с грамматикой, с поэзией и поэтикой и т. д. Что нужно давать студентам -- это практику чтения принципиально разных жанров санскритской литературы, включая схоластическую, комментаторскую, которая пригодится вообще всем, несмотря на дальнейшую специализацию.
Reply
Reply
Я совершенно не знаю ничего о традиционных пандитах - никогда не общался, и не горю желанием.
"Действительно "очень хорошая начитанность" во всём, начиная с Вед и заканчивая кавьей, аланкарой и философией -- это чистый фейк и фантазии людей, не знающих специфики и длительности традиционного обучения."
Это вы к чему? Кто-то об этом говорил? О специфике традиционнного обучения? Зачем вы это вставили в свой мессидж?
"Так что должно быть реалистичное понимание своих целей и возможностей."
А это вот к чему было? Вы меня хотите поучить науке и реалистичному пониманию? :)
Если что - обращайтесь за советом, я вам тоже готов помочь с этими материями.
Чтобы что-то сделать в науке, нужно иметь фундаментальные знания о своём предмете. Тогда что-то хорошее и получится, а не поверхностная ерунда какая-нибудь.
Я знаю, что есть буддистские ачарья в странах ЮВА, которые запомнили наизусть всю Типитаку, комментарии и субкомментарии. Это сотни томов текста. Их называют "сокровищами дхаммы". Они также знают превосходно всевозможные вторичные тексты на пали и санскрите, включая палийский грамматический цикл, исторические предания, ритуальные тексты и многое другое.
Американцы Майкл Витцель, Шелдон Поллок, Патрик Оливель, Стефани Джеймисон - пример выдающихся санскритологов, имеющих очень широкие и глубокие охват материала и научные интересы. Витцель у нас "главный по Веде", но он знает множество санскритских текстов, а заодно ещё совершил переворот в мировом религиоведении сравнительными генетическо-биологически-психологически-культурно-палеолитическими исследованиями (многие в соавторстве). Почитайте о его новенькой, последней книге "The Origins of the World's Mythologies". Вот человеку хватило времени заниматься генетикой, биологией, статистикой, палеолитом, мировой мифологией...
У Джеймисон потрясающе глубокие сравнительные греко-иранско-индосанскритские исследования древней религиозной и эпической литературы этих цивилизаций. А ещё она с Брертоном перевела и критически проанализировала Ригведу - новый английский перевод выйдет вот-вот:
The Rigveda
Edited and translated by Stephanie W. Jamison
First complete English translation of the Rigveda in over a century
Focuses on the poetic techniques and structures of the hymns
Draws on over a century of investigations of both linguistic and religious features to give a dramatically different view of the text
см. на сайте OUP
Многочисленные труды и издания Оливеля и Поллока широко известны.
Т.Я. Елизаренкова хорошо знала всю Веду, а также ведийскую литературу, пракритскую и санскритскую поэзию, разные классические сутры и трактаты по дхарме, раннебуддийские тексты. Она - пример колоссального знания санскритской литературы, той начитанности, о которой я говорю. У неё "хватило времени". А зачем философия и аланкара? Что в этом интересного, полезного, важного? Когда говорят о начитанности в древних текстах, в первую очередь имеют в виду основные, фундаментальные, наиболее древние, классические, наиболее ценные в художественном смысле и т.д. тексты. Философия не входит в этот список, как и специализированные схоластические трактаты, никому особо это не интересно. Странно, что вы этого не знаете (а я выше об этом написал, кстати). Да и как правильно писал Г. Ольденберг: "Не было философии исследующей действительность ясно и точно... а были только скудные зачатки естествоведения, истории. Спекулятивное мышление не было воспитано в строгой школе науки... Для человека Запада: „Какое зрелище! Но, увы, одно лишь зрелище".
Всё возможно, если долго и самозабвенно трудиться и не тратить время попусту.
Reply
Reply
Reply
А вы читали Аристотеля и Демокрита? ;) Рекомендую!
ФРАГМЕНТЫ ДЕМОКРИТА И СВИДЕТЕЛЬСТВА О ЕГО УЧЕНИИ
Вы удивитесь, у него там уже почти "разум без чувств пуст", а "чувства без разума слепы", если вы понимаете, о чём я.
Хорошие книги по когнитивной психологии:
Солсо Р. Когнитивная психология. СПб. 2011
Горизонты когнитивной психологии. Хрестоматия. М. 2012
Когнитивная психология. История и современность. Хрестоматия. М. 2011.
Когнитивная психология. Феномены и проблемы. М. 2014.
Ревонсуо А. Психология сознания. СПб. 2012.
Когнитивные исследования (1, 2, 3, 4, 5) М. Институт психологии РАН.
Черниговская Т.В. Чеширская улыбка кота Шрёдингера: язык и сознание. М. 2013.
Особенно это рекомендуйте - это даже круче, чем Демокрит, Аристотель и Пиррон ;)
Reply
http://www.iran-inde.cnrs.fr/spip.php?article178
Он очень хорошо знает ранние ритуалистические тексты.
Reply
Reply
Ах всё-таки можно исследовать связь ВП с Ведой, - разрешаете? :) Отлично. А если разумеется, что она выросла, то и разумеется, что чтобы понимать Бхартрихари, нужно то знание, о котором я говорил всю дорогу.
Reply
Reply
Leave a comment