не-не, улучшать-то мир можно, а вот приводить к спасению - вряд ли. Это верно, что в России никогда не было крепких церковных общин (этим объясняют иногда демократизм Америки и Европы - мол, там это было, и демократия снизу выросла).
При Патриархе Кирилле как раз начали это дело форсировать и заставлять священников уделять больше внимания приходской жизни и созданию общин. Как я понимаю, как минимум в Москве во многих храмах есть аналоги воскресных школ для детей и взрослых, разная социальная приходская активность и т.д. Иногда, конечно, это вырождается в маразм - как часто бывает с указами сверху.
По идее, если ничего не случится, лет через 20 будет нормальная церковная жизнь, будут несколько более образованные священники (в 90 рукополагали разве что не всех желающих, сейчас это тоже стали больше контролировать).
Может, конечно, и негатив, бюрократия и стяжательство всё перевесят и станет хуже, пока же я вижу очень много положительных сдвигов.
тогда и, даст Бог, про госдеп и массонов забудут (а кто про них ща помнит?) Тут, мне кажется, важно, что церковная и государственная политика по многим вопросам расходятся, а противостояние- это хорошо.
Так что может в этих Европах всё и катится, а в России, кажется, выкатывается) Возможно, мой оптимизм с молодостью связан.
Я далёк от невротического апоколиптизма, перенесённого вовне. Европа переживала и гораздо худшие времена, постоянно видоизменяясь. Глядишь, и теперь выдюжит. А нет, так то уже не моя забота будет. Весь мой апокалиптизм личного плана, с голько-ясным осознанием скоротечности индивидуальной жизни. А вот насчёт "нормальности" церковной жизни в России далеко не уверен. Вы думаете, она до большевицкой революции была "нормальной", охраняемой более чем полутора десятков уголовных параграфов? А теперь воспроизводится модель, доказавшая свою полную несостоятельность. Духу христианства вообще вредит политическое господствование.
нет,не думаю - и, несмотря на мечты многих, воспроизводится не дореволюционная модель (хотя, признаться, мне странно читать разымшления некоторых священнико - вот, мол, время было, все должны были причащаться раз в год обязательно и об этом записи велись, теперь полезно для истории и социологии. Вот времечко-то золотое!).
Так и содержание исповедей иных неблагонадёжных доносилось исправнику, и за оставление православия уголовными карами каралось. Нет уже, чур меня! У меня бы как у католика вообще никаких прав не было в Росс. Империи.
Re: церковная и государственная политика по многим вопрnikaanApril 13 2013, 16:05:36 UTC
ну, я совершенно не понимаю, зачем мне это делать. Понятно, что нет речи Путина, в которой сказано "у нас принципиальные расхождения с РПЦ" и нет речи Патриарха Кирилла в которой сказано симметричное.Что неудивительно (я думаю Римский Папа тоже не писал нигде, что Европа катится в ад, а выражал, например, обеспокоенность нарушения нормальной семейной жизни посредством легализации однополых браков).
Таким образом, когда все всегда за всё хорошее и против всего плохого, онтология позиций больших организаций весьма странна. (см http://nikaan.livejournal.com/201354.html)
Ну например: налицо расхождение позиций по поводу границ контроля человека государством (в т.ч. ювенальная юстиция, закрытие роддомов и школ в сёлах), о наличии и будущности русского этоса, о роли советского времени и его деятелей...
Re: церковная и государственная политика по многим вопрedgar_leitanApril 13 2013, 16:19:49 UTC
Легализация однополых союзов не "нарушает обычную семейную жизнь", если эта жизнь принципиально в порядке. Она всего лишь предоставляет людям формальное право обустраивать свою жизнь по своему разумению в секулярном обществе. Если же эта "семейная жизнь" не в порядке, то проблемы очень легко списать на геев как на козла отпущения. Проблема в том, что гетеро-пары не рожают или рожают очень мало, а не в том, что однополые пары получили какие-то гражданские права, вызывающие неконтролируемые архаичные страхи гетеросексуального большинства. Прямо уж -- катится в ад. Зато Россия величественно плывёт на небесной ладье прямиком в рай, ага! Только от рая сего серой и горелой нефтью пованивает...
Если уж на то пошло, то обычный гражданский (нецерковный) "брак" мужчины и женщины также нарушает церковные установления, как и добрачный секс, и контрацептивы, и прочее. Но "ужас-ужас" предпочитают голосить, только когда есть образ коллективного врага, не замечая этого врага в себе самом. Да и все эти молитвенные православные мордобития разве не нарушают Христовых заповедей?
Как человеку, полностью выросшему в советском безвременьи, мне совершенно непонятна тоска по нему молодёжи, и близко не нюхавшей эту жуткую лживую эпоху (конечно, я не говорю, что нынешние времена -- "лучше").
Re: церковная и государственная политика по многим вопрedgar_leitanApril 13 2013, 20:59:29 UTC
Я "завёлся" скорее по инерции, т. к. именно в это время поднялся спор на подобные же темы в зжурнале у моего френда и коллеги banshur69. Это, по-видимому, тема, где самым наиразумнейшим из людей вдруг отказывает разум и терпимость, а на свет Божий вылезает архаичные страхи и иррациональное отталкивание. Апелляция к нормативным предписаниям христианской морали всего лишь призвано рационализировать сложноконтролируемые чувства.
То, что Папа против этого, это понятно -- так и должно быть. Однако на современное секулярное общество законодательные предписания церковных иерархов любых конфессий, по большому счёту, не распространяются. Такая ограниченная в жёсткой исполнительной власти Церковь ("ехидна с вырванными зубами") мне, по совести, гораздо милее, нежели папская или епископская инквизиция с правом предавать инакомыслов на казнь или пытки. Говорю это как христианин.
Re: церковная и государственная политика по многим вопрklausnickApril 13 2013, 16:52:08 UTC
Когда пишут от своего имени, что снег чёрного, а уголь белого цвета, это просто мнение автора. Когда пишут о мнении третьих лиц, ждёшь цитат или ссылок.
Re: церковная и государственная политика по многим вопрnikaanApril 13 2013, 16:54:24 UTC
так я от своего имени пишу. Я думаю, Вы понимаете то, что я имею в виду. Убеждать Вас в чём-то у меня нет никаких резонов, мне это кажется бесполезной тратой времени - как для меня, так и для Вас.
Re: церковная и государственная политика по многим вопрnikaanApril 13 2013, 18:50:20 UTC
я всё же попробую объяснить, почему Вы хотите чего-то глупого и вредного. (Кажется, Эдгар это понимает и так). Мне кажется Вы должны понимать (Вы ведь по профессии с текстами работаете?)
Представьте себе, что мы хотим посредством цитат доказать, что власть и оппозиция хотят разного (что очевидно).
Вот мы проделали эпохэ, и у нас есть коллекция текстов из СМИ. Мы тут же обнаруживаем кучу проблем. Например, у "оппозиции" нет единого мнения ни по какому вопросу. Чем Лимонов хуже Гудкова, а Навальный лучше "оппозиционера" Зюганова? Получаем аморфную массу самых разных мнений по каждому вопросу. Далее, почему Милонов представляет власть? Это какой-то депутат, выбранный жителями, он представляет жителей... У нас нет опросов министров и Путина, что они думают по поводу Милонова. И все-все-все за всё хорошее - против коррупции, против бюрократии, за счастье. Единственное, почему мы можем догадаться, что они за разное - оппозиция и власть критикуют друг друга. Но это косвенное свидетельство. Нигде мы не найдём, что Путин в интервью за коррупцию, а вся оппозиция тотально считает, что Путину необходимо прямо вот ща уйти.
То есть чисто на уровне цитат вообще ничего доказать нельзя - всегда имеется в виду предварительная интерпретация, знание истории и общее понимание кто и что.
Насколько мне известно, никакие другие епископы (и Патриарх в тч) не выступали явно в поддержку этого закона. То, что говорили те или иные священники, миряне и протоиереи, по весу, естественно, меньше мнения епископа (который ещё и "председатель Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению"). Правда ли, что мы во всех СМИ видели заголовки "РПЦ подвергла резкой критике..."? Нет. В провластных СМИ было написано "РПЦ поддержала", в оппозиционных "РПЦ подержала". Что делать? РПЦ поддержала или критикует? Или все считают, что Чаплин и Смирнов (кто там ещё "за" был) - они круче епископа в иерархии?
Любые текстуальные цитаты, особенно в политике, приобретают вес посредством личного опыта (и опыта личных авторитов) и предыстории. Я не могу спорить с Эдгаром по поводу его личного опыта общения с христианами - как и он не пытается опровергать мой.
Опыт чтения российских СМИ (когда, как я описал выше, и провластным и оппозиционным(а других нет) выгодно писать что "РПЦ" поддерживает правительство во всём) крайне печален. Надо либо не читать, либо перепроверять каждую новость по 10 источникам. И то перевирают, когда это касается вещей, которые я непосредственно видел (про математику в СМИ пишут муть, см историю и истерию с Перельманом).
Далее, я проводил эксперименты (над собой) как чтение новостей влияет на мировоззрение. Довольно сильно))) таким образом, аргументирование чего-то в интернете, да ещё и посредством цитат, ещё и разным людям с разным мировоззрением, и разным опытом, и кардинально противоположно разной исходной посылкой (и считающим, очевидно, авторитетными разные наборы источников) - бесполезно.
При Патриархе Кирилле как раз начали это дело форсировать и заставлять священников уделять больше внимания приходской жизни и созданию общин. Как я понимаю, как минимум в Москве во многих храмах есть аналоги воскресных школ для детей и взрослых, разная социальная приходская активность и т.д. Иногда, конечно, это вырождается в маразм - как часто бывает с указами сверху.
По идее, если ничего не случится, лет через 20 будет нормальная церковная жизнь, будут несколько более образованные священники (в 90 рукополагали разве что не всех желающих, сейчас это тоже стали больше контролировать).
Может, конечно, и негатив, бюрократия и стяжательство всё перевесят и станет хуже, пока же я вижу очень много положительных сдвигов.
тогда и, даст Бог, про госдеп и массонов забудут (а кто про них ща помнит?)
Тут, мне кажется, важно, что церковная и государственная политика по многим вопросам расходятся, а противостояние- это хорошо.
Так что может в этих Европах всё и катится, а в России, кажется, выкатывается) Возможно, мой оптимизм с молодостью связан.
Reply
Весь мой апокалиптизм личного плана, с голько-ясным осознанием скоротечности индивидуальной жизни.
А вот насчёт "нормальности" церковной жизни в России далеко не уверен. Вы думаете, она до большевицкой революции была "нормальной", охраняемой более чем полутора десятков уголовных параграфов? А теперь воспроизводится модель, доказавшая свою полную несостоятельность.
Духу христианства вообще вредит политическое господствование.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Таким образом, когда все всегда за всё хорошее и против всего плохого, онтология позиций больших организаций весьма странна. (см http://nikaan.livejournal.com/201354.html)
Ну например: налицо расхождение позиций по поводу границ контроля человека государством (в т.ч. ювенальная юстиция, закрытие роддомов и школ в сёлах), о наличии и будущности русского этоса, о роли советского времени и его деятелей...
Reply
Если уж на то пошло, то обычный гражданский (нецерковный) "брак" мужчины и женщины также нарушает церковные установления, как и добрачный секс, и контрацептивы, и прочее. Но "ужас-ужас" предпочитают голосить, только когда есть образ коллективного врага, не замечая этого врага в себе самом. Да и все эти молитвенные православные мордобития разве не нарушают Христовых заповедей?
Как человеку, полностью выросшему в советском безвременьи, мне совершенно непонятна тоска по нему молодёжи, и близко не нюхавшей эту жуткую лживую эпоху (конечно, я не говорю, что нынешние времена -- "лучше").
Reply
Reply
То, что Папа против этого, это понятно -- так и должно быть. Однако на современное секулярное общество законодательные предписания церковных иерархов любых конфессий, по большому счёту, не распространяются. Такая ограниченная в жёсткой исполнительной власти Церковь ("ехидна с вырванными зубами") мне, по совести, гораздо милее, нежели папская или епископская инквизиция с правом предавать инакомыслов на казнь или пытки. Говорю это как христианин.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Мне кажется Вы должны понимать (Вы ведь по профессии с текстами работаете?)
Представьте себе, что мы хотим посредством цитат доказать, что власть и оппозиция хотят разного (что очевидно).
Вот мы проделали эпохэ, и у нас есть коллекция текстов из СМИ. Мы тут же обнаруживаем кучу проблем. Например, у "оппозиции" нет единого мнения ни по какому вопросу. Чем Лимонов хуже Гудкова, а Навальный лучше "оппозиционера" Зюганова? Получаем аморфную массу самых разных мнений по каждому вопросу. Далее, почему Милонов представляет власть? Это какой-то депутат, выбранный жителями, он представляет жителей... У нас нет опросов министров и Путина, что они думают по поводу Милонова. И все-все-все за всё хорошее - против коррупции, против бюрократии, за счастье. Единственное, почему мы можем догадаться, что они за разное - оппозиция и власть критикуют друг друга. Но это косвенное свидетельство. Нигде мы не найдём, что Путин в интервью за коррупцию, а вся оппозиция тотально считает, что Путину необходимо прямо вот ща уйти.
То есть чисто на уровне цитат вообще ничего доказать нельзя - всегда имеется в виду предварительная интерпретация, знание истории и общее понимание кто и что.
Теперь про РПЦ. Вот посмотрим на закон о запрете усыновления в Америку. Вот мнение епископа http://www.pravmir.ru/episkop-panteleimon-shatov-podverg-rezkoj-kritike-zapret-usynovleniya-rossijskix-detej-grazhdanami-ssha-1/
Насколько мне известно, никакие другие епископы (и Патриарх в тч) не выступали явно в поддержку этого закона. То, что говорили те или иные священники, миряне и протоиереи, по весу, естественно, меньше мнения епископа (который ещё и "председатель Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению"). Правда ли, что мы во всех СМИ видели заголовки "РПЦ подвергла резкой критике..."? Нет. В провластных СМИ было написано "РПЦ поддержала", в оппозиционных "РПЦ подержала". Что делать? РПЦ поддержала или критикует? Или все считают, что Чаплин и Смирнов (кто там ещё "за" был) - они круче епископа в иерархии?
Любые текстуальные цитаты, особенно в политике, приобретают вес посредством личного опыта (и опыта личных авторитов) и предыстории. Я не могу спорить с Эдгаром по поводу его личного опыта общения с христианами - как и он не пытается опровергать мой.
Опыт чтения российских СМИ (когда, как я описал выше, и провластным и оппозиционным(а других нет) выгодно писать что "РПЦ" поддерживает правительство во всём) крайне печален. Надо либо не читать, либо перепроверять каждую новость по 10 источникам. И то перевирают, когда это касается вещей, которые я непосредственно видел (про математику в СМИ пишут муть, см историю и истерию с Перельманом).
Далее, я проводил эксперименты (над собой) как чтение новостей влияет на мировоззрение. Довольно сильно))) таким образом, аргументирование чего-то в интернете, да ещё и посредством цитат, ещё и разным людям с разным мировоззрением, и разным опытом, и кардинально противоположно разной исходной посылкой (и считающим, очевидно, авторитетными разные наборы источников) - бесполезно.
Reply
Leave a comment