О коммунизме и Православии
Сейчас в сети наблюдается очень много людей, страстно отстаивающих несовместимость идеи коммунизма и Православия. Почему вдруг возникла такая мода - отдельный вопрос; сейчас я остановлюсь на доводах сторонников этой точки зрения.
Эти доводы отчетливо делятся на две группы.
( Read more... )
Да, естественно есть что-то общее - они оба желтые раз, шарообразные - два.
+++Христианство - это никакая не "система идей", это реальность.+++
Вы путаете мягкое с теплым. Реальностью может быть совесть; христианство же - в том числе и система идей. Как вам в ощущениях может быть дано, что, например, Дух Святой исходит от Отца, но не от Сына? Что вы так боитесь разума, что раз за разом всю веру пытаетесь свести к ощущениям?
+++И, Николай, чтобы не было разночтений - от того, что у какой-то "системы идей" появляется больше общих идей с христианством - ближе они не становятся.+++
Становятся, естественно. Отсюда у нас "некрещеных будут судить по закону совести" и "христиане до Христа".
+++Это разные реальности, и именно на уровне смыслов, а не суффиксов.+++
Реальность для всех людей одна и та же, с одинаковыми законами. Даже гностики, полагая себя принципиально другими, духовными, в отличие от разного быдла, существами, не договаривались до того, что живут в другой реальности.
Reply
Нет, это Вы, боюсь, путаете. Христианство - это жизнь во Христе. Это прийти в храм на исповедь и помочь вон тому бомжу - потому, что Господь заповедовал. То, что вокруг этого есть некоторая "система идей" - это вторично, первична именно реальность.
>>Как вам в ощущениях может быть дано, что, например, Дух Святой исходит от Отца, но не от Сына?
Святым, вообще-то, было как-то дано. Фаворский Свет был дан св. Серафиму именно в ощущениях.
>>Что вы так боитесь разума, что раз за разом всю веру пытаетесь свести к ощущениям?
Я просто знаю ему цену. И умею им пользоваться, замечу.
>> Становятся, естественно. Естественно, _нет_. Если Вы обнаружили, что солнце и апельсин не только желтые, но и круглые - это никоим образом не сделало их ближе. Это разные _реальные_ вещи, слабо зависящие от того, что мы о них _думаем_.
>> Реальность для всех людей одна и та же, с одинаковыми законами
... а вот коммунизм - к области реальности как раз не относится. Коммунизм это именно система идей. Никто не жил при коммунизме, никто даже из самых упертых коммунистов не рисковал утверждать, что вот там-то и там-то коммунизм построен. Коммунизм был _придуман_ чтобы его построить, а христианство - нет. Христианство уже существовало, когда его начали осмыслять.
Коммунизм - это даже не "духовная реальность", о чем Вы упоминаете. Это интеллектуальная конструкция. Вопрос о связи его с реальной жизнью до сих пор открыт, и я Вам указываю, что это не физика, в которой принято считать, что все ясно.
Reply
Для нашего спора важно, что система идей существует, первична она или вторична - не важно, я бы сказал что они не первичны и не вторичны, а органично переплетены друг с другом, с самого начала: "В начале было Слово, и Слово было Богом, и Слово было Бог". Но, повторюсь, для нашего спора достаточно, что идеи есть, и мы не можем говорить что "их нет, а есть реальность".
+++Фаворский Свет был дан св. Серафиму именно в ощущениях.+++
Всех прочих, надо полагать, нужно срочно деканонизировать и отлучить от Церкви - поскольку они жили и живут в другой реальности.
+++Если Вы обнаружили, что солнце и апельсин не только желтые, но и круглые - это никоим образом не сделало их ближе. Это разные _реальные_ вещи, слабо зависящие от того, что мы о них _думаем_.+++
Это неодинаковые вещи, естественно, но с рядом общих признаков. Желтые, круглые, и, вдобавок, реальные в смысле материальные. В этом плане Солнце и апельсин ближе, чем, к примеру, Солнце и колобок из сказки. Колобок - желтый, шарообразный, но выдуманный персонаж, реально не существовавший. Вместе с тем Солнце, апельсин и колобок ближе друг к другу, чем лиса из той же сказки - лиса выдуманная, желтая, но не шарообразная. И так далее. Если близость подразумевается не в общем смысле слова, а в каком-то узком, то общность проходит по группе признаков, составляющих критерии "близости".
+++Коммунизм это именно система идей. Никто не жил при коммунизме, никто даже из самых упертых коммунистов не рисковал утверждать, что вот там-то и там-то коммунизм построен.+++
Вы недавно утверждали, что коммунисты жили по своей теории, и теперь говорите что наоборот, они жили не по теории. Ну да ладно. В теории есть несколько стадий построения коммунизма, и первая из них - социализм - в СССР была успешно построена, это первое. Второе - мы еще более хреновые христиане, чем те коммунисты, которые не смогли подняться выше первой стадии коммунизма. Они были более коммунистами, чем мы христианами. Вера у нас, как вы помните, меньше горчичного зерна. Когда мы говорим что "христианство было", надо учитывать масштаб и качество этого бытия - в каком качестве было и с каким качеством было. И так далее. Христианство и коммунизм появились одновременно - у Христа с апостолами было все общее, первые христиане жили именно коммунами, а апостол Павел автор лозунга "кто не работает, тот не ест".
Но мы раз за разом уходим от вопроса. Не надо противопоставлять христианство и коммунизм, это противопоставление теплого мягкому. Речь не о том что лучше. Коммунизм - не вера, христианство - не цивилизационный проект. Речь о совместимости друг с другом.
Reply
Николай, для нашего спора важно, существует ли явление реально, или только в виде системы идей.
>> Всех прочих, надо полагать, нужно срочно деканонизировать и отлучить от Церкви - поскольку они жили и живут в другой реальности.
Знаете, я был в Корее, Вы, наверное, нет. Корея была дана мне в ощущениях, а Вам нет. Но мне не придет в голову утверждать, что реальность у нас разная.
>> Это неодинаковые вещи, естественно, но с рядом общих признаков
Тут важно, что а) это вещи разные, и б) "расстояние" между вещами в реальном мире никак не зависит от того, сколько общих признаков между ними мы насчитали. То, что существует "моральный кодекс коммуниста" вовсе не означает, что коммунизм близок к Православию, это означает, что _внешние проявления их могут быть схожи_. Жить при мягкой форме коммунизма (если представть, что что-то у коммунистов выйдет) кому-то может быть так же, как при христианстве. Но не существует предельного перехода, последней идеи, заменив которую, мы переходим от коммунзма к Православию как к системе идей.
Еще раз. Вы можете насчитать между вещами сколько угодно общих признаков, это не говорит вообще ни о чем. Те более - о какой-то их "близости".
Не "близко" Православие к коммунизму. Это принципиально разные вещи. Вам кот в форме, между прочим, объясняет, что у коммунизме есть неизвлекаемые идеи, которые никогда не дадут ему с Православием сойтись.
>> Вы недавно утверждали, что коммунисты жили по своей теории,
Ничего подобного я не утверждал. Я и коммунизм-то за теорию не признаю, вот в Попперовском смысле, хотя бы. Я сказал, что СССР был справедливее нынешнего общества, а вот заслуга ли это коммунистов - не уверен. Просто, что выросло - то выросло, а могло вырасти другое.
>> В теории есть несколько стадий построения коммунизма, и первая из них - социализм - в СССР была успешно построена,
Это разные "изм"ы.
>> Второе - мы еще более хреновые христиане, чем те коммунисты, которые не смогли подняться выше первой стадии коммунизма.
Все это очень мило, но к несовместимости коммунизма и Православия отношения не имеет.
>> Когда мы говорим что "христианство было"
Я говорю - "Христианство есть". Я не помню, кто говорил "было", извините.
>> у Христа с апостолами было все общее, первые христиане жили именно коммунами, а апостол Павел автор лозунга "кто не работает, тот не ест"
Николай, понимаете ли, сущность христианства немного не в том, чтобы "было все общее" или "кто не работает, то не есть". Сущность в том, чтобы Царства достичь, и люди, знаете ли, достигают.
А если на каком-то этапе вокруг христиан возникнет справедливое общество - этот эффект приятный, но побочный.
Но мы раз за разом уходим от вопроса. Не надо противопоставлять христианство и коммунизм, это противопоставление теплого мягкому.
>> Речь не о том что лучше.
Речь не о том, что лучше, да. Речь о том, что они разные. Они не совместимы, вот в одной голове. Христианин может жить среди коммунистов, но убежденный христианин не будет убежденным коммунистом.
Говорить же о совместимости хрстианства и коммунизма как общественных строев - вообще дико. Христианство - не общественный строй, а христианская община не становится коммунизмом только потому, что "все общее". Признаков сколько угодно, корни разные.
Reply
У Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, СССР - с реальностью все в порядке.
Как раз реальность явления, реальность того что более справедливое общество чем капитализм было построено - и решает наш спор в мою пользу.
+++То, что существует "моральный кодекс коммуниста" вовсе не означает, что коммунизм близок к Православию, это означает, что _внешние проявления их могут быть схожи_.+++
Эти внешние проявления происходят из одного источника. То, что неверующие люди, когда стали строить справедливое общество, пришли к Евангельским по сути заповедям - аргумент в пользу православия, поскольку его духовная реальность, как еще раз было показано, имеет всеобщий характер.
+++Еще раз. Вы можете насчитать между вещами сколько угодно общих признаков, это не говорит вообще ни о чем. Те более - о какой-то их "близости".+++
Кто кроме вас это утверждает?
+++Это разные "изм"ы.+++
Почему разные, если в теории они стадии одного и того же процесса, а социализм был построен коммунистической партией? Кто, опять же, кроме вас серьезно и основательно утверждает, что социализм не имеет отношения ко коммунизму?
+++Все это очень мило, но к несовместимости коммунизма и Православия отношения не имеет.+++
Это имеет отношение к вашему тезису, что поскольку не было идеальных коммунистов и идеального коммунизма, то это все выдумки и нереально. Точно так же не было идеального христианства и идеальных христиан. Тезис неверный.
+++Николай, понимаете ли, сущность христианства немного не в том, чтобы "было все общее" или "кто не работает, то не есть". Сущность в том, чтобы Царства достичь, и люди, знаете ли, достигают.+++
Вот именно. "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в Царствие небесное" - так сказано в Писании, но вам естественно лучше знать, что Царствие правильно достигать через апологию корыстолюбия, наживы, неравенства и обмана. У Христа с апостолами было все общее, но вам подлинно известно, что нам так жить нельзя.
+++Они не совместимы, вот в одной голове. Христианин может жить среди коммунистов, но убежденный христианин не будет убежденным коммунистом.+++
Это голословные утверждения, вообще у вас много голословных утверждений. От того что вы раз за разом повторяете одни и те же, высосанные из пальца мантры, ничего не изменится - желаемое не станет действительным. Я, например, убежденный коммунист и убежденный христианин. В СССР, возможно, священнослужителю РПЦ было трудно открыто объявить себя коммунистом из-за репрессий, которые имели место в прошлом; это могли неверно истолковать - как будто он таким образом солидарен с этими репрессиями. В этом состояла позиция, например, Св. Луки Войно-Ясенецкого. Коммунизм замечательный и самый справедливый общественный строй, но вот репрессии не одобряю. У него в голове прекрасно все совмещалось, но у вас наверняка святости будет поболее, поэтому вам виднее. Если мы почитаем Кураева, окажется, что были священники состоявшие в комсомоле и партии - он упоминает о таких случаях. Ну и совершенно другая картина предстает, когда мы посмотрим на католиков на Западе. Коммунистов среди них навалом (репрессий не было).
Reply
Ну, неееет. Реальность в том, что построенное общество оказалось неустойчивым. Чего ни Маркс, ни Энгельс, естественно, предусмотреть не могли.
>> Почему разные, если в теории они стадии одного и того же процесса, а социализм был построен коммунистической партией?
Потому, что теория коммунзма колеблется вместе с линией партии (с). Она не предсказывает, она в лучшем случае догоняет и объясняет, почему получилось так, а не иначе.
>> Это имеет отношение к вашему тезису, что поскольку не было идеальных коммунистов и идеального коммунизма, то это все выдумки и нереально. Точно так же не было идеального христианства и идеальных христиан.
Гм, Нколай. Идеальный христианин был по крайней мере Один.
Вы, вообще-то, понимаете, что коммунзм имеет свои корни - в людях, а христианство - в Боге? именно поэтому "что невозможно человеку, то возможно Богу". И именно потому Ваш аргумент не работает - мы с Вами христиане не идеальные, но этого никто никому не обещал. Нам бы спастись. А вот святые, к слову - были.
А вот у коммунстов такого объяснения нет, они сами подряжались, сами.
>> У Христа с апостолами было все общее, но вам подлинно известно, что нам так жить нельзя.
Почему, живите. Но вот у коммунистов так не получится, мне это известно доподлинно.
>> но вам естественно лучше знать, что Царствие правильно достигать через апологию корыстолюбия, наживы, неравенства и обмана.
Гм. Да? В самом деле?
Не вставляйте свои доводы в меня. Это плохой прием. Святителя Луки это тоже касается.
Reply
Мы живем в эпоху глобального кризиса капитализма (который как раз "пердусматривали" Маркс и Энгельс), когда капитализм уже пожрал сам себя, свое основание - средний класс; поэтому я бы про неустойчивость социализма так уверенно не говорил.
+++Потому, что теория коммунзма колеблется вместе с линией партии (с)+++
Изучайте историю Церкви - там много интересных колебаний.
Впрочем, это опять же никак не влияет на рассматриваемый вопрос. Разговоры "социализм это не коммунизм" сродни заверениям "нацизм это не фашизм", и используются как правило в однотипных демагогических приемах.
+++Идеальный христианин был по крайней мере Один.+++
А идеальных марксистов было по крайней мере два. Два больше чем один, поэтому я прав, а вы нет. Вы же не утруждаете себя тем, что ваш аргумент как-то должен быть связан с тезисом - пора и мне прекратить подобную практику.
+++Вы, вообще-то, понимаете, что коммунзм имеет свои корни - в людях, а христианство - в Боге?+++
И коммунизм - в Боге. Потому что Бог через совесть мешает коммунистам жить во грехе. Поэтому сейчас и проблемы с коммунистами - общество сильно дехристианизировано. Вокруг голод, нищета, обман и много другой мерзости - а людям по барабану, совесть молчит.
+++мы с Вами христиане не идеальные, но этого никто никому не обещал.+++
Так и идеального коммунизма никто не обещал.
+++Но вот у коммунистов так не получится, мне это известно доподлинно.+++
Как это здорово - вы видите будущее, а значит ваше обожение началось уже при жизни.
+++Не вставляйте свои доводы в меня. Это плохой прием. Святителя Луки это тоже касается.+++
Вы пытаетесь сказать, что являетесь сторонником не "красного" и не "белого", и некоего сферического в вакууме "третьего" цивилизационного проекта? Это с вашей-то любовью к "реальности" и неприятию "измов" и "существования только на уровне идеи"? Какие забавные метаморфозы. Тогда покажите мне, где вы столь же яростно нападаете на капитализм, как на коммунизм в этой ветке, и все станет на свои места. Если же вы на коммунизм нападаете, а на капитализм - нет, то с вашей позицией все предельно ясно. Предельно.
А что не так с Св. Лукой?
«Я всегда был прогрессистом, очень далёким не только от черносотенства и монархизма, но и от консерватизма; к фашизму отношусь особенно отрицательно. Чистые идеи коммунизма и социализма, близкие к Евангельскому учению, мне были всегда родственными и дорогими; но методов революционного действия я, как христианин, никогда не разделял, а революция ужаснула меня жестокостью этих методов. Однако я давно примирился с нею, и мне весьма дороги её колоссальные достижения; особенно это относится к огромному подъёму науки и здравоохранения, к мирной внешней политике Советской власти и к мощи Красной Армии, охранительницы мира. Из всех систем государственного устройства Советский строй я считаю, без всякого сомнения, совершеннейшим и справедливым."
Reply
Ну, вот а я бы говорил.
Николай, я учился в советской школе, и отчетливо помню, что мне рассказывали про социализм с точки зрения коммунистической теории. Мне говорили, что социализм - это переходная стадия к коммунизму. Я в школе был комсомольским идеологом класса, я эти вещи помню отчетлво.
Подчеркиваю, это была официальная, проштемпелеванная версия, соответствующая господствующей тогда идеологии коммунизма. Тк вот, ничего не сбылось - СССР к коммунизму не перешел. Дальше у Вас вилка. Либо признать, что это как в случае с солнцем и апельсином - строй в СССР обладал признаками социализма, но им не был. Либо объяснить это какой-то новой теорией коммунизма, и подтвердить мой тезис, что да, теория колебалась вместе с линией партии.
Я лично уверен, что верны оба тезиса, да-сс. И кстаи, в истории Церкви того, что Вы декларируете - нет.
>> А идеальных марксистов было по крайней мере два.
Это неважно, поймите, пожалуйста. Церковь декларирует, что человек может спастись - и спасает, не весь мир, но любого человека. Коммунизм декларирует, что можно построить коммунистическое общество - и не строит, см. выше. Наличие идеальных коммунистов не доказывает ничего, обещали-то общество.
А его нет. И самое интересное, коммунисты судя по всму ничему не научились. Выводов никаких не сделано. Я не будущее вижу, я настоящее вижу.
>> И коммунизм - в Боге. Потому что Бог через совесть мешает коммунистам жить во грехе.
Реально-то можно помешать только через Церковь.
>> Вы пытаетесь сказать, что являетесь сторонником не "красного" и не "белого", и некоего сферического в вакууме "третьего" цивилизационного проекта?
Ы-цц. Я Вам русским языком сказал, что не являюсь сторонником никакого "проекта", потому, что любой проект - обречен. Не нужно, повторяю, вкладывать в меня свои мысли, достаточно прочитать, что я пишу. Тогда, кстати, отпадет убеждение в "голословности".
>> А что не так с Св. Лукой?
А Вы читали его труды? я читал. Он, в общем, необыкновенно советский Святитель, и прямо говорит, что общество СССР передовое, справедливое и все такое.
Вот только он нигде не пишет, что это происходит потому, что учение Маркса всесильно потому, что оно верно. То есть, его-то позиция с моей совпадает - социализм в СССР хорош (и всяко справедливее того, что сейчас творится) - но это всяко не потому, что коммунисты правы.
>> Тогда покажите мне, где вы столь же яростно нападаете на капитализм, как на коммунизм в этой ветке,
Да я и на коммунизм-то не нападаю. Я считаю, что для безбожника это, может быть, самая благородная позиция - быть коммунистом. Я Вам только пишу, что христианн-то знает, что у коммунистов ничего не выйдет, а потому за них впрягаться не будет, где же тут нападки? это не работает, ну и все.
Я с Вами-то общение начал с отрицания любого "изма", как раз когда Вы о капитализме говорили, проследите.
Reply
Подчеркиваю, это была официальная, проштемпелеванная версия, соответствующая господствующей тогда идеологии коммунизма. Тк вот, ничего не сбылось - СССР к коммунизму не перешел. Дальше у Вас вилка. Либо признать, что это как в случае с солнцем и апельсином - строй в СССР обладал признаками социализма, но им не был. Либо объяснить это какой-то новой теорией коммунизма, и подтвердить мой тезис, что да, теория колебалась вместе с линией партии.
Я лично уверен, что верны оба тезиса, да-сс. И кстаи, в истории Церкви того, что Вы декларируете - нет. ///
Это не у Николая вилка. Это у вас, миль пардон, - детерминальный тупик. На основе этого тупика вы и отрицаете пресловутые "-измы".
Строй в СССР обладал признаками социализма и обладал прихнаками капитализма. Признаками коммунизма он обладал тоже. А в кое-какие периоды, возму на себя смелость заявить, - и признаки фашизма были и признаки феодализма. Да и любого другого -изма.
И это обстоятельство, разумеется, - не отличительная черта СССР, а свойство практически любого живущего в динамической среде многогранного человеческого социума.
Вы почему-то решили, что именно то, что преподавали в школе, и есть законченная и достаточная, всеобъемлющая формула определения социализма (и других -измов тоже).
В таком случае, боюсь, вы и христиансво обязаны полагать одним из -измов, потому что его догматика сложена из учений святых отцев и решений соборов, а вовсе не потому, что положения христианства соответсвуют реальности.
В том же примере с солнцем и апельсином, вы видимо, готовы отстаивать случайную, независимую от общих законов мироздания связь их шарообразной формы, так штоли?:)))
Солнце и апельсин оба имеют шарообразность по одному закону оптимального соотношения поверхности к объему. Строй в СССР и "модель, называемая социализм" (а равно и модели коммунизм, капитализм и проч.) имеют общие признаки по законам, отвечающим за структуру отношений в человеческом обществе. В СССР было больше социализма и меньше капитализма. Причем, сам социализм - уже по понятию своей переходности, есть сочетание моделей коммунизм/капитализм, как ярко выраженных противоположностей. В западных странах наличествовало обратное соотношение капитализм/коммунизм, с подавляющей ролью отношений по первой модели, и соотношение в них было разным от страны к стране.
И реальность христианского взгляда на мир тоже обусловлена отнюдь не мнением учителей несоветских приходских школ и не неким изложением догматов, на которые можно ссылаться, а обусловлена достаточно точным отражением законов, описывающих самую сложную часть мироздания.
Reply
Leave a comment