А. Валентинов. Царь-Космос.

[edelberte]

     Есть такие  споры - искусственные, фальшивые и вредные. Споры, весь смысл которых - в том, чтобы разделить. Занять какую-либо, все равно какую, сторону в таком споре, - значит, заведомо уйти от истины.
      Пример - спор между "креационистами" и "эволюционистами".  Много раз уже православные мыслители отмечали, что это не наш спор, что

Comments

[lenalexp]

Пример - спор между "креационистами" и "эволюционистами". Много раз уже православные мыслители отмечали, что это не наш спор, что зародился он и развивался в протестантской среде с ее плоским и примитивным мышлением, что в нем вообще отсутствует предмет, поскольку мистический акт Творения и эволюция - вещи принципиально разной природы и конкурировать не могут.
Однако, это противостояние есть и не только в протестантской среде.

Нарочито грубая метафора: вот перед вами роман, в котором описаны рождение и жизнь нескольких поколений. Скажите, вы будете спорить о том, откуда взялись герои - автор ли их создал или они от мамы с папой родились на глазах у читателя? Если будете - могу предложить к рассмотрению несколько романов, где плюс к приключениям героев описывается происхождение их мира.
Аналогия не грубая, а ложная - автор не принадлежит выдуманному им миру (не может взаимодействовать с созданными им героями).

Несколько шире - пресловутый вопрос "вечного противостояния" науки и религии. Тоже, как ни странно, все время

[edelberte]

Вы полагаете? Сказано же: "Царство мое не от мира сего". И с остальными мировыми религиями - то же самое. Мир, пожалуй, является предметом рассмотрения язычества, ну так на то оно язычество и есть.

[lenalexp]

Вы полагаете? Сказано же: "Царство мое не от мира сего". И с остальными мировыми религиями - то же самое.
И Библия рассказывает именно об этом «царстве»? Дело в том, что смысл (любой) религии в создании (религиозной) морали, которая действует именно в нашем мире.

[edelberte]

Это вы слижком узко, смысл религии, конечно, не только в этом.
Ниже отвечаю подробнее.

[edelberte]

"Аналогия не грубая, а ложная - автор не принадлежит выдуманному им миру (не может взаимодействовать с созданными им героями)."

Ой, не скажите! Еще как взаимодействуют-то.
Это ежели про взаимодействие. Бог тоже не принадлежит созданному им миру, если вы не в курсе.

"Однако, это противостояние есть и не только в протестантской среде."
Случается, да. Вот я и говорю: зря, ребята. Впрочем, это и до меня много раз говорили...

[lenalexp]

Ой, не скажите! Еще как взаимодействуют-то.
Например?

Бог тоже не принадлежит созданному им миру, если вы не в курсе.
С этим у теистических религий большие проблемы: они декларируют это, но описания их богов говорят об обратном.

[edelberte]

Примеров сколько угодно, берите любой. Это и Дюма и Бальзак, разговаривавшие и спорившие со своими героями, и Толстой, который на вопрос, почему он Анну под поезд положил, ответил несколько растерянно: "Я и не собирался. Это она... сама..." Но самое главное - излюбленная тема любого литературного анализа - авторская позиция. Она существует всегда, хотя и не всегда в явном виде. Автор, явно или не явно, присутствует в произведении, оценивает своих героев, их поступки и мысли. В этом присутствует заодно, если угодно, и аналог "религиозной морали", о которой вы упоминали, потому что моральные ориентиры для героев задаются автором

[lenalexp]

Примеров сколько угодно, берите любой. Это и Дюма и Бальзак, разговаривавшие и спорившие со своими героями,
И как Вы это себе представляете?

и Толстой, который на вопрос, почему он Анну под поезд положил, ответил несколько растерянно: "Я и не собирался.
И Вы этому верите?

Но самое главное - излюбленная тема любого литературного анализа - авторская позиция. Она существует всегда, хотя и не всегда в явном виде. Автор, явно или не явно, присутствует в произведении, оценивает своих героев, их поступки и мысли.
Ну, это же совсем другое.

В этом присутствует заодно, если угодно, и аналог "религиозной морали", о которой вы упоминали, потому что моральные ориентиры для героев задаются автором.
В литературном произведении для героев нет морали (только её имитация). Дело в том, что у них нет свободы выбора, их выбор определен автором.

[edelberte]

Вполне представляю и, конечно же, верю. Творчество - явление удивительное, загадочное и очень сложное. Думать о нем можно много чего и по-разному, но единственное, чего не стоит, - это впадать в упрощенчество, считать, что они гады, врут для пиара и чтобы головы морочить.:)

[lenalexp]

Вполне представляю и, конечно же, верю.
[С изумлением] Что можно пожать лапку настоящему Винни-Пуху?

Думать о нем можно много чего и по-разному, но единственное, чего не стоит, - это впадать в упрощенчество, считать, что они гады, врут для пиара и чтобы головы морочить.:)
Да ладно, мотивы не будем выяснять. Достаточно, что просто врут. Или фантазируют. ;-))

[ninaofterdingen]

Видимо, имелось в виду, что творчество не просто самопроявление некоей индивидуальности со всеми её частными особенностями, но что в творчестве открываются какие-то грани реальности. Тут не так уж важно, что говорит про своих героев автор, верить ему или нет - просто потому что это не его собственная выдумка, за которую он полностью отвечает, это слепок реальности, истинность которого от мнения автора романа совершенно не зависит.

[lenalexp]

Видимо, имелось в виду, что творчество не просто самопроявление некоей индивидуальности со всеми её частными особенностями, но что в творчестве открываются какие-то грани реальности.
Не вызывает возражения.

Тут не так уж важно, что говорит про своих героев автор, верить ему или нет - просто потому что это не его собственная выдумка, за которую он полностью отвечает, это слепок реальности, истинность которого от мнения автора романа совершенно не зависит.
Только если это - хроникер. ;-))

[ninaofterdingen]

Да в большинстве случаев. Критика это отдельная наука, и не каждый пишущий ею владеет.

[edelberte]

"Что можно пожать лапку настоящему Винни-Пуху?"

А мне вы можете пожать руку? Настоящей Edelberte? :)
А ведь вы со мной спорите...

Это я просто к тому, что вопрос субъектности литературных персонажей - сложнее, чем кажется.

[lenalexp]

А мне вы можете пожать руку? Настоящей Edelberte? :)
Не вижу принципиальных препятствий. Хотя, достаточно разговора через интернет, чтобы быть полностью уверенным, что Вы не литературный герой. ;-))

Это я просто к тому, что вопрос субъектности литературных персонажей - сложнее, чем кажется.
Наверное, все-таки - проще. ;-))

[edelberte]

Под этим ником может скрываться, например, группа товарищей. В этом случае вы, конечно, можете пожать руку каждому из них в отдельности. Но - это будут авторы персонажа Edelberte, а не она сама.:)