Академик Андрей Сахаров: «Мы не вправе держать людей в страхе».
13 октября 1988 года Андрей Дмитриевич Сахаров дал интервью Борису Немцову для газеты "Ленинская смена" о строительстве Горьковской атомной электростанции.
Именно с протеста против этой стройки началась политическая карьера Бориса Ефимовича. В итоге строительство атомной станции на Волге было остановлено.
=======================
Б. Немцов. Какова Ваша позиция в отношении ядерной энергетики в целом и атомного теплоснабжения в частности?
А. Сахаров. Вначале я хотел бы изложить свою позицию по вопросу ядерной энергетики вообще, а к теплоснабжению я отношусь в контексте общей позиции. Я считаю, что наземное расположение ядерных реакторов следует запретить, независимо от того, как оценивается вероятность аварии и какие аварии считаются технически возможными. Дело в том, что большие аварии всегда происходят непредсказуемым образом.
Это относится не только к ядерной энергетике, но и ко всем большим техническим сооружениям нашего времени. Очень много аварий происходит в химической промышленности, металлургии, на транспорте, причем большие аварии происходят тогда, когда их никто не ждет, по совершенно непредвиденным сценариям. Когда же речь идет о ядерных реакторах, то, помимо этого, всегда остается опасность, что они будут разрушены в результате террористического акта либо вследствие военного конфликта. Причем даже в случае неядерного конфликта бомбардировка реактора обычными средствами приведет к эффектам, сравнимым со взрывом термоядерной бомбы.
Все эти причины обостряются в случае станций теплоснабжения, расположенных в непосредственной близости от городов. Я очень хорошо помню, где находится Горьковская ACT, и могу сказать, что в тридцатикилометровую зону попадает весь огромный промышленный город, так что, если говорить о военном разрушении станции, то это означало бы нанесение сокрушительного удара по промышленности страны в целом.
Помимо указанных аргументов против наземного расположения станции, есть и еще один - психологический. После Чернобыля усилилась существовавшая и раньше боязнь атомных станций, и мы не имеем морального права держать миллионы людей в состоянии психологического напряжения. Сейчас в Западной Европе известна статистика нервных заболеваний у людей, проживающих вблизи атомных станций. Оказывается, что вблизи работающих реакторов число нервных заболеваний увеличивается, т.е. люди становятся жертвами нормально функционирующих объектов ядерной энергетики.
Тем не менее я считаю, что ядерная энергетика необходима, и в первую очередь в связи с тем, что постоянно истощаются природные запасы топлива, газа и нефти.
- Но ведь и урана тоже не так уж много…
- Запасы урана тоже ограниченны, но если впоследствии использовать реакторы на быстрых нейтронах - бриддеры, то это в общем решает проблему с ураном. Хотя следует иметь в виду, что бриддеры еще более опасны и пока их использование экономически невыгодно. Так или иначе, если экономика будет нас толкать на дальнейшее развитие ядерной энергетики, а это, по-видимому, произойдет, то надо это делать одним-единственным способом - строить атомные станции под землей, а наземные ядерные реакторы надо просто запретить международным законом.
- Что препятствует такому решению вопроса?
- Существуют возражения экономического и технического порядка против размещения атомных станций под землей. Конечно, нужно строить такие объекты, когда это технически и экономически оправданно. Строительство ядерных реакторов - не самоцель. Существуют оценки, что стоимость подземного строительства возрастает примерно на 20% и очень мало зависит от глубины, потому что затраты определяются в основном объемом извлекаемого из-под земли грунта.
- Кто в настоящее время занимается проектированием подземных атомных станций?
- На протяжении последних 10-15 лет в США велись проработки соответствующих проектов. В ряде стран уже имеются экспериментальные станции не очень высокой мощности. Они есть во Франции, Швейцарии, Швеции и других странах. Эксплуатация такого рода станций показала, что никаких особых сложностей не возникает, стоимость их не очень высока. При строительстве атомных станций под землей существует ряд технических проблем. В первую очередь при аварии возможно попадание радиоактивных веществ в грунтовые воды. Здесь может быть такое решение: либо строить станции там, где нет грунтовых вод (например, в скальном грунте), либо (если геологические условия не позволяют этого сделать) остаются две другие возможности - очень большое заглубление или постройка специального поддона, через который не могли бы проникнуть расплавленные топливные элементы даже при максимальной, предельной аварии. Что касается ACT, то их, в первую очередь, следует проектировать и строить под землей, поскольку эти станции находятся вблизи городов.
- Андрей Дмитриевич, у многих людей вызывает сомнения сама идея теплоснабжения посредством гигантских котельных, поскольку в случае аварии, например, системы теплокоммуникаций под угрозой оказываются жизнь и здоровье людей. И хотя проектантами запланированы резервные котельные, у нас нет стопроцентной гарантии, что они будут сразу исправно работать. Все знают, как начинается отопительный сезон.
- Может быть, имеет смысл использовать ACT для отопления парников. Тогда авария на станции или в системах коммуникаций наносила бы только экономический ущерб и напрямую не сказывалась на жизни и здоровье людей.
- Специалисты, разрабатывающие проект, утверждают, что из-за низких параметров установки (низкие температура и давление) естественная циркуляция в первом контуре и наличие страховочного корпуса делают ACT сверхбезопасной. Как бы Вы прокомментировали данное утверждение?
- Можно согласиться с тем, что эта станция гораздо безопаснее, чем Чернобыльская, где установлен реактор РБМК, в котором заложена возможность катастрофы. Но, во-первых, могут быть непредвиденные ситуации. Кроме того, я не знаю, предусмотрено ли в этой станции постоянное сжигание выделяющегося гремучего газа. Сейчас уже существуют такие системы. В американских реакторах после аварии в Три Майл Айленде под колпаком, где скапливается гремучий газ, располагают специальное устройство для непрерывного сжигания его по методу низкотемпературного сжигания на катализаторе. Это, несомненно, одно из средств повышения надежности. Но даже если такая система предусмотрена на Горьковской станции, она может отказать, как отказывает все на свете.
Я имел возможность беседовать с председателем Комиссии по безопасности ядерной энергетики США. Он сказал, что абсолютной безопасности не существует, оценки безопасности всегда носят умозрительный характер. Для надежного прогноза аварий надо набирать статистику, которой по большим авариям, к счастью, нет. Статистика же мелких аварий не может дать удовлетворительного прогноза относительно аварий крупных. Ситуация здесь в чем-то аналогична землетрясениям. Слабых землетрясений происходит много, но по ним ничего нельзя сказать о катастрофических землетрясениях… Вероятности катастрофических аварий мы просто не знаем. Это очень трудно прогнозируемая вещь, а такие методы, как перемножение вероятностей, которые применяют, не могут быть научно аргументированы. Фактически всегда получается так, что вероятность аварии гораздо больше, чем считается проектантами.
- А какова роль обслуживающего персонала в обеспечении безопасности АС?
- Я опять возвращаюсь к разговору с председателем Комиссии по безопасности ядерной энергетики США. Он считает, что главной гарантией безопасности является правильная работа персонала. Персонал должен быть психологически настроен на возможность возникновения неожиданных ситуаций и на то, как он будет их преодолевать. Для этого существуют специальные тренажеры, проводятся учения, в которых моделируются аварийные ситуации.
Но поскольку речь идет о человеческом факторе, то уже из одного этого ясно, что полной безопасности нет, поскольку человеческий фактор никогда не бывает абсолютно надежным. В частности, нельзя исключать возможности террористического акта со стороны оператора. При анализе крупнейшей катастрофы в химической промышленности в Бхопале (Индия) были утверждения, что оператором допущена не просто ошибка, а совершены умышленные действия, которые привели к огромным жертвам. Я слышал такую историю, как на одной из военных баз ядерной бомбардировочной авиации один техник пробрался в самолет и нажал кнопку сброса. Бомба упала, но не взорвалась. Когда его схватили и стали допрашивать, он сказал, что не мог удержаться. А если оператор на станции тоже не сможет удержаться и начнет делать такие вещи, которые приведут к аварии? То, что он больной, мы узнаем уже после того, как все совершится. У психически больных весьма распространена такая форма болезни, когда психическое расстройство проявляется в форме одного-единственного поступка.
- Горьковская станция теплоснабжения - первая в стране и в мире. Ее официальное название - головная опытно-промышленная одноцелевая атомная станция теплоснабжения. Означает ли это, что речь идет о ядерном эксперименте с несколькими миллионами людей, или это слишком безответственное заявление?
- То, что она головная, это всегда означает, что речь идет об эксперименте. В любой области техники, например, когда создавали первый автомобиль, это тоже был эксперимент, но здесь, конечно, все очень обостряется.
- Специалисты утверждают, что узлы, из которых собрана станция, многократно проверялись по отдельности.
- Обычно на испытаниях, как правило, все проходит благополучно, потом бдительность падает, и люди начинают совершать ошибки.
- А какова судьба станции через 30-40 лет, какие исследования ведутся по пробле захоронения станций? Не случится ли так, что за наши поступки будут отвечать наши дети?
- Захоронение отработавшей свой ресурс станции - очень сложная техническая задача. В США для этого разработана система роботов, работающих в условиях радиоактивного облучения и по определенной программе осуществляющих демонтаж и захоронение. В СССР такого опыта пока нет, но этими проблемами сейчас занимаются. В зависимости от того, что мы хотим иметь на месте станции после демонтажа стоимость захоронения варьируется от нескольких десятков процентов до ста процентов от стоимости строительства, так что захоронение очень дорогая вещь, и, в отличие от строительства, оно ведется с радиоактивными материалами, а потому с этими работами связана определенная опасность. Несомненно, что в стоимость станции должны быть включены затраты на захоронение. В этом смысле проблема захоронения подземных станций решается гораздо проще. Их можно залить бетоном и закрыть на ключ без всех дорогостоящих операций по демонтажу. Уже одно это возвращает ту сумму, которая была израсходована на подземное строительство.
- Беспокойство многих людей вызывает отсутствие приборов дозиметрического контроля. Как Вы считаете, можно ли как-то оправдать такое положение вещей?
- Вопрос, который Вы затронули, является чрезвычайно важным. Очень серьезна проблема дозиметрического контроля в районе чернобыльского бедствия. Там до сих пор население не имеет дозиметров. В то же время на Западе существует целая промышленность, выпускающая индивидуальные дозиметры. Я не знаю их качества, но обеспечение населения такими приборами - совершенно необходимая вещь. Для нашей страны вопрос обеспечения дозиметрами вполне разрешим. У нас практически в каждой семье есть телевизор - устройство в миллион раз более сложное, чем дозиметрический прибор.
Население должно иметь дозиметры, во-первых, на предмет возможной аварии, во-вторых, для того, чтобы исключить страх перед неизвестностью. До сих пор официальная точка зрения была такая, что населению знать радиационную обстановку ни к чему, поскольку оно будет еще больше волноваться. Но эта точка зрения, по моему мнению, ошибочна. Население должно все знать и все понимать. Дураков нет. Есть, конечно, экзальтированные люди, люди, склонные к преувеличениям, но это все-таки не основная масса населения, и надо рассчитывать на здравый смысл людей, на их спокойную оценку ситуации.
- Кто, по Вашему мнению, мог бы осуществить независимую экспертизу ACT?
- Несомненно, независимая экспертиза нужна, может быть, даже на международном уровне.
- Вы имеете в виду экспертизу МАГАТЭ?
- Что касается МАГАТЭ, то она сама заинтересована в развитии ядерной энергетики, но одновременно представители МАГАТЭ очень заинтересованы в том, чтобы не произошло еще одного ядерного инцидента. По-видимому, в настоящее время МАГАТЭ - это лучшее, что мы имеем для целей экспертизы, хотя, конечно, абсолютной независимости тут нет. У нас в стране независимой могла бы быть комиссия отделения энергетики АН СССР. Во всяком случае, она более независима от Комитета по мирному использованию атомной энергии, чем те институты, которые проектируют реакторы и станции. Эти учреждения абсолютно зависимы, они связаны между собой очень сложной цепью взаимоотношений, и их мнение будет мнением всей организации в целом.
- Андрей Дмитриевич, знаете ли Вы причины, из-за которых закрыты Минская и Одесская атомные ТЭЦ?
- Я не знаю подробностей, но думаю, что в любом случае очень важную роль играло мнение общественности.
- В Горьком на одном из митингов кто-то из ораторов предложил выдвинуть Вашу кандидатуру на пост председателя горисполкома. Если бы, не дай бог, Вы оказались на этом посту, что бы предприняли в отношении ACT?
- Не дай бог - это Вы хорошо сказали, потому то я не способен к подобного рода деятельности, и это уже неоднократно доказал. Но если бы такое случилось, я бы сделал все, что в моей власти, чтобы ACT не строилась. Тут, конечно, есть проблема, связанная с огромными затратами на строительство. Ведь затрачено более 200 млн. рублей.
- Многие люди согласны отрабатывать субботы и внести свои сбережения, чтобы компенсировать убытки…
- То есть население, наверное, готово отработать столько, сколько потребуется? Кстати, в Австрии после общенационального референдума, показавшего, что население против строительства атомных станций, были собраны средства, компенсирующие часть расходов, затраченных на возведение объектов атомной энергетики.
- К сожалению, у нас совсем другая система. Несмотря на то, что многие горьковчане против ACT, ее строительство продолжается.
- Надеюсь, что вам удастся переломить ход событий. Я целиком на вашей стороне.
Источник: https://nemtsov-most.org/2016/06/22/andrei-dmitrievich-sakharov-gives-interview-to-boris-nemtsov/
![]()
13 октября 1988 года горьковчанин Борис Немцов беседовал с академиком Сахаровым в его московском доме. Сидели по русскому обычаю на кухне за большим столом, и, как всегда, рядом с Андреем Дмитриевичем была его жена Елена Георгиевна Боннэр. Она, как и фотокорреспондент «ЛС» Николай Мошков, время от времени включалась в беседу двух физиков.
30 октября 1988 года интервью с Сахаровым опубликовала «Ленинская смена». Но материал этот включал в себя только ту часть беседы, что касалась атомной энергетики.
Далее следует неопубликованная тогда политическая часть интервью:
Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, у нас в городе активное движение общества «Мемориал». И вот вопрос: памятник жертвам репрессий будет только в Москве, или, как могила Неизвестного солдата, в тех городах, которые изъявят желание?
Андрей Сахаров: Памятник - вообще не главное в этом предприятии. Создается мемориальный комплекс.
Борис Немцов: Но он будет в Москве?
Андрей Сахаров: Он, вероятно, будет в Москве. Но все это находится в стадии обсуждения - и место, и характер памятника. Некоторые считают, что вообще не надо тратить деньги на памятник.
Елена Боннэр: Сделать на Лобном месте надпись, какую-то свечу, вечный огонь. И создать мемориальный комплекс, который включал бы архив, библиотеку, общедоступный музей, который давал бы представление об этом периоде не только в художественном изображении, но имел бы непреходящее образовательное значение. Причем одно из главных мест - архив, то, что можно собрать документально.
Андрей Сахаров: И документы принимаются вне зависимости, из какого города и какого времени.
Елена Боннэр: Документы принимаются не то что там сталинского периода, а от семнадцатого и до…
Борис Немцов: Фактически речь идет, конечно, не о мемориале жертвам сталинизма, а о мемориале вообще жертвам террора, который был в стране.
Елена Боннэр: Да, да.
Андрей Сахаров: Но официально все-таки это жертвы сталинизма и террористических методов управления.
Борис Немцов: Ну, а брежневский период входит сюда или нет?
Елена Боннэр: Официально, вроде нет. Неофициально - да.
Андрей Сахаров: Формулировка не исключает этого.
Николай Мошков: Андрей Дмитриевич, а Лобное место - не кажется ли Вам, что соседство будет странным? Там же лежат те, которые совершали все это.
Андрей Сахаров: Многие из них тоже были жертвами.
Елена Боннэр: Многие одновременно - и палачи, и жертвы.
Андрей Сахаров: Но, конечно, больше всего тех, кто был только жертвами.
Елена Боннэр: Лобное место - это история России. Они могут лежать где угодно, главное, чтобы мы знали, кто есть кто. Я, например, против того, чтобы Сталина выкапывать и куда-то еще закапывать. Пусть лежит там. Где его положили, пусть и лежит.
Андрей Сахаров: Да. Наше отношение к нему может меняться, а он лежит в могиле, и могилу трогать не надо в любом случае.
Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, я слышал, что вчера в Историко-архивном институте собиралась прогрессивная научная общественность. Там шла речь о мемориале или были более общие вопросы?
Андрей Сахаров: Там шла речь об организации московского интеллектуального дискуссионного клуба. Предполагается, что в нем будут происходить дискуссии, подготавливаться определенные темы, будут делаться доклады, создаваться исследовательские клубы.
Борис Немцов: А кто его организовал?
Елена Боннэр: Инициативная группа персонально состоит из Афанасьева, Баткина, Мигдала, Сагдеева, Буртина, Адамовича, Сахарова… Вчера инициативная группа провела первое собрание, на которое пригласила около ста московских интеллектуалов, людей уже известных своими, так сказать, перестроечными выступлениями, взглядами, публицистов, журналистов. Две Ильиных были, многие ученые.
Андрей Сахаров: Очень разные люди. Была, например, юрист Софья Васильевна Каллистратова, еще было два юриста. Инженеры были, историки, много историков.
Елена Боннэр: Но это еще все в стадии формирования, еще не выработали устав; первый документ об организации этого клуба, который представили, получил ряд поправок. В общем, он одобрен, но будут какие-то коррективы, и только на следующем заседании он будет принят.
Андрей Сахаров: Но уже объявили, что клуб существует. Мы решили, что он создан, хотя исходный документ еще будет дорабатываться. Но не очень существенно. Спорили из-за отдельных формулировок и принципов, должно ли там быть открытое членство, т.е. каждый желающий может быть членом, или членство должно быть по рекомендациям тех, кто уже является членом. Я, например, да и большинство из организационного комитета склоняются к тому, что нельзя превратить клуб в бесконечно большое скопление людей, которое будет недейственно. Когда очень много случайных людей, невозможно ни вести дискуссии, ни собраться даже в этом помещении.
Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, мы тут слышали, что в Карабахе происходят совершенно страшные события. Как Вы считаете, каким образом можно было бы решить этот вопрос? Мне кажется, что взрыв идет оттуда.
Андрей Сахаров: Я совершенно с вами согласен. Я убежден, что необходимо прекратить административное подчинение Карабаха Азербайджану. После опыта этих 65 лет, очень трудных, где было много эксцессов, разрушений национальной культуры армян, унижения их национального достоинства и в особенности после кровавых событий Сумгаита, Масиса и других, нет возможности жить вместе. Сейчас, после полумер, которые были объявлены по решению Президиума Верховного Совета СССР, ничего хорошего не происходит, ситуация все больше обостряется, причем обостряется она таким образом, что это даже выглядит как провокация обострения. Я думаю, реально существует единственный способ - вывести Карабах из подчинения Азербайджану.
Борис Немцов: И куда его передать? РСФСР?
Андрей Сахаров: На первом этапе создать правительство центральной власти, то, что называется президентским правлением. Есть полномочный президент, который реально должен все это взять. Аргумент против такого решения, который приводят власти, когда доходят до откровенного обсуждения, что оказываются под ударом 400 тысяч армян, проживающих в Азербайджане. Я считаю, что этот аргумент непринципиальный и его приводить недостойно. Мы имеем достаточно сильное государство, и, введя внутренние войска в Азербайджан в достаточном количестве, мы можем предупредить все эксцессы. Кровь не прольется. Но для этого нужно четко сформулировать проблему, чтобы было понятно, что другого решения не может быть, что это решение, принятое властью, окончательно, принято оно в соответствии с волей народа Нагорного Карабаха, т.е. демократически обосновано. Принята резолюция Совета народных депутатов области. Их пытались заставить взять свое февральское решение назад, но они не взяли. Теперь предложили формулу поэтапного решения проблемы, но от первоначального своего решения не отказались. Я думаю, что только так можно решить, причем, если будет должная решительность, то не будет никаких новых сумгаитов.
Николай Мошков: Андрей Дмитриевич, Югославия, Румыния, Венгрия - ситуация, в общем-то, аналогичная. Идет какое-то национальное обособление. Вероятно, эти вопросы возникли на базе прокатившейся перестроечной волны?
Борис Немцов: Но в Румынии-то нет никакой перестройки.
Андрей Сахаров: Каждый случай надо рассматривать отдельно. Очень опасная вещь, когда говорят, что вы начнете что-то менять в Карабахе, проявите слабость, и немедленно всплывут все остальные национальные проблемы. Это неправильно. Все национальные проблемы уже всплыли, они уже существуют, и каждую нужно решать индивидуально, в зависимости от ситуации и от воли населения. В конечном счете и Азербайджан заинтересован в решении этой проблемы. Не может он нормально существовать, если он для этого должен угнетать другой народ.
Елена Боннэр: У них другие представления о нормальности.
Андрей Сахаров: Я не уверен, что они стойкие, эти представления. Они воспитаны многолетней историей. Даже, как мне говорили, детские книжки содержат сказки, в которых армяне выставлены в отвратительном и смешном виде.
Борис Немцов: А у армян есть такие книжки?
Андрей Сахаров: Думаю, что нет. Я ничего, во всяком случае, об этом не слышал. Или вот, например, я такой слышал разговор. Секретарь райкома увидел мальчика лет шести или семи, который тащит большую палку. В присутствии журналиста секретарь спрашивает: «А зачем тебе такая большая палка?» А он отвечает: «А я хочу убить двух армян, чтобы они нам не мешали». И тот говорит: «Молодец». Это где-то в Агдаме.
Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, видимо благодаря Вам сейчас очень мало осталось людей узников совести. Как Вы считаете, наступит ли время, когда их вообще ни одного не останется?
Елена Боннэр: У нас - вот всего списочек. Раньше целыми папками таскала, прямо килограммами, а теперь - глядите.
Борис Немцов: А сколько человек, если не секрет?
Андрей Сахаров: Шесть. Но это статья 70. Есть еще другие.
Елена Боннэр: Шесть. Из них про одного поступило сейчас известие, что он 26-го будет освобожден. И два - бывшие уголовники, получившие политический срок уже в лагерях.
Андрей Сахаров: Уже единицы, уже по пальцам можно пересчитать. Мне кажется, в ссылке 9 человек.
Елена Боннэр: Да, девять. Один из них поехал в отпуск домой.
Борис Немцов: Из тюрьмы?
Елена Боннэр: Из ссылки.
Андрей Сахаров: Из тюрьмы, к сожалению, еще не ездят.
Елена Боннэр: Очень может быть, что он потом будет сразу освобожден.
Андрей Сахаров: Совершенно новая эпоха.
Елена Боннэр: В этом плане - абсолютно новое время.
Борис Немцов: Потрясающе. Нет, просто я слышал сообщение «Amnesty International». Они совсем какие-то другие цифры приводят.
Андрей Сахаров: Я думаю, что они завышенные цифры приводят. У них, во-первых, запоздалая информация, а кроме того, всегда есть случаи, которые можно интерпретировать двояким образом - это узники совести или же это люди, совершившие реальные акты насилия, или другие уголовные преступления. Я считаю, что надо четко определить людей, не применявших насилия.
Борис Немцов: А осужденные по семидесятой статье - они все относятся к узникам совести?
Елена Боннэр: Все.
Борис Немцов: Большое спасибо. Извините, что мы у Вас столько времени заняли. Большое спасибо.
13.10.1988
Источник: sakharov-archive.ru/Raboty
====================
Приглашаю всех в созданные мной группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
========
Именно с протеста против этой стройки началась политическая карьера Бориса Ефимовича. В итоге строительство атомной станции на Волге было остановлено.
=======================
Б. Немцов. Какова Ваша позиция в отношении ядерной энергетики в целом и атомного теплоснабжения в частности?
А. Сахаров. Вначале я хотел бы изложить свою позицию по вопросу ядерной энергетики вообще, а к теплоснабжению я отношусь в контексте общей позиции. Я считаю, что наземное расположение ядерных реакторов следует запретить, независимо от того, как оценивается вероятность аварии и какие аварии считаются технически возможными. Дело в том, что большие аварии всегда происходят непредсказуемым образом.
Это относится не только к ядерной энергетике, но и ко всем большим техническим сооружениям нашего времени. Очень много аварий происходит в химической промышленности, металлургии, на транспорте, причем большие аварии происходят тогда, когда их никто не ждет, по совершенно непредвиденным сценариям. Когда же речь идет о ядерных реакторах, то, помимо этого, всегда остается опасность, что они будут разрушены в результате террористического акта либо вследствие военного конфликта. Причем даже в случае неядерного конфликта бомбардировка реактора обычными средствами приведет к эффектам, сравнимым со взрывом термоядерной бомбы.
Все эти причины обостряются в случае станций теплоснабжения, расположенных в непосредственной близости от городов. Я очень хорошо помню, где находится Горьковская ACT, и могу сказать, что в тридцатикилометровую зону попадает весь огромный промышленный город, так что, если говорить о военном разрушении станции, то это означало бы нанесение сокрушительного удара по промышленности страны в целом.
Помимо указанных аргументов против наземного расположения станции, есть и еще один - психологический. После Чернобыля усилилась существовавшая и раньше боязнь атомных станций, и мы не имеем морального права держать миллионы людей в состоянии психологического напряжения. Сейчас в Западной Европе известна статистика нервных заболеваний у людей, проживающих вблизи атомных станций. Оказывается, что вблизи работающих реакторов число нервных заболеваний увеличивается, т.е. люди становятся жертвами нормально функционирующих объектов ядерной энергетики.
Тем не менее я считаю, что ядерная энергетика необходима, и в первую очередь в связи с тем, что постоянно истощаются природные запасы топлива, газа и нефти.
- Но ведь и урана тоже не так уж много…
- Запасы урана тоже ограниченны, но если впоследствии использовать реакторы на быстрых нейтронах - бриддеры, то это в общем решает проблему с ураном. Хотя следует иметь в виду, что бриддеры еще более опасны и пока их использование экономически невыгодно. Так или иначе, если экономика будет нас толкать на дальнейшее развитие ядерной энергетики, а это, по-видимому, произойдет, то надо это делать одним-единственным способом - строить атомные станции под землей, а наземные ядерные реакторы надо просто запретить международным законом.
- Что препятствует такому решению вопроса?
- Существуют возражения экономического и технического порядка против размещения атомных станций под землей. Конечно, нужно строить такие объекты, когда это технически и экономически оправданно. Строительство ядерных реакторов - не самоцель. Существуют оценки, что стоимость подземного строительства возрастает примерно на 20% и очень мало зависит от глубины, потому что затраты определяются в основном объемом извлекаемого из-под земли грунта.
- Кто в настоящее время занимается проектированием подземных атомных станций?
- На протяжении последних 10-15 лет в США велись проработки соответствующих проектов. В ряде стран уже имеются экспериментальные станции не очень высокой мощности. Они есть во Франции, Швейцарии, Швеции и других странах. Эксплуатация такого рода станций показала, что никаких особых сложностей не возникает, стоимость их не очень высока. При строительстве атомных станций под землей существует ряд технических проблем. В первую очередь при аварии возможно попадание радиоактивных веществ в грунтовые воды. Здесь может быть такое решение: либо строить станции там, где нет грунтовых вод (например, в скальном грунте), либо (если геологические условия не позволяют этого сделать) остаются две другие возможности - очень большое заглубление или постройка специального поддона, через который не могли бы проникнуть расплавленные топливные элементы даже при максимальной, предельной аварии. Что касается ACT, то их, в первую очередь, следует проектировать и строить под землей, поскольку эти станции находятся вблизи городов.
- Андрей Дмитриевич, у многих людей вызывает сомнения сама идея теплоснабжения посредством гигантских котельных, поскольку в случае аварии, например, системы теплокоммуникаций под угрозой оказываются жизнь и здоровье людей. И хотя проектантами запланированы резервные котельные, у нас нет стопроцентной гарантии, что они будут сразу исправно работать. Все знают, как начинается отопительный сезон.
- Может быть, имеет смысл использовать ACT для отопления парников. Тогда авария на станции или в системах коммуникаций наносила бы только экономический ущерб и напрямую не сказывалась на жизни и здоровье людей.
- Специалисты, разрабатывающие проект, утверждают, что из-за низких параметров установки (низкие температура и давление) естественная циркуляция в первом контуре и наличие страховочного корпуса делают ACT сверхбезопасной. Как бы Вы прокомментировали данное утверждение?
- Можно согласиться с тем, что эта станция гораздо безопаснее, чем Чернобыльская, где установлен реактор РБМК, в котором заложена возможность катастрофы. Но, во-первых, могут быть непредвиденные ситуации. Кроме того, я не знаю, предусмотрено ли в этой станции постоянное сжигание выделяющегося гремучего газа. Сейчас уже существуют такие системы. В американских реакторах после аварии в Три Майл Айленде под колпаком, где скапливается гремучий газ, располагают специальное устройство для непрерывного сжигания его по методу низкотемпературного сжигания на катализаторе. Это, несомненно, одно из средств повышения надежности. Но даже если такая система предусмотрена на Горьковской станции, она может отказать, как отказывает все на свете.
Я имел возможность беседовать с председателем Комиссии по безопасности ядерной энергетики США. Он сказал, что абсолютной безопасности не существует, оценки безопасности всегда носят умозрительный характер. Для надежного прогноза аварий надо набирать статистику, которой по большим авариям, к счастью, нет. Статистика же мелких аварий не может дать удовлетворительного прогноза относительно аварий крупных. Ситуация здесь в чем-то аналогична землетрясениям. Слабых землетрясений происходит много, но по ним ничего нельзя сказать о катастрофических землетрясениях… Вероятности катастрофических аварий мы просто не знаем. Это очень трудно прогнозируемая вещь, а такие методы, как перемножение вероятностей, которые применяют, не могут быть научно аргументированы. Фактически всегда получается так, что вероятность аварии гораздо больше, чем считается проектантами.
- А какова роль обслуживающего персонала в обеспечении безопасности АС?
- Я опять возвращаюсь к разговору с председателем Комиссии по безопасности ядерной энергетики США. Он считает, что главной гарантией безопасности является правильная работа персонала. Персонал должен быть психологически настроен на возможность возникновения неожиданных ситуаций и на то, как он будет их преодолевать. Для этого существуют специальные тренажеры, проводятся учения, в которых моделируются аварийные ситуации.
Но поскольку речь идет о человеческом факторе, то уже из одного этого ясно, что полной безопасности нет, поскольку человеческий фактор никогда не бывает абсолютно надежным. В частности, нельзя исключать возможности террористического акта со стороны оператора. При анализе крупнейшей катастрофы в химической промышленности в Бхопале (Индия) были утверждения, что оператором допущена не просто ошибка, а совершены умышленные действия, которые привели к огромным жертвам. Я слышал такую историю, как на одной из военных баз ядерной бомбардировочной авиации один техник пробрался в самолет и нажал кнопку сброса. Бомба упала, но не взорвалась. Когда его схватили и стали допрашивать, он сказал, что не мог удержаться. А если оператор на станции тоже не сможет удержаться и начнет делать такие вещи, которые приведут к аварии? То, что он больной, мы узнаем уже после того, как все совершится. У психически больных весьма распространена такая форма болезни, когда психическое расстройство проявляется в форме одного-единственного поступка.
- Горьковская станция теплоснабжения - первая в стране и в мире. Ее официальное название - головная опытно-промышленная одноцелевая атомная станция теплоснабжения. Означает ли это, что речь идет о ядерном эксперименте с несколькими миллионами людей, или это слишком безответственное заявление?
- То, что она головная, это всегда означает, что речь идет об эксперименте. В любой области техники, например, когда создавали первый автомобиль, это тоже был эксперимент, но здесь, конечно, все очень обостряется.
- Специалисты утверждают, что узлы, из которых собрана станция, многократно проверялись по отдельности.
- Обычно на испытаниях, как правило, все проходит благополучно, потом бдительность падает, и люди начинают совершать ошибки.
- А какова судьба станции через 30-40 лет, какие исследования ведутся по пробле захоронения станций? Не случится ли так, что за наши поступки будут отвечать наши дети?
- Захоронение отработавшей свой ресурс станции - очень сложная техническая задача. В США для этого разработана система роботов, работающих в условиях радиоактивного облучения и по определенной программе осуществляющих демонтаж и захоронение. В СССР такого опыта пока нет, но этими проблемами сейчас занимаются. В зависимости от того, что мы хотим иметь на месте станции после демонтажа стоимость захоронения варьируется от нескольких десятков процентов до ста процентов от стоимости строительства, так что захоронение очень дорогая вещь, и, в отличие от строительства, оно ведется с радиоактивными материалами, а потому с этими работами связана определенная опасность. Несомненно, что в стоимость станции должны быть включены затраты на захоронение. В этом смысле проблема захоронения подземных станций решается гораздо проще. Их можно залить бетоном и закрыть на ключ без всех дорогостоящих операций по демонтажу. Уже одно это возвращает ту сумму, которая была израсходована на подземное строительство.
- Беспокойство многих людей вызывает отсутствие приборов дозиметрического контроля. Как Вы считаете, можно ли как-то оправдать такое положение вещей?
- Вопрос, который Вы затронули, является чрезвычайно важным. Очень серьезна проблема дозиметрического контроля в районе чернобыльского бедствия. Там до сих пор население не имеет дозиметров. В то же время на Западе существует целая промышленность, выпускающая индивидуальные дозиметры. Я не знаю их качества, но обеспечение населения такими приборами - совершенно необходимая вещь. Для нашей страны вопрос обеспечения дозиметрами вполне разрешим. У нас практически в каждой семье есть телевизор - устройство в миллион раз более сложное, чем дозиметрический прибор.
Население должно иметь дозиметры, во-первых, на предмет возможной аварии, во-вторых, для того, чтобы исключить страх перед неизвестностью. До сих пор официальная точка зрения была такая, что населению знать радиационную обстановку ни к чему, поскольку оно будет еще больше волноваться. Но эта точка зрения, по моему мнению, ошибочна. Население должно все знать и все понимать. Дураков нет. Есть, конечно, экзальтированные люди, люди, склонные к преувеличениям, но это все-таки не основная масса населения, и надо рассчитывать на здравый смысл людей, на их спокойную оценку ситуации.
- Кто, по Вашему мнению, мог бы осуществить независимую экспертизу ACT?
- Несомненно, независимая экспертиза нужна, может быть, даже на международном уровне.
- Вы имеете в виду экспертизу МАГАТЭ?
- Что касается МАГАТЭ, то она сама заинтересована в развитии ядерной энергетики, но одновременно представители МАГАТЭ очень заинтересованы в том, чтобы не произошло еще одного ядерного инцидента. По-видимому, в настоящее время МАГАТЭ - это лучшее, что мы имеем для целей экспертизы, хотя, конечно, абсолютной независимости тут нет. У нас в стране независимой могла бы быть комиссия отделения энергетики АН СССР. Во всяком случае, она более независима от Комитета по мирному использованию атомной энергии, чем те институты, которые проектируют реакторы и станции. Эти учреждения абсолютно зависимы, они связаны между собой очень сложной цепью взаимоотношений, и их мнение будет мнением всей организации в целом.
- Андрей Дмитриевич, знаете ли Вы причины, из-за которых закрыты Минская и Одесская атомные ТЭЦ?
- Я не знаю подробностей, но думаю, что в любом случае очень важную роль играло мнение общественности.
- В Горьком на одном из митингов кто-то из ораторов предложил выдвинуть Вашу кандидатуру на пост председателя горисполкома. Если бы, не дай бог, Вы оказались на этом посту, что бы предприняли в отношении ACT?
- Не дай бог - это Вы хорошо сказали, потому то я не способен к подобного рода деятельности, и это уже неоднократно доказал. Но если бы такое случилось, я бы сделал все, что в моей власти, чтобы ACT не строилась. Тут, конечно, есть проблема, связанная с огромными затратами на строительство. Ведь затрачено более 200 млн. рублей.
- Многие люди согласны отрабатывать субботы и внести свои сбережения, чтобы компенсировать убытки…
- То есть население, наверное, готово отработать столько, сколько потребуется? Кстати, в Австрии после общенационального референдума, показавшего, что население против строительства атомных станций, были собраны средства, компенсирующие часть расходов, затраченных на возведение объектов атомной энергетики.
- К сожалению, у нас совсем другая система. Несмотря на то, что многие горьковчане против ACT, ее строительство продолжается.
- Надеюсь, что вам удастся переломить ход событий. Я целиком на вашей стороне.
Источник: https://nemtsov-most.org/2016/06/22/andrei-dmitrievich-sakharov-gives-interview-to-boris-nemtsov/
13 октября 1988 года горьковчанин Борис Немцов беседовал с академиком Сахаровым в его московском доме. Сидели по русскому обычаю на кухне за большим столом, и, как всегда, рядом с Андреем Дмитриевичем была его жена Елена Георгиевна Боннэр. Она, как и фотокорреспондент «ЛС» Николай Мошков, время от времени включалась в беседу двух физиков.
30 октября 1988 года интервью с Сахаровым опубликовала «Ленинская смена». Но материал этот включал в себя только ту часть беседы, что касалась атомной энергетики.
Далее следует неопубликованная тогда политическая часть интервью:
Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, у нас в городе активное движение общества «Мемориал». И вот вопрос: памятник жертвам репрессий будет только в Москве, или, как могила Неизвестного солдата, в тех городах, которые изъявят желание?
Андрей Сахаров: Памятник - вообще не главное в этом предприятии. Создается мемориальный комплекс.
Борис Немцов: Но он будет в Москве?
Андрей Сахаров: Он, вероятно, будет в Москве. Но все это находится в стадии обсуждения - и место, и характер памятника. Некоторые считают, что вообще не надо тратить деньги на памятник.
Елена Боннэр: Сделать на Лобном месте надпись, какую-то свечу, вечный огонь. И создать мемориальный комплекс, который включал бы архив, библиотеку, общедоступный музей, который давал бы представление об этом периоде не только в художественном изображении, но имел бы непреходящее образовательное значение. Причем одно из главных мест - архив, то, что можно собрать документально.
Андрей Сахаров: И документы принимаются вне зависимости, из какого города и какого времени.
Елена Боннэр: Документы принимаются не то что там сталинского периода, а от семнадцатого и до…
Борис Немцов: Фактически речь идет, конечно, не о мемориале жертвам сталинизма, а о мемориале вообще жертвам террора, который был в стране.
Елена Боннэр: Да, да.
Андрей Сахаров: Но официально все-таки это жертвы сталинизма и террористических методов управления.
Борис Немцов: Ну, а брежневский период входит сюда или нет?
Елена Боннэр: Официально, вроде нет. Неофициально - да.
Андрей Сахаров: Формулировка не исключает этого.
Николай Мошков: Андрей Дмитриевич, а Лобное место - не кажется ли Вам, что соседство будет странным? Там же лежат те, которые совершали все это.
Андрей Сахаров: Многие из них тоже были жертвами.
Елена Боннэр: Многие одновременно - и палачи, и жертвы.
Андрей Сахаров: Но, конечно, больше всего тех, кто был только жертвами.
Елена Боннэр: Лобное место - это история России. Они могут лежать где угодно, главное, чтобы мы знали, кто есть кто. Я, например, против того, чтобы Сталина выкапывать и куда-то еще закапывать. Пусть лежит там. Где его положили, пусть и лежит.
Андрей Сахаров: Да. Наше отношение к нему может меняться, а он лежит в могиле, и могилу трогать не надо в любом случае.
Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, я слышал, что вчера в Историко-архивном институте собиралась прогрессивная научная общественность. Там шла речь о мемориале или были более общие вопросы?
Андрей Сахаров: Там шла речь об организации московского интеллектуального дискуссионного клуба. Предполагается, что в нем будут происходить дискуссии, подготавливаться определенные темы, будут делаться доклады, создаваться исследовательские клубы.
Борис Немцов: А кто его организовал?
Елена Боннэр: Инициативная группа персонально состоит из Афанасьева, Баткина, Мигдала, Сагдеева, Буртина, Адамовича, Сахарова… Вчера инициативная группа провела первое собрание, на которое пригласила около ста московских интеллектуалов, людей уже известных своими, так сказать, перестроечными выступлениями, взглядами, публицистов, журналистов. Две Ильиных были, многие ученые.
Андрей Сахаров: Очень разные люди. Была, например, юрист Софья Васильевна Каллистратова, еще было два юриста. Инженеры были, историки, много историков.
Елена Боннэр: Но это еще все в стадии формирования, еще не выработали устав; первый документ об организации этого клуба, который представили, получил ряд поправок. В общем, он одобрен, но будут какие-то коррективы, и только на следующем заседании он будет принят.
Андрей Сахаров: Но уже объявили, что клуб существует. Мы решили, что он создан, хотя исходный документ еще будет дорабатываться. Но не очень существенно. Спорили из-за отдельных формулировок и принципов, должно ли там быть открытое членство, т.е. каждый желающий может быть членом, или членство должно быть по рекомендациям тех, кто уже является членом. Я, например, да и большинство из организационного комитета склоняются к тому, что нельзя превратить клуб в бесконечно большое скопление людей, которое будет недейственно. Когда очень много случайных людей, невозможно ни вести дискуссии, ни собраться даже в этом помещении.
Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, мы тут слышали, что в Карабахе происходят совершенно страшные события. Как Вы считаете, каким образом можно было бы решить этот вопрос? Мне кажется, что взрыв идет оттуда.
Андрей Сахаров: Я совершенно с вами согласен. Я убежден, что необходимо прекратить административное подчинение Карабаха Азербайджану. После опыта этих 65 лет, очень трудных, где было много эксцессов, разрушений национальной культуры армян, унижения их национального достоинства и в особенности после кровавых событий Сумгаита, Масиса и других, нет возможности жить вместе. Сейчас, после полумер, которые были объявлены по решению Президиума Верховного Совета СССР, ничего хорошего не происходит, ситуация все больше обостряется, причем обостряется она таким образом, что это даже выглядит как провокация обострения. Я думаю, реально существует единственный способ - вывести Карабах из подчинения Азербайджану.
Борис Немцов: И куда его передать? РСФСР?
Андрей Сахаров: На первом этапе создать правительство центральной власти, то, что называется президентским правлением. Есть полномочный президент, который реально должен все это взять. Аргумент против такого решения, который приводят власти, когда доходят до откровенного обсуждения, что оказываются под ударом 400 тысяч армян, проживающих в Азербайджане. Я считаю, что этот аргумент непринципиальный и его приводить недостойно. Мы имеем достаточно сильное государство, и, введя внутренние войска в Азербайджан в достаточном количестве, мы можем предупредить все эксцессы. Кровь не прольется. Но для этого нужно четко сформулировать проблему, чтобы было понятно, что другого решения не может быть, что это решение, принятое властью, окончательно, принято оно в соответствии с волей народа Нагорного Карабаха, т.е. демократически обосновано. Принята резолюция Совета народных депутатов области. Их пытались заставить взять свое февральское решение назад, но они не взяли. Теперь предложили формулу поэтапного решения проблемы, но от первоначального своего решения не отказались. Я думаю, что только так можно решить, причем, если будет должная решительность, то не будет никаких новых сумгаитов.
Николай Мошков: Андрей Дмитриевич, Югославия, Румыния, Венгрия - ситуация, в общем-то, аналогичная. Идет какое-то национальное обособление. Вероятно, эти вопросы возникли на базе прокатившейся перестроечной волны?
Борис Немцов: Но в Румынии-то нет никакой перестройки.
Андрей Сахаров: Каждый случай надо рассматривать отдельно. Очень опасная вещь, когда говорят, что вы начнете что-то менять в Карабахе, проявите слабость, и немедленно всплывут все остальные национальные проблемы. Это неправильно. Все национальные проблемы уже всплыли, они уже существуют, и каждую нужно решать индивидуально, в зависимости от ситуации и от воли населения. В конечном счете и Азербайджан заинтересован в решении этой проблемы. Не может он нормально существовать, если он для этого должен угнетать другой народ.
Елена Боннэр: У них другие представления о нормальности.
Андрей Сахаров: Я не уверен, что они стойкие, эти представления. Они воспитаны многолетней историей. Даже, как мне говорили, детские книжки содержат сказки, в которых армяне выставлены в отвратительном и смешном виде.
Борис Немцов: А у армян есть такие книжки?
Андрей Сахаров: Думаю, что нет. Я ничего, во всяком случае, об этом не слышал. Или вот, например, я такой слышал разговор. Секретарь райкома увидел мальчика лет шести или семи, который тащит большую палку. В присутствии журналиста секретарь спрашивает: «А зачем тебе такая большая палка?» А он отвечает: «А я хочу убить двух армян, чтобы они нам не мешали». И тот говорит: «Молодец». Это где-то в Агдаме.
Борис Немцов: Андрей Дмитриевич, видимо благодаря Вам сейчас очень мало осталось людей узников совести. Как Вы считаете, наступит ли время, когда их вообще ни одного не останется?
Елена Боннэр: У нас - вот всего списочек. Раньше целыми папками таскала, прямо килограммами, а теперь - глядите.
Борис Немцов: А сколько человек, если не секрет?
Андрей Сахаров: Шесть. Но это статья 70. Есть еще другие.
Елена Боннэр: Шесть. Из них про одного поступило сейчас известие, что он 26-го будет освобожден. И два - бывшие уголовники, получившие политический срок уже в лагерях.
Андрей Сахаров: Уже единицы, уже по пальцам можно пересчитать. Мне кажется, в ссылке 9 человек.
Елена Боннэр: Да, девять. Один из них поехал в отпуск домой.
Борис Немцов: Из тюрьмы?
Елена Боннэр: Из ссылки.
Андрей Сахаров: Из тюрьмы, к сожалению, еще не ездят.
Елена Боннэр: Очень может быть, что он потом будет сразу освобожден.
Андрей Сахаров: Совершенно новая эпоха.
Елена Боннэр: В этом плане - абсолютно новое время.
Борис Немцов: Потрясающе. Нет, просто я слышал сообщение «Amnesty International». Они совсем какие-то другие цифры приводят.
Андрей Сахаров: Я думаю, что они завышенные цифры приводят. У них, во-первых, запоздалая информация, а кроме того, всегда есть случаи, которые можно интерпретировать двояким образом - это узники совести или же это люди, совершившие реальные акты насилия, или другие уголовные преступления. Я считаю, что надо четко определить людей, не применявших насилия.
Борис Немцов: А осужденные по семидесятой статье - они все относятся к узникам совести?
Елена Боннэр: Все.
Борис Немцов: Большое спасибо. Извините, что мы у Вас столько времени заняли. Большое спасибо.
13.10.1988
Источник: sakharov-archive.ru/Raboty
====================
Приглашаю всех в созданные мной группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
========