1 съезд народных депутатов СССР - 28 лет спустя
"Грани недели"
27 МАЯ 2017
В такие же майские дни 1989 года открылся I Съезд народных депутатов СССР
В.Кара-Мурза
― Сегодня гость нашей студии - политик, режиссер Александр Гнездилов.
В.Кара-Мурза
― 28 лет назад открылся I Съезд народных депутатов СССР, сыгравший ключевую роль в пробуждении общественного сознания населения страны. Дань уважения эпохальному съезду отдает писатель Юрий Поляков:
- Ну, насколько я помню, он сыграл огромную роль. Я чуть не стал депутатом, делегатом съезда чуть не стал. Но я стоял в списке от комсомола на этот съезд, тогда же шли от организаций очень много. Но когда там утверждали, на бюро сказали: «Это тот Поляков, который написал «ЧП районного масштаба»? Вычеркивайте немедленно!» Я не стал депутатом. Большую роль сыграл. Тогда же вся страна, как сериал, слушала. И тогда, кстати, и возникли те политические фигуры, которые потом нас сопровождали все 20 лет.
В.Кара-Мурза
― Началом заката коммунизма считает I Съезд политолог Кирилл Рогов:
- Ну, роль была огромная. Это был первый политический институт демократии в России. На самом деле I Съезд в значительной степени закончил эру коммунизма, потому что он легализовал политические дебаты как институт власти. Он всей стране показал, что бывают другие люди, другие темы, другие повестки. С точки зрения Горбачева, он должен был закончить период партократии, потому что Горбачев имел в виду, в этой политической реформе, перенести центр власти в избранные органы и сопартийных.
В.Кара-Мурза
― Публичное заседание съезда запомнилось журналисту Кириллу Мартынову:
- Мне кажется, это лучшее, что было с российским парламентаризмом до сих пор. Это ситуация, когда трансляции из зала заседаний в парламенте смотрела вся страна. И в этом зале действительно обсуждались те проблемы, которыми страна живет. По большому счету, нам бы неплохо ставить вопрос о том, как возможно возвращение к такому парламенту, несмотря на то, что, конечно, у него было очень много проблем. И такой традиции и парламентской культуры у нас не было, да и сейчас нет.
В.Кара-Мурза
― Хорошо помнит I Съезд журналист Шод Муладжанов:
- Я был аккредитован на этом съезде, в его кулуарах, в частности, познакомился с Владимиром Вольфовичем Жириновским. Я думаю, что это было гигантское событие в истории нашей страны, потому что вольнодумство прозвучало не от первых лиц государства - вольнодумство Горбачева, оно шло, звучало так интересно, ну, корректно, но звучало - а в Кремле оно зазвучало неожиданно и очень массово. Стало понятно, что это не просто позиция перестроечников, а это позиция очень многих людей, и что эти люди пришли во власть, и что эти люди будут серьезно бороться за власть. И стало понятно, что это очень серьезный процесс, который, в том числе, примет и законодательные формы. По всему по этому, мне кажется, это было очень важное и историческое событие. Потому что уже II Съезд, он уже был более понятным, был более предсказуемым и так далее. А I Съезд был абсолютно лихим и непредсказуемым.
В.Кара-Мурза
― Ключевую роль съезда отмечает политолог Станислав Белковский:
- Съезд народных депутатов СССР, который открылся 25 мая 1989 года, сыграл огромную роль в пробуждении общественного сознания, потому что советское общество, к которому принадлежал и я, как и мы все, неожиданно узнало, что по телевизору можно: а) рассуждать о политике; б) говорить правду. И вот эти две вещи произвели такой переворот в сознании советского человека, что крах СССР стал уже неизбежен.
В.Кара-Мурза
― Съезд сыграл очистительную роль в удушливой атмосфере советской действительности, уверен писатель Дмитрий Глуховский:
- Думаю, что сыграл, безусловно. Потому что это была первой попыткой - сделать настоящую политику публичной, с одной стороны. И дать людям ощущение сопричастности к политическим процессам, на которых действительно что-то решалось. А с другой стороны - это дало возможность депутатам почувствовать себя публичными политиками, и к этому обрести вкус. И первый все наши политические звезды они все там сформировались. Это политика вышла из кулуаров, из залов съездов, а вышла в народ. И могла бы быть заложена хорошая традиция.
В.Кара-Мурза
― Захватывающим зрелищем вспоминается съезд журналисту Николаю Сванидзе:
- Очень большую роль сыграл съезд в повышении гражданского самосознания нашего общества нашей страны, потому что это было так интересно, когда вдруг люди по телевизору начинают говорить не какими-то округлыми гладкими фразами, бессмысленными, а начинают говорить то, что ты думаешь, важные какие-то вещи на человеческом языке. Это было очень интересно, конечно. И на меня произвело тогда очень сильное впечатление, и, я думаю, на миллионы людей.
В.Кара-Мурза
― Напомню, что гость нашей студии - политик, режиссер Александр Гнездилов. Александр, 28 лет назад открылся I Съезд народных депутатов СССР. Как, по-вашему, какую роль он сыграл в пробуждении общественного сознания населения страны?
А.Гнездилов
― С моей точки зрения, I Съезд народных депутатов - это, конечно, абсолютно историческое событие, которое оставило довольно большой след и в народной памяти. Мне потом люди, спустя годы, спустя 10-12 лет, рассказывали, каким для них сильным впечатлением было это мероприятие. И, конечно, это было значительное событие в российской государственной жизни, в тот момент в жизни Советского Союза. По большому счету, впервые с разгона Учредительного собрания, всенародно избранного, в январе 1918 года, разгона большевиками, впервые люди получили возможность, в той или иной форме, на конкурентно альтернативной основе, выбрать, по-настоящему выбрать своих представителей. И хотя значительную часть съезда, большую часть съезда по-прежнему составляли те же, кто симулировал собой народную власть в течение 70-ти лет, тем не менее, все равно это было совершенно другое дело. Это были выборы, это была борьба, это было огромное участие массы людей, огромная явка. И как результат на съезде прозвучали с трибуны те голоса и те слова, которые еще за несколько лет до этого было невозможно представить себе в Кремле, было невозможно представить себе в органах государственной власти. В результате целый ряд существующих мифов оказался стремительно развеян. Это те же мифы, которые существуют и сегодня - где взять новую альтернативную политическую элиту, где взять, где вырастить новых политических лидеров. Неожиданно оказалось, что вот они есть. Просто они не имели возможности участвовать в политике или быть представленными в официальной политике. Как только такая возможность появилась, то эти лидеры стали формироваться, и мы увидели межрегиональную депутатскую группу, 5 ее сопредседателей. Это помимо Бориса Ельцина и Андрея Сахарова, были и Гавриил Попов, и Виктор Пальм, и Юрий Афанасьев. И помимо них были яркие ораторы, яркие мыслители, которые выступали с трибуны съезда, и были просто люди, которые представляли точку зрения своих избирателей, а не начальства, не коммунистической партии Советского Союза, не Политбюро, не лично Горбачева и так далее.
И неожиданно оказалось, что стоит только дать людям говорить правду и обсуждать эту правду, хотя бы в усеченном формате, с прерываниями, перебиваниями, мы до сих пор помним очень жесткую полемику, порой между Андреем Дмитриевичем Сахаровым и сидевшим в Президиуме Михаилом Горбачевым. Тем не менее, оказалось, что достаточно начать говорить правду, как вся казавшаяся такой устойчивой система начинает рушиться. Людям сказали, что «вы можете говорить все, что думаете, и после этого вас не посадят сразу в тюрьму». Все - это было точкой поворота, точкой разворота. Точно так же, как это может стать точкой разворота сегодня. Если мы откроем Государственную Думу, трибуну парламента, если мы откроем телевидение для слова правды, для того, чтобы на каждое это слово с экрана телевизора произнесли изредка кто-то из оппонентов, прорываясь в телестудию, не выслушивать в ответ сплошную бесконечную ложь, закрикивания, улюлюканье и так далее. Вот того самого «агрессивно-послушного большинства», как определил этих сторонников власти, этих прихвостней власти, тогда, именно в 1989 году, Юрий Афанасьев.
Оказалось, что наш народ и наша страна имеет потенциал для уникального исторического достижения, для мирного, практически мирного, постепенного отказа от тоталитарной системы. Мы знаем, как происходило преодоление нацизма в Германии - то было результатом Второй мировой войны, поражения Германии во Второй мировой войне. Мы знаем, что точно так же преодолевались последствия правления Муссолини фашизма в Италии. То же самое относилось к милитаристскому, фашистскому, по сути, режиму в Японии. Примеров, когда представители и политической, и общественной элиты нашли в себе силы мирно отказаться от тоталитарной политической системы или жестко авторитарной политической системы, очень мало. Мы можем вспомнить Испанию после Франка, и мы можем вспомнить как раз Советский Союз 89-90 года.
Другое дело, что представлять картину съезда, и картину последствия съезда исключительно радужно, безусловно, нет никаких оснований. Как раз наоборот, история Съезда народных депутатов и его последствий показывает нам не только огромные возможности, которые таятся в свободе слова и в свободе выбора для граждан нашей страны, но и те риски, западни, которые поджидают общество на этом пути. Отказываясь от тоталитарной системы, одновременно произошел распад страны. Произошел крах системы, потом крах государства, по сути, в августе 91 года, и потом в конечном счете, в декабре 91 года распад Советского Союза, который не был предрешен изначально. Та система сопредседательства, которая существовала внутри межрегиональной депутатской группы, затем сменилась выдвижением на роль вождя одного человека, который получил, по большому счету, всю полноту власти - это Борис Ельцин. И, в конечном счете, был сформирован при его президентстве тот суперпрезидентский режим, тот конституционный государственный строй, по которому наша страна существует и сегодня. Оказалось, что демократы в какой-то степени проиграли еще до своего прихода к власти. Они проиграли, еще находясь в меньшинстве, чем находясь в оппозиции, в тот момент, когда не смогли сохранить внутри себя демократическую систему принятия решений. Полномочия Бориса Ельцина были очень обширны. Ключевые, независимые от него, должности в 91 году такие, как вице-президент и председатель Верховного Совета, заняли люди еще менее демократичные, чем он сам - Александр Руцкой, Руслан Хасбулатов. Демократам не удалось - демократам, либералам, наследникам диссидентского движения - не удалось сформировать систему, при которой представители этой идеологического направления заняли бы в системе государственной власти независимое положение, при котором в политическом спектре они вынуждали бы президента Ельцина считаться с ними. Потом, в дальнейшем, по вопросу о методах и способах проведения реформ, по вопросу о ситуации 93 года, по вопросу о начале Чеченской войны, и так по всем ключевым вопросам, включая, в конечном счете, вопрос о развитии России после Ельцина. Вопрос о преемничестве или демократических свободных выборах. И последствия вот этого мы ощущаем на себе в полной мере. И это урок, безусловно, и для будущего, для будущего демократического движения, потому что ставка на одного вождя, ставка на персону, в конечном счете, приводит к воспроизводству того самого режима. Может быть, в смягченных, несколько иных формах того самого режима, с которым вы боретесь, и в борьбе с которым вы приносите немалые жертвы. Вот это очень важный вывод, который из ситуации в 89-99 гг., на мой взгляд, было бы очень правильно сделать нам сегодня в 2017 году. Договариваться на берегу, выстраивать такую конфигурацию политическую, которая после победы не будет в очередной раз режимом личной власти, режимом одного лидера, когда будет выстроена заранее, подготовлена система сдержек и противовесов, и именно эта система придет на смену существующему режиму.
http://echo.msk.ru/programs/graniweek/1988360-echo/
27 МАЯ 2017
В такие же майские дни 1989 года открылся I Съезд народных депутатов СССР
В.Кара-Мурза
― Сегодня гость нашей студии - политик, режиссер Александр Гнездилов.
В.Кара-Мурза
― 28 лет назад открылся I Съезд народных депутатов СССР, сыгравший ключевую роль в пробуждении общественного сознания населения страны. Дань уважения эпохальному съезду отдает писатель Юрий Поляков:
- Ну, насколько я помню, он сыграл огромную роль. Я чуть не стал депутатом, делегатом съезда чуть не стал. Но я стоял в списке от комсомола на этот съезд, тогда же шли от организаций очень много. Но когда там утверждали, на бюро сказали: «Это тот Поляков, который написал «ЧП районного масштаба»? Вычеркивайте немедленно!» Я не стал депутатом. Большую роль сыграл. Тогда же вся страна, как сериал, слушала. И тогда, кстати, и возникли те политические фигуры, которые потом нас сопровождали все 20 лет.
В.Кара-Мурза
― Началом заката коммунизма считает I Съезд политолог Кирилл Рогов:
- Ну, роль была огромная. Это был первый политический институт демократии в России. На самом деле I Съезд в значительной степени закончил эру коммунизма, потому что он легализовал политические дебаты как институт власти. Он всей стране показал, что бывают другие люди, другие темы, другие повестки. С точки зрения Горбачева, он должен был закончить период партократии, потому что Горбачев имел в виду, в этой политической реформе, перенести центр власти в избранные органы и сопартийных.
В.Кара-Мурза
― Публичное заседание съезда запомнилось журналисту Кириллу Мартынову:
- Мне кажется, это лучшее, что было с российским парламентаризмом до сих пор. Это ситуация, когда трансляции из зала заседаний в парламенте смотрела вся страна. И в этом зале действительно обсуждались те проблемы, которыми страна живет. По большому счету, нам бы неплохо ставить вопрос о том, как возможно возвращение к такому парламенту, несмотря на то, что, конечно, у него было очень много проблем. И такой традиции и парламентской культуры у нас не было, да и сейчас нет.
В.Кара-Мурза
― Хорошо помнит I Съезд журналист Шод Муладжанов:
- Я был аккредитован на этом съезде, в его кулуарах, в частности, познакомился с Владимиром Вольфовичем Жириновским. Я думаю, что это было гигантское событие в истории нашей страны, потому что вольнодумство прозвучало не от первых лиц государства - вольнодумство Горбачева, оно шло, звучало так интересно, ну, корректно, но звучало - а в Кремле оно зазвучало неожиданно и очень массово. Стало понятно, что это не просто позиция перестроечников, а это позиция очень многих людей, и что эти люди пришли во власть, и что эти люди будут серьезно бороться за власть. И стало понятно, что это очень серьезный процесс, который, в том числе, примет и законодательные формы. По всему по этому, мне кажется, это было очень важное и историческое событие. Потому что уже II Съезд, он уже был более понятным, был более предсказуемым и так далее. А I Съезд был абсолютно лихим и непредсказуемым.
В.Кара-Мурза
― Ключевую роль съезда отмечает политолог Станислав Белковский:
- Съезд народных депутатов СССР, который открылся 25 мая 1989 года, сыграл огромную роль в пробуждении общественного сознания, потому что советское общество, к которому принадлежал и я, как и мы все, неожиданно узнало, что по телевизору можно: а) рассуждать о политике; б) говорить правду. И вот эти две вещи произвели такой переворот в сознании советского человека, что крах СССР стал уже неизбежен.
В.Кара-Мурза
― Съезд сыграл очистительную роль в удушливой атмосфере советской действительности, уверен писатель Дмитрий Глуховский:
- Думаю, что сыграл, безусловно. Потому что это была первой попыткой - сделать настоящую политику публичной, с одной стороны. И дать людям ощущение сопричастности к политическим процессам, на которых действительно что-то решалось. А с другой стороны - это дало возможность депутатам почувствовать себя публичными политиками, и к этому обрести вкус. И первый все наши политические звезды они все там сформировались. Это политика вышла из кулуаров, из залов съездов, а вышла в народ. И могла бы быть заложена хорошая традиция.
В.Кара-Мурза
― Захватывающим зрелищем вспоминается съезд журналисту Николаю Сванидзе:
- Очень большую роль сыграл съезд в повышении гражданского самосознания нашего общества нашей страны, потому что это было так интересно, когда вдруг люди по телевизору начинают говорить не какими-то округлыми гладкими фразами, бессмысленными, а начинают говорить то, что ты думаешь, важные какие-то вещи на человеческом языке. Это было очень интересно, конечно. И на меня произвело тогда очень сильное впечатление, и, я думаю, на миллионы людей.
В.Кара-Мурза
― Напомню, что гость нашей студии - политик, режиссер Александр Гнездилов. Александр, 28 лет назад открылся I Съезд народных депутатов СССР. Как, по-вашему, какую роль он сыграл в пробуждении общественного сознания населения страны?
А.Гнездилов
― С моей точки зрения, I Съезд народных депутатов - это, конечно, абсолютно историческое событие, которое оставило довольно большой след и в народной памяти. Мне потом люди, спустя годы, спустя 10-12 лет, рассказывали, каким для них сильным впечатлением было это мероприятие. И, конечно, это было значительное событие в российской государственной жизни, в тот момент в жизни Советского Союза. По большому счету, впервые с разгона Учредительного собрания, всенародно избранного, в январе 1918 года, разгона большевиками, впервые люди получили возможность, в той или иной форме, на конкурентно альтернативной основе, выбрать, по-настоящему выбрать своих представителей. И хотя значительную часть съезда, большую часть съезда по-прежнему составляли те же, кто симулировал собой народную власть в течение 70-ти лет, тем не менее, все равно это было совершенно другое дело. Это были выборы, это была борьба, это было огромное участие массы людей, огромная явка. И как результат на съезде прозвучали с трибуны те голоса и те слова, которые еще за несколько лет до этого было невозможно представить себе в Кремле, было невозможно представить себе в органах государственной власти. В результате целый ряд существующих мифов оказался стремительно развеян. Это те же мифы, которые существуют и сегодня - где взять новую альтернативную политическую элиту, где взять, где вырастить новых политических лидеров. Неожиданно оказалось, что вот они есть. Просто они не имели возможности участвовать в политике или быть представленными в официальной политике. Как только такая возможность появилась, то эти лидеры стали формироваться, и мы увидели межрегиональную депутатскую группу, 5 ее сопредседателей. Это помимо Бориса Ельцина и Андрея Сахарова, были и Гавриил Попов, и Виктор Пальм, и Юрий Афанасьев. И помимо них были яркие ораторы, яркие мыслители, которые выступали с трибуны съезда, и были просто люди, которые представляли точку зрения своих избирателей, а не начальства, не коммунистической партии Советского Союза, не Политбюро, не лично Горбачева и так далее.
И неожиданно оказалось, что стоит только дать людям говорить правду и обсуждать эту правду, хотя бы в усеченном формате, с прерываниями, перебиваниями, мы до сих пор помним очень жесткую полемику, порой между Андреем Дмитриевичем Сахаровым и сидевшим в Президиуме Михаилом Горбачевым. Тем не менее, оказалось, что достаточно начать говорить правду, как вся казавшаяся такой устойчивой система начинает рушиться. Людям сказали, что «вы можете говорить все, что думаете, и после этого вас не посадят сразу в тюрьму». Все - это было точкой поворота, точкой разворота. Точно так же, как это может стать точкой разворота сегодня. Если мы откроем Государственную Думу, трибуну парламента, если мы откроем телевидение для слова правды, для того, чтобы на каждое это слово с экрана телевизора произнесли изредка кто-то из оппонентов, прорываясь в телестудию, не выслушивать в ответ сплошную бесконечную ложь, закрикивания, улюлюканье и так далее. Вот того самого «агрессивно-послушного большинства», как определил этих сторонников власти, этих прихвостней власти, тогда, именно в 1989 году, Юрий Афанасьев.
Оказалось, что наш народ и наша страна имеет потенциал для уникального исторического достижения, для мирного, практически мирного, постепенного отказа от тоталитарной системы. Мы знаем, как происходило преодоление нацизма в Германии - то было результатом Второй мировой войны, поражения Германии во Второй мировой войне. Мы знаем, что точно так же преодолевались последствия правления Муссолини фашизма в Италии. То же самое относилось к милитаристскому, фашистскому, по сути, режиму в Японии. Примеров, когда представители и политической, и общественной элиты нашли в себе силы мирно отказаться от тоталитарной политической системы или жестко авторитарной политической системы, очень мало. Мы можем вспомнить Испанию после Франка, и мы можем вспомнить как раз Советский Союз 89-90 года.
Другое дело, что представлять картину съезда, и картину последствия съезда исключительно радужно, безусловно, нет никаких оснований. Как раз наоборот, история Съезда народных депутатов и его последствий показывает нам не только огромные возможности, которые таятся в свободе слова и в свободе выбора для граждан нашей страны, но и те риски, западни, которые поджидают общество на этом пути. Отказываясь от тоталитарной системы, одновременно произошел распад страны. Произошел крах системы, потом крах государства, по сути, в августе 91 года, и потом в конечном счете, в декабре 91 года распад Советского Союза, который не был предрешен изначально. Та система сопредседательства, которая существовала внутри межрегиональной депутатской группы, затем сменилась выдвижением на роль вождя одного человека, который получил, по большому счету, всю полноту власти - это Борис Ельцин. И, в конечном счете, был сформирован при его президентстве тот суперпрезидентский режим, тот конституционный государственный строй, по которому наша страна существует и сегодня. Оказалось, что демократы в какой-то степени проиграли еще до своего прихода к власти. Они проиграли, еще находясь в меньшинстве, чем находясь в оппозиции, в тот момент, когда не смогли сохранить внутри себя демократическую систему принятия решений. Полномочия Бориса Ельцина были очень обширны. Ключевые, независимые от него, должности в 91 году такие, как вице-президент и председатель Верховного Совета, заняли люди еще менее демократичные, чем он сам - Александр Руцкой, Руслан Хасбулатов. Демократам не удалось - демократам, либералам, наследникам диссидентского движения - не удалось сформировать систему, при которой представители этой идеологического направления заняли бы в системе государственной власти независимое положение, при котором в политическом спектре они вынуждали бы президента Ельцина считаться с ними. Потом, в дальнейшем, по вопросу о методах и способах проведения реформ, по вопросу о ситуации 93 года, по вопросу о начале Чеченской войны, и так по всем ключевым вопросам, включая, в конечном счете, вопрос о развитии России после Ельцина. Вопрос о преемничестве или демократических свободных выборах. И последствия вот этого мы ощущаем на себе в полной мере. И это урок, безусловно, и для будущего, для будущего демократического движения, потому что ставка на одного вождя, ставка на персону, в конечном счете, приводит к воспроизводству того самого режима. Может быть, в смягченных, несколько иных формах того самого режима, с которым вы боретесь, и в борьбе с которым вы приносите немалые жертвы. Вот это очень важный вывод, который из ситуации в 89-99 гг., на мой взгляд, было бы очень правильно сделать нам сегодня в 2017 году. Договариваться на берегу, выстраивать такую конфигурацию политическую, которая после победы не будет в очередной раз режимом личной власти, режимом одного лидера, когда будет выстроена заранее, подготовлена система сдержек и противовесов, и именно эта система придет на смену существующему режиму.
http://echo.msk.ru/programs/graniweek/1988360-echo/