Часть 3. ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ ГАЗЕТЫ «ВАШИНГТОН ПОСТ» И ЖУРНАЛА «НЬЮСУИК» 18 мая 1988 года
Р. Смит. Хотелось бы узнать Вашу личную реакцию на некоторые конкретные предложения, которые выдвигаются в преддверии партийной конференции. В частности, поддерживаете ли Вы предложение об ограничении срока пребывания на своих постах партийных руководителей, и если да, то включается ли в данном случае и пост Генерального секретаря?
М. С. Горбачев. Вы получите ответы в ближайшие дни на все эти вопросы. Пока ответил бы одним словом - да.
Р. Смит. Надеемся все же, что Вы скажете несколько больше…
М. С. Горбачев. Я предвосхитил бы тогда то, что вы сможете прочитать через… - сегодня какой день? Восемнадцатое? - через 5-6 дней. «Вашингтон пост» всегда хочет больше и раньше всех знать. (Оживление.)
Голос. Это «Ньюсуик». (Смех.)
М. С. Горбачев. Все равно. Это ваша империя. (Смех.)
М. Гринфилд. В нашей империи есть и внутренняя конкуренция. (Оживление.)
К. Грэхэм. Господин Горбачев, с момента нашего приезда мы видим огромный интерес к предстоящей партийной конференции. Может быть, в самых общих чертах Вы могли бы сказать, чего Вы ждете от этого исключительно важного события?
М. С. Горбачев. Мои ожидания совпадают с ожиданиями всего общества. Мы хотим подвести итоги трех лет и разобраться уже в перестроечной истории. Хотим подвергнуть критическому анализу весь этот период. И извлечь уроки. Возможно, потребуется внести какие-то коррективы. Но центральный вопрос - как двигать дальше перестройку и как ее сделать необратимой. Поэтому главными будут вопросы углубления экономической реформы, демократизации партии и общества. А все остальное вы скоро узнаете.
Р. Смит задал вопрос, смысл которого - не отражает ли появление известных статей в газетах «Советская Россия» и «Правда» серьезных разногласий в советском руководстве?
М. С. Горбачев. У меня такое впечатление, что эта тема о наличии якобы глубоких разногласий в советском руководстве по вопросам перестройки и оценки прошлого подбрасывается не советскими редакторами, а с Запада. Я не знаю, какими мотивами руководствуются те, кто систематически подбрасывает эту тему, которая постоянно звучит по радио, в «голосах» из-за рубежа на русском и других языках. Может быть, за этим стоит желание разобраться, что у нас происходит, а может быть, и стремление поспекулировать на идущих у нас дискуссиях, вызвать недоверие, рассчитывая действительно на раскол в нашем руководстве.
Нынешнее руководство как в Политбюро, так и в правительстве в основе своей сложилось уже после апреля 1985 года, когда мы начали процесс перестройки. Все члены нашего руководства глубоко привержены делу перестройки, активно участвуют в выработке ее политики, в реализации этой политики.
Но давайте поразмышляем вместе, и, может быть, ситуация станет вам яснее. Когда люди берутся за такое огромное дело, когда нужно найти, выстроить не только стратегию, но и тактику достижения целей, разве можно это сделать без активных обсуждений, без диалога и среди руководства, и во всем обществе? Именно это и происходит. Вся страна стала огромным дискуссионным клубом. И вполне естественно, что и в руководстве ведутся оживленные дискуссии о том, как в рамках перестройки найти ответы на вопросы, которые она ставит. Только Иисус Христос знал ответы на все вопросы и мог пятью хлебами накормить 20 тысяч иудеев. Мы таким искусством не обладаем, не имеем готовых рецептов, чтобы в короткий срок все решить. Вместе с обществом ищем ответы на вопросы. А это сопровождается дискуссиями, горячими спорами. И это нормально. Беда наша как раз была в том, что на протяжении многих лет таких дискуссий не было ни в обществе, ни в партии, ни в Центральном Комитете, ни в правительстве, ни в Политбюро. И это приводило ко многим потерям и ошибкам, к упущениям. Выдавать наши нынешние дискуссии, то есть нормальный демократический процесс, за разногласия в руководстве - самая большая ошибка. Может быть, кому-то хочется, чтобы были разногласия, чтобы был даже раскол, чтобы перессорилось советское руководство. Это - другое дело. Но это не имеет никакого отношения к характеристике реальной ситуации, какая существует в нашем руководстве.
Р. Смит. Дело в том, что нам показалось, что многие из Ваших же горячих сторонников, людей, которые поддерживают перестройку, обеспокоены возможностью возникновения политического раскола. В газете «Советская культура» было письмо, автор которого волновался: вот, мол, «соберется Пленум ЦК и сбросит М. С. Горбачева» (я процитировал). И он предложил провести референдум по вопросу о Вашем руководстве, о Вашей политике, в котором приняли бы участие все. Хотел бы спросить Вас: слышали ли Вы об этом письме и что Вы думаете относительно идеи референдума?
М. С. Горбачев. Не только об этом письме слышал. (Смех.) Я в появлении таких фактов вижу только позитив. Значит, обществу небезразлично, кто в руководстве страны. Значит, у людей огромный интерес ко всему, что происходит. Наверное, в том, о чем вы говорите,- интересный символ, который тоже демонстрирует достижения перестройки: значит, народ включился в политический процесс, хочет в нем участвовать, высказывает свои мнения, суждения. И это прекрасно. Это, может быть, пока самое главное, что принесла перестройка. Потому что в экономике, в социальной сфере еще предстоит много работы. И тут есть позитивные изменения. Но для того чтобы произошли крупные перемены, которые бы все общество основательно почувствовало, нужно время.
Что же касается упомянутых вами опасений, то ничего в партии и в обществе не происходит такого, что бы подтверждало их обоснованность.
И говорю в данном случае не о себе, я имею в виду вопрос в целом. Надо знать наш политический процесс, чтобы понять, что, если бы Генеральный секретарь не пользовался поддержкой своего ближайшего окружения, товарищей, которые работают рядом, ничего бы не произошло у нас после апреля. Все, что родилось в нашем обществе, в нашей партии, в Центральном Комитете, произошло с участием нынешнего руководства.
И еще. Перестройка уже выдвигает новых, интересных людей во всех сферах: и в политическом процессе, и в сфере экономики, и в духовной сфере. Развертывание демократии, ее углубление, думаю, будет все больше выдвигать на политическую арену новые, свежие силы, интересных людей. Смысл перестройки и в том, что она создает механизмы, которые будут регулировать, самонастраивать наше общество в рамках демократического процесса. А значит, будут включать в управление обществом и государством народ и, конечно, его лучшую часть, его интеллектуальную мощь, способных, талантливых его представителей на всех уровнях и во всех эшелонах.
Наше общество уже не будет таким, каким было. Оно меняется. Механизмы уже заработали в этом направлении. Многое еще потребуется сделать. По поезд пошел, и он набирает скорость.
Р. Кайзер. Для меня, человека, который в свое время жил в Москве, самые поразительные перемены - это как раз перемены в печати, на телевидении. Все стало так интересно. Освобождены многие политические заключенные, многим бывшим «отказникам» разрешено выехать из страны. 7 мая Вы заявили, что задача состоит в том, чтобы создать социалистическое правовое государство. А в очень интересных письменных ответах на наши вопросы Вы сказали, что совершенно необходима свобода слова. И в то же время мы видим, что некоторые советские граждане сталкиваются с неприятностями как раз потому, что, как нам кажется, они просто пытаются осуществить это право, осуществить свободу слова, в частности Айрикян в Армении и Григорянц в Москве. Почему это происходит? Потому, что некоторые представители властей еще не овладели новым мышлением, или потому, что то, что делают эти граждане, на Ваш взгляд, выходит за рамки свободы слова?
М. С. Горбачев. Интересный вопрос. Я вам на него отвечу. Самое существенное, что показала перестройка,- это то, что наш народ, выступая за обновление общества, за перемены, твердо высказался: только в рамках и в соответствии с ценностями социализма.
Даже такие меры в экономике, как кооперация, хозрасчет, арендный подряд, индивидуальная трудовая деятельность, очень серьезно и скрупулезно обсуждались и обсуждаются в нашем обществе также и с таких позиций: а не означает ли все это отступления от социализма? А не подрываются ли здесь социалистические принципы? Страна наша такова, что сегодня 9/10 ее населения - это те, кто родился и вырос в социалистическое время. Да и нынешнее руководство, оно ничего и делать-то не умеет, кроме как развивать социализм, который нам открыл великую дорогу во всех сферах жизни. Мы знаем социализм, его достижения, знаем и проблемы. И будем действовать в рамках нашего социалистического выбора.
Вот почему, когда нам подбрасывают другие ценности, в том числе и в сфере идеологической, это вызывает в народе критическую реакцию. Но это тоже демократический процесс. Такова демократия.
В нашем народе знают, что «ведомство» Григорянца не только организационно, но и финансово связано с Западом, что его постоянные посетители и гости - это западные корреспонденты. Поэтому его рассматривают у нас как нечто инородное, паразитирующее на демократических процессах, на перестройке. Увы, так бывает. И в природе так случается: всякие паразиты присасываются к живому организму и пытаются нанести ему ущерб.
Наше общество достаточно сильно, чтобы перебороть и это. Я уже говорил как-то: в котле перестройки переплавится все общество. И выйдет сильным, крепким, еще более раскроется его демократический, гуманный потенциал, и именно в интересах человека. А то, что нам хотят предложить поискать перспективу в другом месте, предлагают, например, ликвидировать социалистическую собственность и т. п., - это наш народ отвергает. Это не будет принято, это - иллюзии. И вы должны тоже об этом знать.
В заключение я хотел бы выразить удовлетворение нашей с вами встречей и выразить надежду, слабую надежду (оживление), что «Вашингтон пост» и «Ньюсуик» будут освещать процессы, которые происходят в Советском Союзе, на основе объективного анализа, серьезного, ответственного подхода. Мы не просим никаких похвал, но приглашаем вас к познанию истин, которые рождает перестройка. Солидные издания должны солидно все делать.
К. Грэхэм. Если разрешите, мы все-таки хотели бы задать еще один очень важный вопрос. Несколько слов о встрече на высшем уровне, и по содержанию, и по атмосфере. В своих письменных ответах Вы сказали, что приветствовали бы еще одну встречу с президентом Рейганом, если б можно было подписать договор о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений. Можно ли считать, что вот это соглашение о 50-процентном сокращении СНВ является столь важным и настолько близким к завершению, что его можно было бы подписать, пока продолжались бы переговоры по таким вопросам, как ПРО и крылатые ракеты морского базирования, то есть не дожидаясь завершения работы по проблемам космоса и КРМБ?
М. С. Горбачев. Мы принципиальные и убежденные сторонники решительного сокращения ядерных вооружений и поэтому за подписание договора о 50-процентном сокращении наступательных стратегических вооружений. По нашей оценке, мы прошли совместно большой путь в поисках развязок. Но я думаю, что вы согласитесь, что, если мы будем подписывать договор о сокращении стратегических наступательных вооружений в одной сфере и в то же время разворачивать гонку вооружений в космосе или на морях, в чем тогда смысл? Бессмыслица какая-то получается.
Поэтому наша настойчивость - не каприз, не какие-то тактические ходы, уловки советской стороны. Это - глубоко продуманная и ответственная позиция. Она отвечает и интересам советского народа, и интересам американского народа, да и всего мира. Если бы мы заменили один вид гонки вооружений на другой, да еще в космосе, все вообще бы приобрело драматический характер: мы подорвали бы доверие, которое начало формироваться, обесценили бы весь опыт, который накопили на женевских переговорах. Речь ведь идет о новом виде гонки, о новой сфере гонки, потребовались бы новые критерии, чтобы выйти на договоренности и прийти к каким-то соглашениям. А на это нужны были бы целые десятилетия.
Я думаю, что тот, кто подталкивает к гонке вооружений в космосе, совершает преступление перед народом - и своим, и другими народами. Это надо сказать со всей ответственностью и ясностью. Такой подход, такое мышление - это путь к дестабилизации, к непредсказуемости в вопросах безопасности. Это надо осудить, пригвоздить инициаторов такого подхода.
Крылатые ракеты морского базирования, которые хотят оставить вне ограничений и контроля,- это тоже был бы обходной маневр, еще одно направление гонки вооружений.
Поэтому мы увязываем все эти вопросы. Думаю, что так подходить справедливо. И главное, мы видим и пути к тому, чтобы во взаимосвязи все эти проблемы решить и выйти на договор по 50-процентному сокращению стратегических наступательных вооружений. И затем идти дальше.
К. Грэхэм. Я задала этот вопрос потому, что, как мне представляется, с обеих сторон уже имело место достаточно большое продвижение к договоренности. Если взять такой вопрос, как СОИ и ПРО, то вашингтонская декларация, как нам представляется, уже подводит достаточно близко к главному вопросу. А именно к вопросу о том, что произойдет по окончании периода невыхода из Договора по ПРО. Считаете ли Вы, что вашингтонское совместное заявление дает уже сейчас решение этого вопроса?
М. С. Горбачев. Я считаю, что то, что было сказано в этом заявлении о понимании Договора по ПРО в том виде, как он был принят в 1972 году и как обе стороны его понимали до 1983 года, дает базу для того, чтобы двигаться к соглашению о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений. Но только именно так, а не иначе.
Я не ответил еще на часть Вашего вопроса. Мы будем работать с любой администрацией США на этом важном направлении советско-американских отношений и в рамках женевского процесса искать пути к выходу на новые соглашения по сокращению ядерных вооружений. Если это случится при господине Рейгане, будем приветствовать. Если это случится после избрания нового президента, мы и в этом случае не намерены терять времени, будем продолжать работать. Дело за американской стороной.
Вот буду говорить с Президентом о сотрудничестве в полетах на Марс.
М. С. Горбачев приглашает всех подойти к фотографиям запуска ракеты и продолжает:
Вот посмотрите - это модель нашей ракеты «Энергия», которая в прошлом году вывела на орбиту груз в 100 тонн. После некоторой модернизации она будет способна вывести 200 тонн. Вот фотография старта этой ракеты, которую мне прислали с космодрома Байконур, где я был в 1987 году. Я предложу Президенту Рейгану сотрудничество в организации совместного полета на Марс. Ведь все те результаты с точки зрения развития науки и техники, которых ждут от программ СОИ и ПРО, могут быть достигнуты в рамках мирных проектов освоения космоса. Например, в ходе осуществления проекта полета к комете Галлея мы получили десятки новых материалов, многочисленные научные результаты в таких областях, как электроника, математика и другие.
Вот поле деятельности и сотрудничества. Это было бы достойно американского и советского народов. Я буду предлагать Президенту…
Дж. Хогленд. Как Вы, может быть, знаете, мы опубликовали статью академика Сагдеева на эту тему.
М. С. Горбачев. Интересно… По поводу кометы Галлея?
Дж. Хогленд. По поводу совместного полета на Марс. Предлагается послать автоматическую станцию. Для нас это уже выглядит так, что полет может быть осуществлен.
М. С. Горбачев. Это был бы колоссальный прорыв в науке, в технологии, в технике. Но пока что видите, чем занимаемся… Рад был встретиться с вами.
М. С. Горбачев. Вы получите ответы в ближайшие дни на все эти вопросы. Пока ответил бы одним словом - да.
Р. Смит. Надеемся все же, что Вы скажете несколько больше…
М. С. Горбачев. Я предвосхитил бы тогда то, что вы сможете прочитать через… - сегодня какой день? Восемнадцатое? - через 5-6 дней. «Вашингтон пост» всегда хочет больше и раньше всех знать. (Оживление.)
Голос. Это «Ньюсуик». (Смех.)
М. С. Горбачев. Все равно. Это ваша империя. (Смех.)
М. Гринфилд. В нашей империи есть и внутренняя конкуренция. (Оживление.)
К. Грэхэм. Господин Горбачев, с момента нашего приезда мы видим огромный интерес к предстоящей партийной конференции. Может быть, в самых общих чертах Вы могли бы сказать, чего Вы ждете от этого исключительно важного события?
М. С. Горбачев. Мои ожидания совпадают с ожиданиями всего общества. Мы хотим подвести итоги трех лет и разобраться уже в перестроечной истории. Хотим подвергнуть критическому анализу весь этот период. И извлечь уроки. Возможно, потребуется внести какие-то коррективы. Но центральный вопрос - как двигать дальше перестройку и как ее сделать необратимой. Поэтому главными будут вопросы углубления экономической реформы, демократизации партии и общества. А все остальное вы скоро узнаете.
Р. Смит задал вопрос, смысл которого - не отражает ли появление известных статей в газетах «Советская Россия» и «Правда» серьезных разногласий в советском руководстве?
М. С. Горбачев. У меня такое впечатление, что эта тема о наличии якобы глубоких разногласий в советском руководстве по вопросам перестройки и оценки прошлого подбрасывается не советскими редакторами, а с Запада. Я не знаю, какими мотивами руководствуются те, кто систематически подбрасывает эту тему, которая постоянно звучит по радио, в «голосах» из-за рубежа на русском и других языках. Может быть, за этим стоит желание разобраться, что у нас происходит, а может быть, и стремление поспекулировать на идущих у нас дискуссиях, вызвать недоверие, рассчитывая действительно на раскол в нашем руководстве.
Нынешнее руководство как в Политбюро, так и в правительстве в основе своей сложилось уже после апреля 1985 года, когда мы начали процесс перестройки. Все члены нашего руководства глубоко привержены делу перестройки, активно участвуют в выработке ее политики, в реализации этой политики.
Но давайте поразмышляем вместе, и, может быть, ситуация станет вам яснее. Когда люди берутся за такое огромное дело, когда нужно найти, выстроить не только стратегию, но и тактику достижения целей, разве можно это сделать без активных обсуждений, без диалога и среди руководства, и во всем обществе? Именно это и происходит. Вся страна стала огромным дискуссионным клубом. И вполне естественно, что и в руководстве ведутся оживленные дискуссии о том, как в рамках перестройки найти ответы на вопросы, которые она ставит. Только Иисус Христос знал ответы на все вопросы и мог пятью хлебами накормить 20 тысяч иудеев. Мы таким искусством не обладаем, не имеем готовых рецептов, чтобы в короткий срок все решить. Вместе с обществом ищем ответы на вопросы. А это сопровождается дискуссиями, горячими спорами. И это нормально. Беда наша как раз была в том, что на протяжении многих лет таких дискуссий не было ни в обществе, ни в партии, ни в Центральном Комитете, ни в правительстве, ни в Политбюро. И это приводило ко многим потерям и ошибкам, к упущениям. Выдавать наши нынешние дискуссии, то есть нормальный демократический процесс, за разногласия в руководстве - самая большая ошибка. Может быть, кому-то хочется, чтобы были разногласия, чтобы был даже раскол, чтобы перессорилось советское руководство. Это - другое дело. Но это не имеет никакого отношения к характеристике реальной ситуации, какая существует в нашем руководстве.
Р. Смит. Дело в том, что нам показалось, что многие из Ваших же горячих сторонников, людей, которые поддерживают перестройку, обеспокоены возможностью возникновения политического раскола. В газете «Советская культура» было письмо, автор которого волновался: вот, мол, «соберется Пленум ЦК и сбросит М. С. Горбачева» (я процитировал). И он предложил провести референдум по вопросу о Вашем руководстве, о Вашей политике, в котором приняли бы участие все. Хотел бы спросить Вас: слышали ли Вы об этом письме и что Вы думаете относительно идеи референдума?
М. С. Горбачев. Не только об этом письме слышал. (Смех.) Я в появлении таких фактов вижу только позитив. Значит, обществу небезразлично, кто в руководстве страны. Значит, у людей огромный интерес ко всему, что происходит. Наверное, в том, о чем вы говорите,- интересный символ, который тоже демонстрирует достижения перестройки: значит, народ включился в политический процесс, хочет в нем участвовать, высказывает свои мнения, суждения. И это прекрасно. Это, может быть, пока самое главное, что принесла перестройка. Потому что в экономике, в социальной сфере еще предстоит много работы. И тут есть позитивные изменения. Но для того чтобы произошли крупные перемены, которые бы все общество основательно почувствовало, нужно время.
Что же касается упомянутых вами опасений, то ничего в партии и в обществе не происходит такого, что бы подтверждало их обоснованность.
И говорю в данном случае не о себе, я имею в виду вопрос в целом. Надо знать наш политический процесс, чтобы понять, что, если бы Генеральный секретарь не пользовался поддержкой своего ближайшего окружения, товарищей, которые работают рядом, ничего бы не произошло у нас после апреля. Все, что родилось в нашем обществе, в нашей партии, в Центральном Комитете, произошло с участием нынешнего руководства.
И еще. Перестройка уже выдвигает новых, интересных людей во всех сферах: и в политическом процессе, и в сфере экономики, и в духовной сфере. Развертывание демократии, ее углубление, думаю, будет все больше выдвигать на политическую арену новые, свежие силы, интересных людей. Смысл перестройки и в том, что она создает механизмы, которые будут регулировать, самонастраивать наше общество в рамках демократического процесса. А значит, будут включать в управление обществом и государством народ и, конечно, его лучшую часть, его интеллектуальную мощь, способных, талантливых его представителей на всех уровнях и во всех эшелонах.
Наше общество уже не будет таким, каким было. Оно меняется. Механизмы уже заработали в этом направлении. Многое еще потребуется сделать. По поезд пошел, и он набирает скорость.
Р. Кайзер. Для меня, человека, который в свое время жил в Москве, самые поразительные перемены - это как раз перемены в печати, на телевидении. Все стало так интересно. Освобождены многие политические заключенные, многим бывшим «отказникам» разрешено выехать из страны. 7 мая Вы заявили, что задача состоит в том, чтобы создать социалистическое правовое государство. А в очень интересных письменных ответах на наши вопросы Вы сказали, что совершенно необходима свобода слова. И в то же время мы видим, что некоторые советские граждане сталкиваются с неприятностями как раз потому, что, как нам кажется, они просто пытаются осуществить это право, осуществить свободу слова, в частности Айрикян в Армении и Григорянц в Москве. Почему это происходит? Потому, что некоторые представители властей еще не овладели новым мышлением, или потому, что то, что делают эти граждане, на Ваш взгляд, выходит за рамки свободы слова?
М. С. Горбачев. Интересный вопрос. Я вам на него отвечу. Самое существенное, что показала перестройка,- это то, что наш народ, выступая за обновление общества, за перемены, твердо высказался: только в рамках и в соответствии с ценностями социализма.
Даже такие меры в экономике, как кооперация, хозрасчет, арендный подряд, индивидуальная трудовая деятельность, очень серьезно и скрупулезно обсуждались и обсуждаются в нашем обществе также и с таких позиций: а не означает ли все это отступления от социализма? А не подрываются ли здесь социалистические принципы? Страна наша такова, что сегодня 9/10 ее населения - это те, кто родился и вырос в социалистическое время. Да и нынешнее руководство, оно ничего и делать-то не умеет, кроме как развивать социализм, который нам открыл великую дорогу во всех сферах жизни. Мы знаем социализм, его достижения, знаем и проблемы. И будем действовать в рамках нашего социалистического выбора.
Вот почему, когда нам подбрасывают другие ценности, в том числе и в сфере идеологической, это вызывает в народе критическую реакцию. Но это тоже демократический процесс. Такова демократия.
В нашем народе знают, что «ведомство» Григорянца не только организационно, но и финансово связано с Западом, что его постоянные посетители и гости - это западные корреспонденты. Поэтому его рассматривают у нас как нечто инородное, паразитирующее на демократических процессах, на перестройке. Увы, так бывает. И в природе так случается: всякие паразиты присасываются к живому организму и пытаются нанести ему ущерб.
Наше общество достаточно сильно, чтобы перебороть и это. Я уже говорил как-то: в котле перестройки переплавится все общество. И выйдет сильным, крепким, еще более раскроется его демократический, гуманный потенциал, и именно в интересах человека. А то, что нам хотят предложить поискать перспективу в другом месте, предлагают, например, ликвидировать социалистическую собственность и т. п., - это наш народ отвергает. Это не будет принято, это - иллюзии. И вы должны тоже об этом знать.
В заключение я хотел бы выразить удовлетворение нашей с вами встречей и выразить надежду, слабую надежду (оживление), что «Вашингтон пост» и «Ньюсуик» будут освещать процессы, которые происходят в Советском Союзе, на основе объективного анализа, серьезного, ответственного подхода. Мы не просим никаких похвал, но приглашаем вас к познанию истин, которые рождает перестройка. Солидные издания должны солидно все делать.
К. Грэхэм. Если разрешите, мы все-таки хотели бы задать еще один очень важный вопрос. Несколько слов о встрече на высшем уровне, и по содержанию, и по атмосфере. В своих письменных ответах Вы сказали, что приветствовали бы еще одну встречу с президентом Рейганом, если б можно было подписать договор о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений. Можно ли считать, что вот это соглашение о 50-процентном сокращении СНВ является столь важным и настолько близким к завершению, что его можно было бы подписать, пока продолжались бы переговоры по таким вопросам, как ПРО и крылатые ракеты морского базирования, то есть не дожидаясь завершения работы по проблемам космоса и КРМБ?
М. С. Горбачев. Мы принципиальные и убежденные сторонники решительного сокращения ядерных вооружений и поэтому за подписание договора о 50-процентном сокращении наступательных стратегических вооружений. По нашей оценке, мы прошли совместно большой путь в поисках развязок. Но я думаю, что вы согласитесь, что, если мы будем подписывать договор о сокращении стратегических наступательных вооружений в одной сфере и в то же время разворачивать гонку вооружений в космосе или на морях, в чем тогда смысл? Бессмыслица какая-то получается.
Поэтому наша настойчивость - не каприз, не какие-то тактические ходы, уловки советской стороны. Это - глубоко продуманная и ответственная позиция. Она отвечает и интересам советского народа, и интересам американского народа, да и всего мира. Если бы мы заменили один вид гонки вооружений на другой, да еще в космосе, все вообще бы приобрело драматический характер: мы подорвали бы доверие, которое начало формироваться, обесценили бы весь опыт, который накопили на женевских переговорах. Речь ведь идет о новом виде гонки, о новой сфере гонки, потребовались бы новые критерии, чтобы выйти на договоренности и прийти к каким-то соглашениям. А на это нужны были бы целые десятилетия.
Я думаю, что тот, кто подталкивает к гонке вооружений в космосе, совершает преступление перед народом - и своим, и другими народами. Это надо сказать со всей ответственностью и ясностью. Такой подход, такое мышление - это путь к дестабилизации, к непредсказуемости в вопросах безопасности. Это надо осудить, пригвоздить инициаторов такого подхода.
Крылатые ракеты морского базирования, которые хотят оставить вне ограничений и контроля,- это тоже был бы обходной маневр, еще одно направление гонки вооружений.
Поэтому мы увязываем все эти вопросы. Думаю, что так подходить справедливо. И главное, мы видим и пути к тому, чтобы во взаимосвязи все эти проблемы решить и выйти на договор по 50-процентному сокращению стратегических наступательных вооружений. И затем идти дальше.
К. Грэхэм. Я задала этот вопрос потому, что, как мне представляется, с обеих сторон уже имело место достаточно большое продвижение к договоренности. Если взять такой вопрос, как СОИ и ПРО, то вашингтонская декларация, как нам представляется, уже подводит достаточно близко к главному вопросу. А именно к вопросу о том, что произойдет по окончании периода невыхода из Договора по ПРО. Считаете ли Вы, что вашингтонское совместное заявление дает уже сейчас решение этого вопроса?
М. С. Горбачев. Я считаю, что то, что было сказано в этом заявлении о понимании Договора по ПРО в том виде, как он был принят в 1972 году и как обе стороны его понимали до 1983 года, дает базу для того, чтобы двигаться к соглашению о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений. Но только именно так, а не иначе.
Я не ответил еще на часть Вашего вопроса. Мы будем работать с любой администрацией США на этом важном направлении советско-американских отношений и в рамках женевского процесса искать пути к выходу на новые соглашения по сокращению ядерных вооружений. Если это случится при господине Рейгане, будем приветствовать. Если это случится после избрания нового президента, мы и в этом случае не намерены терять времени, будем продолжать работать. Дело за американской стороной.
Вот буду говорить с Президентом о сотрудничестве в полетах на Марс.
М. С. Горбачев приглашает всех подойти к фотографиям запуска ракеты и продолжает:
Вот посмотрите - это модель нашей ракеты «Энергия», которая в прошлом году вывела на орбиту груз в 100 тонн. После некоторой модернизации она будет способна вывести 200 тонн. Вот фотография старта этой ракеты, которую мне прислали с космодрома Байконур, где я был в 1987 году. Я предложу Президенту Рейгану сотрудничество в организации совместного полета на Марс. Ведь все те результаты с точки зрения развития науки и техники, которых ждут от программ СОИ и ПРО, могут быть достигнуты в рамках мирных проектов освоения космоса. Например, в ходе осуществления проекта полета к комете Галлея мы получили десятки новых материалов, многочисленные научные результаты в таких областях, как электроника, математика и другие.
Вот поле деятельности и сотрудничества. Это было бы достойно американского и советского народов. Я буду предлагать Президенту…
Дж. Хогленд. Как Вы, может быть, знаете, мы опубликовали статью академика Сагдеева на эту тему.
М. С. Горбачев. Интересно… По поводу кометы Галлея?
Дж. Хогленд. По поводу совместного полета на Марс. Предлагается послать автоматическую станцию. Для нас это уже выглядит так, что полет может быть осуществлен.
М. С. Горбачев. Это был бы колоссальный прорыв в науке, в технологии, в технике. Но пока что видите, чем занимаемся… Рад был встретиться с вами.