Павел Палажченко: «Горбачёв открыл миру Россию и России - мир»
- Павел Русланович, как становятся переводчиками президентов?
- Я определился с будущей профессией лет в четырнадцать. Мама, учительница английского, с детства занималась со мной, но только подростком, увлёкшись музыкой «Битлз», я стал серьёзнее заниматься английским, слушал англоязычные передачи «Голоса Америки» и Би-би-си. С первого захода поступил в институт иностранных языков имени Мориса Тореза, набрав 19 баллов из 20 возможных. Изучал английский и французский, на пятом курсе кафедра перевода английского языка рекомендовала меня на курсы переводчиков-синхронистов ООН. Мне повезло, моим учителем был выдающийся теоретик и патриарх синхронного перевода Гелий Васильевич Чернов. Впрочем, мне всегда везло на хороших людей.
<…>
- При знакомстве с Горбачёвым в 1985 году вы чувствовали, что скоро что-то изменится?
- Это ощущение пришло постепенно. В октябре 1986 года в Дели, после встречи с Радживом Ганди, Михаил Сергеевич собрал всю делегацию в нашем посольстве и сказал: «Прошу всех присутствующих членов ЦК писать мне, мы сейчас готовим пленум по кадровой политике, - нам нужны перемены, и не только в кадровой политике». Вот тогда я почувствовал, что грядут изменения. После январского пленума 1987 года началась настоящая гласность, готовились политические реформы. Но позже Горбачёв не раз говорил, что в 1987 году была упущена возможность для серьёзных экономических реформ.
- Вы участвовали и в переговорах министра иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе?
- С ним я прошёл большой путь в прямом и переносном смысле. В июле 1986 года Шеварднадзе был назначен министром, а вскоре состоялась его встреча с госсекретарем США Шульцем в Хельсинки, на конференции стран - участниц СБСЕ. Тогда американцы предложили провести часть беседы под синхронный перевод, это было ещё в диковинку, но советская сторона согласилась. Первый опыт синхрона оказался удачным, потом в таком режиме проводились многие переговоры. После Хельсинки я переводил на переговорах в Женеве, где Горбачёв и Шеварднадзе в ноябре 1985 года встречались с Рейганом и Шульцем.
<…>
- Вы близко видели многих лидеров. Кого из них назвали бы самой яркой личностью?
- Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана. Впрочем, они все были неординарными людьми. Джордж Буш-старший, например, всегда хорошо владел темой, даже когда речь шла о сложнейшей военно-технической проблематике. Он обладал огромным опытом - работа в Конгрессе, директором ЦРУ, вице-президентом. Наверное, Буша-старшего и Джо Байдена можно назвать самыми опытными президентами США. Между Бушем и Рейганом ощущался огромный контраст. Рейган не вдавался в детали переговоров, зато он обладал колоссальной интуицией. Не менее яркая фигура - Маргарет Тэтчер.
- Как она относилась к Горбачёву?
- Тэтчер первая из западных лидеров осознала значение нашей перестройки, она первая поверила в реальное стремление Горбачёва к реформам, на всех, даже самых кризисных этапах, призывала Рейгана поддерживать Горбачёва, идти по пути сворачивания гонки вооружений и прекращения холодной войны. В 1991 году, уже в отставке, она резко критиковала Буша и Мейджора за то, что они не оказали экономического содействия перестройке. По её мнению, это могло дать передышку и шанс для успешных рыночных реформ в СССР. Ошибалась ли она в каких-то прогнозах? Да, как и любой человек. Тэтчер верила, что Горбачёв и Ельцин найдут общий язык в интересах России, верила, что лидеры России успешно проведут экономические реформы.
- Вам приходилось встречаться с кем-то из этих людей после их ухода из большой политики?
- Да, уже после моей работы в МИДе я общался с Шульцем, Бейкером и с бывшим послом в СССР Джеком Мэтлоком. А в начале 2000-х Буш-старший пригласил меня с семьёй в своё поместье в штате Мэн, и мы два дня общались в неформальной обстановке. Это был интересный человек и внимательный собеседник. В те дни у Буша гостил и его помощник по национальной безопасности Брент Скоукрофт. Он был очень откровенен в разговоре.
- В декабре исполнится сто лет договору 1922 года о создании СССР. Почему Горбачёв так и не добился подписания нового Союзного договора в 1991 году?
- Я работал в аппарате Президента СССР и видел, как делалась последняя отчаянная попытка после ГКЧП разработать новый Союзный договор, где речь шла о создании конфедеративного государства. Эта работа шла в тяжелейший момент, когда всё сошлось в одной исторической точке, всё решалось в течение нескольких месяцев 1991 года.
- Как Горбачёв встретил новость о подписании Беловежских соглашений?
- Он назвал это вероломством. Накануне Ельцин говорил, что едет в Минск для обсуждения с руководителями Белоруссии и Украины вопросов экономического сотрудничества, и Горбачёв не ожидал ничего плохого. Тем более, он не ожидал, что первым, кому позвонят «подписанты», окажется президент США. Горбачёва это шокировало. Сейчас его пытаются рисовать, как слабого политического руководителя. Но в открытой борьбе он практически всегда одерживал верх. Его удалось сбросить, только вытащив из-под него страну, и историкам ещё предстоит это оценить.
Горбачёв воспринял развал СССР как большую личную трагедию. Он до конца боролся за то, чтобы в какой-то форме, пусть в виде конфедеративного союза, наша страна или большая её часть оставалась единой. После ГКЧП, когда все республики объявили о независимости, сделать это было гораздо труднее, но Горбачёв не сдавался. Недавно мне прислали видеозапись его выступления перед журналистами сразу после того, как Верховный Совет ратифицировал Беловежские соглашения, - при активном участии Хасбулатова, коммунистической фракции и других людей, которые сейчас ругают Горбачёва за «развал СССР». Горбачёв предложил рассмотреть в Верховных советах всех республик согласованный в Госсовете новый вариант Союзного договора и Беловежские соглашения, и прийти к единому мнению, чтобы сохранить большую часть страны. Его предложение отвергли, и для Михаила Сергеевича это стало ударом.
- Ощущалась ли в поведении Горбачёва какая-то тревога накануне путча ГКЧП?
- Нет, он вёл себя, как обычно, и решил поехать в отпуск в Форос. Здесь интуиция его подвела. Потом он говорил, что, несмотря на чудовищную усталость, ему надо было оставаться в Москве, где его гораздо сложнее было бы изолировать.
- Горбачёва обвиняют и в том, что он согласился на объединение Германии, не выставив Западу никаких материальных условий…
- Это не так. Условия были связаны с суммой, которую Германия согласилась предоставить для обустройства выводимых из ГДР советских войск. Тогда же с ФРГ и рядом других стран велись переговоры по экономическим вопросам. Сейчас говорят, что надо было запросить больше. Но Горбачёв верил в Россию с её огромными ресурсами, и в то, что все трудности мы преодолеем сами. Поэтому он ограничился разумным запросом, - деньги на обустройство выводимых из Германии войск. Большая часть этих денег пришла во второй половине 1991 года, уже после распада СССР, и я не в курсе, как они были использованы.
- Требовал ли Горбачёв у Запада гарантий не расширения НАТО на восток?
- При Горбачёве ставился вопрос об особом статусе территории ГДР, чтобы туда не распространялась структура НАТО; чтобы там не было развёрнуто ядерное оружие и другие виды оружия массового уничтожения, в том числе химическое; не проводились крупные военные маневры, был сокращен бундесвер. На этот счёт канцлер Коль дал обязательства, вошедшие в юридически обязывающие документы, прежде всего в договор об окончательном урегулировании в отношении Германии, подписанный в Москве в сентябре 1990 года. Эти обязательства касались исключительно территории ГДР. Получить же какие-то гарантии в отношении других стран не представлялось возможным: есть Вашингтонский учредительный договор НАТО, предусматривающий добровольное вхождение в альянс, да и страны Восточной Европы в 1990 году ещё оставались членами Варшавского договора. Если бы Горбачёв заговорил об их непринятии в НАТО, это выглядело бы абсурдом. Вопрос о расширении НАТО впервые публично прозвучал в конце 1993 года на совместной пресс-конференции Ельцина и Валенсы. Наши войска ещё стояли в Восточной Европе, и мне кажется, тогда можно было говорить о невступлении этих стран в альянс. В том, что этого не сделали, можно упрекать тогдашних российских лидеров, но уж никак не Горбачёва.
- Почему у нас многие считают Горбачёва «предателем», а на Западе ему ставят памятники? Нет пророка в своем Отчестве?
- Горбачёв освободил мир и Европу от страха, показал другой образ нашей страны - открытый и доброжелательный. За это его и уважают на Западе. У нас негативное отношение к Горбачёву возникло в 90-е на руинах Союза, который Горбачёв хотел сохранить. Никто не знал, что делать, и стали искать, кто виноват. А поскольку винить действующего царя не принято, винят предыдущего. Ещё одна причина - отношение власти. У нас нет традиции, когда власть инициирует честное, без клеветы, достойное отношение к бывшим лидерам страны. Думаю, потребуются годы, чтобы многие осознали, что Горбачёв сделал для страны и людей.
<…>
- Кем останется в истории Михаил Горбачёв?
- Лидером, который открыл миру Россию и России - мир. Другое дело, как мы воспользовались этими новыми возможностями. Но тут уже спрос не с Горбачёва.
<…>
- Что делать, если переводчик не понял сказанное?
- Не нести отсебятину. В начале 60-х моя коллега Марина Рытова прилетела с Микояном в Грецию. И вот встречают их у трапа самолёта министры, почётный караул - всё как полагается. Тут к Микояну подбегает крохотная девчушка с букетиком и начинает тараторить. Марина Львовна в панике: ни слова понять не может. А Микоян требует: «Переводи!» Рытова сначала хотела сказать: «От имени всех греческих детей и т.п.» - но честность взяла верх. И она, чуть не плача, призналась: мол, можете увольнять, Анастас Иванович, но я её не понимаю. Микоян пожал ей руку и сказал: «Молодец, что врать не стала! Она по-армянски говорит!»
В марте 1977 года мой коллега и друг Александр Журавлёв сопровождал председателя президиума Верховного Совета СССР Подгорного в Африку. В конце визита президент Замбии Кеннет Каунда дал обед в саду президентского дворца. Журчат фонтаны, играет оркестр. Каунда спрашивает: «How’ju like my bulizbom?». Журавлёв растерялся: что такое этот «bulizbom»? Ну, на свой страх и риск перевёл Подгорному сначала «как вам у нас нравится?», а потом «как вам обед?». «No, I’m asking how you like my bulizbom», - качает головой Каунда, объясняя, что спрашивает о другом. Запахло скандалом. Хорошо, Журавлёв в последний момент вспомнил: перед поездкой в Африку он читал, что президент Замбии создал духовой оркестр жандармерии. Каунда и спрашивал - как вам мой «police band», ведь именно его музыка сопровождала обед. А звучало как «bulizbom»…
<…>
- Говорят, вы задумали новую книгу о работе переводчика?
- Да, после издания воспоминаний «Профессия и время» возникла мысль о ещё одной книге - «Советы молодому коллеге». Там будут воспоминания о моей работе в ООН и в Совете Европы, профессиональные советы молодым переводчикам. Надеюсь издать и сборник рассказов «Вторая жизнь», некоторые из них публиковались в журналах «Знамя» и «Звезда».
- А для «Литературки» рассказ найдётся?
- Для «Литературной газеты» - всегда, я же ваш читатель с шестидесятилетним стажем.
Полностью здесь: https://lgz.ru/article/-6-6820-09-02-2022/pavel-palazhchenko-gorbachyev-otkryl-miru-rossiyu-i-rossii-mir/
- Я определился с будущей профессией лет в четырнадцать. Мама, учительница английского, с детства занималась со мной, но только подростком, увлёкшись музыкой «Битлз», я стал серьёзнее заниматься английским, слушал англоязычные передачи «Голоса Америки» и Би-би-си. С первого захода поступил в институт иностранных языков имени Мориса Тореза, набрав 19 баллов из 20 возможных. Изучал английский и французский, на пятом курсе кафедра перевода английского языка рекомендовала меня на курсы переводчиков-синхронистов ООН. Мне повезло, моим учителем был выдающийся теоретик и патриарх синхронного перевода Гелий Васильевич Чернов. Впрочем, мне всегда везло на хороших людей.
<…>
- При знакомстве с Горбачёвым в 1985 году вы чувствовали, что скоро что-то изменится?
- Это ощущение пришло постепенно. В октябре 1986 года в Дели, после встречи с Радживом Ганди, Михаил Сергеевич собрал всю делегацию в нашем посольстве и сказал: «Прошу всех присутствующих членов ЦК писать мне, мы сейчас готовим пленум по кадровой политике, - нам нужны перемены, и не только в кадровой политике». Вот тогда я почувствовал, что грядут изменения. После январского пленума 1987 года началась настоящая гласность, готовились политические реформы. Но позже Горбачёв не раз говорил, что в 1987 году была упущена возможность для серьёзных экономических реформ.
- Вы участвовали и в переговорах министра иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе?
- С ним я прошёл большой путь в прямом и переносном смысле. В июле 1986 года Шеварднадзе был назначен министром, а вскоре состоялась его встреча с госсекретарем США Шульцем в Хельсинки, на конференции стран - участниц СБСЕ. Тогда американцы предложили провести часть беседы под синхронный перевод, это было ещё в диковинку, но советская сторона согласилась. Первый опыт синхрона оказался удачным, потом в таком режиме проводились многие переговоры. После Хельсинки я переводил на переговорах в Женеве, где Горбачёв и Шеварднадзе в ноябре 1985 года встречались с Рейганом и Шульцем.
<…>
- Вы близко видели многих лидеров. Кого из них назвали бы самой яркой личностью?
- Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана. Впрочем, они все были неординарными людьми. Джордж Буш-старший, например, всегда хорошо владел темой, даже когда речь шла о сложнейшей военно-технической проблематике. Он обладал огромным опытом - работа в Конгрессе, директором ЦРУ, вице-президентом. Наверное, Буша-старшего и Джо Байдена можно назвать самыми опытными президентами США. Между Бушем и Рейганом ощущался огромный контраст. Рейган не вдавался в детали переговоров, зато он обладал колоссальной интуицией. Не менее яркая фигура - Маргарет Тэтчер.
- Как она относилась к Горбачёву?
- Тэтчер первая из западных лидеров осознала значение нашей перестройки, она первая поверила в реальное стремление Горбачёва к реформам, на всех, даже самых кризисных этапах, призывала Рейгана поддерживать Горбачёва, идти по пути сворачивания гонки вооружений и прекращения холодной войны. В 1991 году, уже в отставке, она резко критиковала Буша и Мейджора за то, что они не оказали экономического содействия перестройке. По её мнению, это могло дать передышку и шанс для успешных рыночных реформ в СССР. Ошибалась ли она в каких-то прогнозах? Да, как и любой человек. Тэтчер верила, что Горбачёв и Ельцин найдут общий язык в интересах России, верила, что лидеры России успешно проведут экономические реформы.
- Вам приходилось встречаться с кем-то из этих людей после их ухода из большой политики?
- Да, уже после моей работы в МИДе я общался с Шульцем, Бейкером и с бывшим послом в СССР Джеком Мэтлоком. А в начале 2000-х Буш-старший пригласил меня с семьёй в своё поместье в штате Мэн, и мы два дня общались в неформальной обстановке. Это был интересный человек и внимательный собеседник. В те дни у Буша гостил и его помощник по национальной безопасности Брент Скоукрофт. Он был очень откровенен в разговоре.
- В декабре исполнится сто лет договору 1922 года о создании СССР. Почему Горбачёв так и не добился подписания нового Союзного договора в 1991 году?
- Я работал в аппарате Президента СССР и видел, как делалась последняя отчаянная попытка после ГКЧП разработать новый Союзный договор, где речь шла о создании конфедеративного государства. Эта работа шла в тяжелейший момент, когда всё сошлось в одной исторической точке, всё решалось в течение нескольких месяцев 1991 года.
- Как Горбачёв встретил новость о подписании Беловежских соглашений?
- Он назвал это вероломством. Накануне Ельцин говорил, что едет в Минск для обсуждения с руководителями Белоруссии и Украины вопросов экономического сотрудничества, и Горбачёв не ожидал ничего плохого. Тем более, он не ожидал, что первым, кому позвонят «подписанты», окажется президент США. Горбачёва это шокировало. Сейчас его пытаются рисовать, как слабого политического руководителя. Но в открытой борьбе он практически всегда одерживал верх. Его удалось сбросить, только вытащив из-под него страну, и историкам ещё предстоит это оценить.
Горбачёв воспринял развал СССР как большую личную трагедию. Он до конца боролся за то, чтобы в какой-то форме, пусть в виде конфедеративного союза, наша страна или большая её часть оставалась единой. После ГКЧП, когда все республики объявили о независимости, сделать это было гораздо труднее, но Горбачёв не сдавался. Недавно мне прислали видеозапись его выступления перед журналистами сразу после того, как Верховный Совет ратифицировал Беловежские соглашения, - при активном участии Хасбулатова, коммунистической фракции и других людей, которые сейчас ругают Горбачёва за «развал СССР». Горбачёв предложил рассмотреть в Верховных советах всех республик согласованный в Госсовете новый вариант Союзного договора и Беловежские соглашения, и прийти к единому мнению, чтобы сохранить большую часть страны. Его предложение отвергли, и для Михаила Сергеевича это стало ударом.
- Ощущалась ли в поведении Горбачёва какая-то тревога накануне путча ГКЧП?
- Нет, он вёл себя, как обычно, и решил поехать в отпуск в Форос. Здесь интуиция его подвела. Потом он говорил, что, несмотря на чудовищную усталость, ему надо было оставаться в Москве, где его гораздо сложнее было бы изолировать.
- Горбачёва обвиняют и в том, что он согласился на объединение Германии, не выставив Западу никаких материальных условий…
- Это не так. Условия были связаны с суммой, которую Германия согласилась предоставить для обустройства выводимых из ГДР советских войск. Тогда же с ФРГ и рядом других стран велись переговоры по экономическим вопросам. Сейчас говорят, что надо было запросить больше. Но Горбачёв верил в Россию с её огромными ресурсами, и в то, что все трудности мы преодолеем сами. Поэтому он ограничился разумным запросом, - деньги на обустройство выводимых из Германии войск. Большая часть этих денег пришла во второй половине 1991 года, уже после распада СССР, и я не в курсе, как они были использованы.
- Требовал ли Горбачёв у Запада гарантий не расширения НАТО на восток?
- При Горбачёве ставился вопрос об особом статусе территории ГДР, чтобы туда не распространялась структура НАТО; чтобы там не было развёрнуто ядерное оружие и другие виды оружия массового уничтожения, в том числе химическое; не проводились крупные военные маневры, был сокращен бундесвер. На этот счёт канцлер Коль дал обязательства, вошедшие в юридически обязывающие документы, прежде всего в договор об окончательном урегулировании в отношении Германии, подписанный в Москве в сентябре 1990 года. Эти обязательства касались исключительно территории ГДР. Получить же какие-то гарантии в отношении других стран не представлялось возможным: есть Вашингтонский учредительный договор НАТО, предусматривающий добровольное вхождение в альянс, да и страны Восточной Европы в 1990 году ещё оставались членами Варшавского договора. Если бы Горбачёв заговорил об их непринятии в НАТО, это выглядело бы абсурдом. Вопрос о расширении НАТО впервые публично прозвучал в конце 1993 года на совместной пресс-конференции Ельцина и Валенсы. Наши войска ещё стояли в Восточной Европе, и мне кажется, тогда можно было говорить о невступлении этих стран в альянс. В том, что этого не сделали, можно упрекать тогдашних российских лидеров, но уж никак не Горбачёва.
- Почему у нас многие считают Горбачёва «предателем», а на Западе ему ставят памятники? Нет пророка в своем Отчестве?
- Горбачёв освободил мир и Европу от страха, показал другой образ нашей страны - открытый и доброжелательный. За это его и уважают на Западе. У нас негативное отношение к Горбачёву возникло в 90-е на руинах Союза, который Горбачёв хотел сохранить. Никто не знал, что делать, и стали искать, кто виноват. А поскольку винить действующего царя не принято, винят предыдущего. Ещё одна причина - отношение власти. У нас нет традиции, когда власть инициирует честное, без клеветы, достойное отношение к бывшим лидерам страны. Думаю, потребуются годы, чтобы многие осознали, что Горбачёв сделал для страны и людей.
<…>
- Кем останется в истории Михаил Горбачёв?
- Лидером, который открыл миру Россию и России - мир. Другое дело, как мы воспользовались этими новыми возможностями. Но тут уже спрос не с Горбачёва.
<…>
- Что делать, если переводчик не понял сказанное?
- Не нести отсебятину. В начале 60-х моя коллега Марина Рытова прилетела с Микояном в Грецию. И вот встречают их у трапа самолёта министры, почётный караул - всё как полагается. Тут к Микояну подбегает крохотная девчушка с букетиком и начинает тараторить. Марина Львовна в панике: ни слова понять не может. А Микоян требует: «Переводи!» Рытова сначала хотела сказать: «От имени всех греческих детей и т.п.» - но честность взяла верх. И она, чуть не плача, призналась: мол, можете увольнять, Анастас Иванович, но я её не понимаю. Микоян пожал ей руку и сказал: «Молодец, что врать не стала! Она по-армянски говорит!»
В марте 1977 года мой коллега и друг Александр Журавлёв сопровождал председателя президиума Верховного Совета СССР Подгорного в Африку. В конце визита президент Замбии Кеннет Каунда дал обед в саду президентского дворца. Журчат фонтаны, играет оркестр. Каунда спрашивает: «How’ju like my bulizbom?». Журавлёв растерялся: что такое этот «bulizbom»? Ну, на свой страх и риск перевёл Подгорному сначала «как вам у нас нравится?», а потом «как вам обед?». «No, I’m asking how you like my bulizbom», - качает головой Каунда, объясняя, что спрашивает о другом. Запахло скандалом. Хорошо, Журавлёв в последний момент вспомнил: перед поездкой в Африку он читал, что президент Замбии создал духовой оркестр жандармерии. Каунда и спрашивал - как вам мой «police band», ведь именно его музыка сопровождала обед. А звучало как «bulizbom»…
<…>
- Говорят, вы задумали новую книгу о работе переводчика?
- Да, после издания воспоминаний «Профессия и время» возникла мысль о ещё одной книге - «Советы молодому коллеге». Там будут воспоминания о моей работе в ООН и в Совете Европы, профессиональные советы молодым переводчикам. Надеюсь издать и сборник рассказов «Вторая жизнь», некоторые из них публиковались в журналах «Знамя» и «Звезда».
- А для «Литературки» рассказ найдётся?
- Для «Литературной газеты» - всегда, я же ваш читатель с шестидесятилетним стажем.
Полностью здесь: https://lgz.ru/article/-6-6820-09-02-2022/pavel-palazhchenko-gorbachyev-otkryl-miru-rossiyu-i-rossii-mir/