Эдуард Глезин: Горбачёв вел дело к мягкой дезинтеграции империи.
Сайт : http://afterempire.info/
Интервью After Empire с историком - о том, была ли эпоха Перестройки исключением из российских имперских правил, почему договорное государство оказалось неприемлемо для советской «элиты» и возможен ли после Путина «новый Горбачёв».
https://www.youtube.com/watch?v=GgcGAT848eQ
- Эдуард, Вы известны как историк эпохи Перестройки и создатель популярных пабликов в соцсетях на эти темы, поэтому такой сразу большой исторический вопрос: Перестройка - что это было? Это какое-то странное исключение из имперских правил, из имперской истории России? Потому, что последующие кремлевские правители стали воссоздавать империю…
- Лично для меня Перестройка - очень счастливый период жизни, эпоха раскрепощения и освобождения. Когда издавались разрешительные законы, в противоположность тому, что происходит сейчас, когда практически каждый день что-то запрещают.
Тогда появилась свободная пресса, постоянно выходили из-под прежних цензурных запретов книги и пластинки, и мне жить было гораздо комфортнее, несмотря на все известные экономические трудности. Но если посмотреть исторически широко - то Перестройку скорее можно назвать не исключением, но скорее глобальным трендом. Например, 300 лет назад в мире доминировали абсолютные монархии, через 100 они стали ограниченными, а еще через 100 уже преобладали республиканские формы правления. Если в начале 20 века можно было по пальцам одной руки пересчитать демократии, то в конце века уже примерно столько же осталось тоталитарных диктатур. То есть мировая тенденция совершенно очевидна - расширение свободы и контроль общества за властью.
Когда Горбачев начинал свои реформы в 1985 году, многие тоже думали, что всё обойдется какой-то кампанейщиной и косметическими изменениями - мол, пережили Хрущева с его оттепелью, переживем и Горбачева с его перестройкой. Но в реальности реформы стали необратимыми, и в августе 1991 года уже не удалось повторить тихое «отстранение Хрущева», но народ массово вышел на улицы наперерез танкам.
И даже сегодня, как бы Путин ни стремился закрутить гайки, у него никак не получится восстановить тот тоталитарный советский режим, который был до Горбачева.
- Но все же бытует мнение, что тогдашнее Политбюро действительно хотело лишь косметических изменений. Но просто реформы, которые они запустили, постепенно вышли из-под контроля, открылся своего рода ящик Пандоры. Или Вы полагаете, что Горбачев изначально был таким идейным последовательным реформатором?
Студент юрфака МГУ Горбачев, 1956
- Да, я в этом убежден. Программа реформ у него складывалась постепенно, еще с юношеских лет, когда он учился в МГУ и общался со Зденеком Млынаржем (будущим идеологом «Пражской весны»), социологом Юрием Левадой, философом Мерабом Мамардашвили. Безусловно, они повлияли на формирование его реформаторских воззрений.
Конечно, если бы у Горбачева где-то в 1980 году спросили: «Вы хотели бы капитализма и исчезновения СССР?», он бы ответил: «Нет!» Но его историю я бы уподобил, пусть это прозвучит рискованно, истории Иисуса Христа. Он хотел всего лишь реформировать иудаизм, но в результате родилась новая мировая религия со значительно большим числом последователей. Человек не всегда предвидит итоги своей деятельности, и главное - то, что получилось в итоге, а не то, что замышлял изначально.
- Можно ли сегодня утверждать, что идеи Перестройки победили?
- В любом случае, освобождение общества тогда состоялось. И кстати, интересно вспомнить, что программу реформ с необходимостью демократизации Горбачев изложил впервые еще в 1984 году, при Черненко. То есть она не была спонтанной реакцией на мировое падение цен на нефть, как многие полагают.
- Само понятие «перестройка», как говорят историки, было придумано задолго до Горбачева. Кто-то приписывает его Хрущеву или даже Берии.
- Не сам Горбачев, конечно, изобрел эти слова - «перестройка» и «гласность», но он наполнил их реальным реформаторским содержанием. Интересно вспомнить, что слово «гласность» было одним из лозунгов реформ еще Александра II. Но отличие этих двух эпох в том, что реформы Александра проводились под влиянием массовых крестьянских восстаний, которые заставили его произнести знаменитую фразу: «Лучше я отменю крепостное право сверху, чем мы дождемся, пока она будет отменено снизу».
А в 1985 году вроде бы не было никаких массовых крестьянских или рабочих восстаний. Так что горбачевская Перестройка - это характерная «революция сверху». Сначала ему удалось основательно почистить партаппарат, но ключевым фактором победы Перестройки стало именно включение народа, широких слоев общества. Когда в 1989-90 гг. состоялись первые в СССР свободные, конкурентные выборы - стало ясно, что эпоха полностью изменилась.
- Михаил Горбачев фактически был единственным кремлевским правителем, который предложил строить государство как договор. Может быть, именно поэтому СССР и развалился, потому, что империя и договорное государство несовместимы?
- Конечно, любые империи исторически обречены, можно привести массу мировых примеров. Горбачев пытался реформировать СССР на договорных основах, чем фактически вел дело к мягкой дезинтеграции империи. Кстати, интересно вспомнить, что впервые о необходимости нового союзного договора заявил Верховный совет Эстонии еще в 1988 году. И затем эта идея все более осознавалась Горбачевым. 20 августа 1991 года должен был быть подписан договор о создании Союза Суверенных Государств, где сами эти государства становились политическими субъектами. Это уже конечно никакая не империя. Но путчисты, желая сохранить прежнюю империю, сорвали это подписание. И в итоге только окончательно разрушили СССР.
- В 1990 году президент СССР Горбачев отменил шестую статью конституции, которая говорила о главенствующей роли КПСС. Почему же он тогда сразу же не разогнал ЦК КПСС, который впоследствии во многом и подготовил этот путч?
- Потому, что тогда в руках ЦК КПСС была еще слишком большая власть сконцентрирована, а Горбачев опасался гражданского конфликта. Конечно, реформирование КПСС очень запоздало. Но здоровые силы из нее вполне могли бы эволюционировать в нормальную социал-демократическую партию европейского типа, которой сейчас в России не существует. Но эту эволюцию также сорвал путч.
- Если немного пофантазировать в жанре альтернативной истории - представим, что горбачевский проект Конфедерации ноября 1991 года был реализован. По Вашему мнению, это было бы более свободное и демократическое государство, чем нынешняя путинская Россия?
- На мой взгляд, да, безусловно, более свободное и демократическое. Но вряд ли оно было бы долговечным, поскольку тогда у всех свободно избранных республиканских властей было сильное стремление к независимости. А демократических институтов, которые объединяли бы Конфедерацию, еще не было выработано.
- Горбачева и Путина, наверное, можно назвать историческими антиподами. Если при первом появились гражданские свободы, страна открылась окружающему миру, то при втором всё наоборот - свободы свернуты, Россия все более изолируется от Запада, даже ведет войну с другими странами. Но как так получилось, что нынешний пенсионер Горбачев во многом поддерживает Путина? Вспомним ту же аннексию Крыма или антизападную риторику. Или, может быть, он просто не хочет портить отношения с нынешней властью?
- На самом деле, у Михаила Сергеевича были разные периоды взаимоотношений с Путиным. Когда Путин только пришел к власти, он приглашал Горбачева в Кремль просто посоветоваться, и их встречи были довольно регулярными, в отличие от времен Ельцина. Но затем Путин, видимо, ощутил, что их стратегии с Горбачевым кардинально расходятся, и эти встречи прекратились. Во время «Белой революции» 2011-2012 гг. Горбачев позволял себе довольно резкие высказывания в адрес Путина, рекомендовал ему уйти в отставку.
Если сегодня он высказывается более комплиментарно, к моему сожалению, то все же будем учитывать его почтенный возраст. Однако это никак не перечеркивает исторических заслуг Горбачева. Свободы, полученные нашим обществом тогда - слова, собраний, творчества, передвижения, вероисповедания… - до сих пор считаются в российском обществе естественными, и поэтому Путин не может их полностью уничтожить, как бы он ни стремился. А если взглянуть глобально, то можно вспомнить утверждение Хантингтона о том, что более ста стран мира значительно продвинулись по пути демократии именно благодаря горбачевской Перестройке.
- Насколько устойчиво, на Ваш взгляд, нынешнее российское государство, где федерализм остался только на бумаге? И возможно ли в нынешней системе появление «нового Горбачева»?
- Да, возможно, и я даже считаю - это неизбежно, поскольку консервативные эпохи обязательно сменяются реформаторскими. А Россия как последняя империя на евроазиатском пространстве разделит участь своих исторических предшественников. Но главный вопрос - в какой форме это произойдет? Это будет гражданская война или цивилизованный развод?
- А какой вариант, по-Вашему, более вероятен?
- Это как раз зависит от верховного правителя. Если к власти придет реформатор, наподобие Горбачева, то распад империи произойдет цивилизованно. А если какой-нибудь национал-империалист вроде Милошевича, это действительно может обернуться войной всех против всех.
- Если вспомнить эпоху подготовки нового союзного договора в 1991 году, тогда многих удивляло, что президент СССР ведет диалог с президентами союзных республик на равных. Сегодня, в условиях «вертикали власти» такое представить невозможно!
- Да, наилучшим историческим выходом из нынешней ситуации было бы появление такого договороспособного лидера, который настроен на диалог с регионами, а не на удержание империи любой ценой.
Беседу вел Вячеслав Линделль.
Источник:
http://afterempire.info/2018/11/11/glezin/?fbclid=IwAR1grmqGLdKRjjHqUOMNM3rdukMSBfRuObaCBSvsaTcbxScXU8WGmyWo8KI
==================================================
Приглашаю всех в группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
==========================================================
Интервью After Empire с историком - о том, была ли эпоха Перестройки исключением из российских имперских правил, почему договорное государство оказалось неприемлемо для советской «элиты» и возможен ли после Путина «новый Горбачёв».
https://www.youtube.com/watch?v=GgcGAT848eQ
Click to view- Эдуард, Вы известны как историк эпохи Перестройки и создатель популярных пабликов в соцсетях на эти темы, поэтому такой сразу большой исторический вопрос: Перестройка - что это было? Это какое-то странное исключение из имперских правил, из имперской истории России? Потому, что последующие кремлевские правители стали воссоздавать империю…
- Лично для меня Перестройка - очень счастливый период жизни, эпоха раскрепощения и освобождения. Когда издавались разрешительные законы, в противоположность тому, что происходит сейчас, когда практически каждый день что-то запрещают.
Тогда появилась свободная пресса, постоянно выходили из-под прежних цензурных запретов книги и пластинки, и мне жить было гораздо комфортнее, несмотря на все известные экономические трудности. Но если посмотреть исторически широко - то Перестройку скорее можно назвать не исключением, но скорее глобальным трендом. Например, 300 лет назад в мире доминировали абсолютные монархии, через 100 они стали ограниченными, а еще через 100 уже преобладали республиканские формы правления. Если в начале 20 века можно было по пальцам одной руки пересчитать демократии, то в конце века уже примерно столько же осталось тоталитарных диктатур. То есть мировая тенденция совершенно очевидна - расширение свободы и контроль общества за властью.
Когда Горбачев начинал свои реформы в 1985 году, многие тоже думали, что всё обойдется какой-то кампанейщиной и косметическими изменениями - мол, пережили Хрущева с его оттепелью, переживем и Горбачева с его перестройкой. Но в реальности реформы стали необратимыми, и в августе 1991 года уже не удалось повторить тихое «отстранение Хрущева», но народ массово вышел на улицы наперерез танкам.
И даже сегодня, как бы Путин ни стремился закрутить гайки, у него никак не получится восстановить тот тоталитарный советский режим, который был до Горбачева.
- Но все же бытует мнение, что тогдашнее Политбюро действительно хотело лишь косметических изменений. Но просто реформы, которые они запустили, постепенно вышли из-под контроля, открылся своего рода ящик Пандоры. Или Вы полагаете, что Горбачев изначально был таким идейным последовательным реформатором?
Студент юрфака МГУ Горбачев, 1956
- Да, я в этом убежден. Программа реформ у него складывалась постепенно, еще с юношеских лет, когда он учился в МГУ и общался со Зденеком Млынаржем (будущим идеологом «Пражской весны»), социологом Юрием Левадой, философом Мерабом Мамардашвили. Безусловно, они повлияли на формирование его реформаторских воззрений.
Конечно, если бы у Горбачева где-то в 1980 году спросили: «Вы хотели бы капитализма и исчезновения СССР?», он бы ответил: «Нет!» Но его историю я бы уподобил, пусть это прозвучит рискованно, истории Иисуса Христа. Он хотел всего лишь реформировать иудаизм, но в результате родилась новая мировая религия со значительно большим числом последователей. Человек не всегда предвидит итоги своей деятельности, и главное - то, что получилось в итоге, а не то, что замышлял изначально.
- Можно ли сегодня утверждать, что идеи Перестройки победили?
- В любом случае, освобождение общества тогда состоялось. И кстати, интересно вспомнить, что программу реформ с необходимостью демократизации Горбачев изложил впервые еще в 1984 году, при Черненко. То есть она не была спонтанной реакцией на мировое падение цен на нефть, как многие полагают.
- Само понятие «перестройка», как говорят историки, было придумано задолго до Горбачева. Кто-то приписывает его Хрущеву или даже Берии.
- Не сам Горбачев, конечно, изобрел эти слова - «перестройка» и «гласность», но он наполнил их реальным реформаторским содержанием. Интересно вспомнить, что слово «гласность» было одним из лозунгов реформ еще Александра II. Но отличие этих двух эпох в том, что реформы Александра проводились под влиянием массовых крестьянских восстаний, которые заставили его произнести знаменитую фразу: «Лучше я отменю крепостное право сверху, чем мы дождемся, пока она будет отменено снизу».
А в 1985 году вроде бы не было никаких массовых крестьянских или рабочих восстаний. Так что горбачевская Перестройка - это характерная «революция сверху». Сначала ему удалось основательно почистить партаппарат, но ключевым фактором победы Перестройки стало именно включение народа, широких слоев общества. Когда в 1989-90 гг. состоялись первые в СССР свободные, конкурентные выборы - стало ясно, что эпоха полностью изменилась.
- Михаил Горбачев фактически был единственным кремлевским правителем, который предложил строить государство как договор. Может быть, именно поэтому СССР и развалился, потому, что империя и договорное государство несовместимы?
- Конечно, любые империи исторически обречены, можно привести массу мировых примеров. Горбачев пытался реформировать СССР на договорных основах, чем фактически вел дело к мягкой дезинтеграции империи. Кстати, интересно вспомнить, что впервые о необходимости нового союзного договора заявил Верховный совет Эстонии еще в 1988 году. И затем эта идея все более осознавалась Горбачевым. 20 августа 1991 года должен был быть подписан договор о создании Союза Суверенных Государств, где сами эти государства становились политическими субъектами. Это уже конечно никакая не империя. Но путчисты, желая сохранить прежнюю империю, сорвали это подписание. И в итоге только окончательно разрушили СССР.
- В 1990 году президент СССР Горбачев отменил шестую статью конституции, которая говорила о главенствующей роли КПСС. Почему же он тогда сразу же не разогнал ЦК КПСС, который впоследствии во многом и подготовил этот путч?
- Потому, что тогда в руках ЦК КПСС была еще слишком большая власть сконцентрирована, а Горбачев опасался гражданского конфликта. Конечно, реформирование КПСС очень запоздало. Но здоровые силы из нее вполне могли бы эволюционировать в нормальную социал-демократическую партию европейского типа, которой сейчас в России не существует. Но эту эволюцию также сорвал путч.
- Если немного пофантазировать в жанре альтернативной истории - представим, что горбачевский проект Конфедерации ноября 1991 года был реализован. По Вашему мнению, это было бы более свободное и демократическое государство, чем нынешняя путинская Россия?
- На мой взгляд, да, безусловно, более свободное и демократическое. Но вряд ли оно было бы долговечным, поскольку тогда у всех свободно избранных республиканских властей было сильное стремление к независимости. А демократических институтов, которые объединяли бы Конфедерацию, еще не было выработано.
- Горбачева и Путина, наверное, можно назвать историческими антиподами. Если при первом появились гражданские свободы, страна открылась окружающему миру, то при втором всё наоборот - свободы свернуты, Россия все более изолируется от Запада, даже ведет войну с другими странами. Но как так получилось, что нынешний пенсионер Горбачев во многом поддерживает Путина? Вспомним ту же аннексию Крыма или антизападную риторику. Или, может быть, он просто не хочет портить отношения с нынешней властью?
- На самом деле, у Михаила Сергеевича были разные периоды взаимоотношений с Путиным. Когда Путин только пришел к власти, он приглашал Горбачева в Кремль просто посоветоваться, и их встречи были довольно регулярными, в отличие от времен Ельцина. Но затем Путин, видимо, ощутил, что их стратегии с Горбачевым кардинально расходятся, и эти встречи прекратились. Во время «Белой революции» 2011-2012 гг. Горбачев позволял себе довольно резкие высказывания в адрес Путина, рекомендовал ему уйти в отставку.
Если сегодня он высказывается более комплиментарно, к моему сожалению, то все же будем учитывать его почтенный возраст. Однако это никак не перечеркивает исторических заслуг Горбачева. Свободы, полученные нашим обществом тогда - слова, собраний, творчества, передвижения, вероисповедания… - до сих пор считаются в российском обществе естественными, и поэтому Путин не может их полностью уничтожить, как бы он ни стремился. А если взглянуть глобально, то можно вспомнить утверждение Хантингтона о том, что более ста стран мира значительно продвинулись по пути демократии именно благодаря горбачевской Перестройке.
- Насколько устойчиво, на Ваш взгляд, нынешнее российское государство, где федерализм остался только на бумаге? И возможно ли в нынешней системе появление «нового Горбачева»?
- Да, возможно, и я даже считаю - это неизбежно, поскольку консервативные эпохи обязательно сменяются реформаторскими. А Россия как последняя империя на евроазиатском пространстве разделит участь своих исторических предшественников. Но главный вопрос - в какой форме это произойдет? Это будет гражданская война или цивилизованный развод?
- А какой вариант, по-Вашему, более вероятен?
- Это как раз зависит от верховного правителя. Если к власти придет реформатор, наподобие Горбачева, то распад империи произойдет цивилизованно. А если какой-нибудь национал-империалист вроде Милошевича, это действительно может обернуться войной всех против всех.
- Если вспомнить эпоху подготовки нового союзного договора в 1991 году, тогда многих удивляло, что президент СССР ведет диалог с президентами союзных республик на равных. Сегодня, в условиях «вертикали власти» такое представить невозможно!
- Да, наилучшим историческим выходом из нынешней ситуации было бы появление такого договороспособного лидера, который настроен на диалог с регионами, а не на удержание империи любой ценой.
Беседу вел Вячеслав Линделль.
Источник:
http://afterempire.info/2018/11/11/glezin/?fbclid=IwAR1grmqGLdKRjjHqUOMNM3rdukMSBfRuObaCBSvsaTcbxScXU8WGmyWo8KI
==================================================
Приглашаю всех в группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
==========================================================