Марксистский метод ведения дискуссий
Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!
Фагот, он же Коровьев.
Я, пожалуй, тоже выскажусь по этому поводу.
Замучилась отслеживать С интересом читала затяжную дискуссию про роль НПО нашего главного экоиста с убежденным марксистом wsf1917
Главный экоист в процессе дискуссии написал пост «НПОфобия и её социально-психологические причины»
wsf1917 по завершении дискуссии выложил нечто вроде резюме из неполных цитат ecoist-а с собственным комментарием, воспользовавшись приемом известным, простым и эффективным: берется выдернутый из контекста фрагмент высказывания оппонента, и разъясняется.
Каждый, разумеется, имеет право на свои предубеждения и не обязан, в принципе, разбираться в предмете, о котором берется рассуждать в ЖЖ. Но передергивать-то не стоило бы. Впрочем, лучше просто продемонстрировать, как это делается (мне, как Саше, тоже вот не лень оказалось):
Первоисточник - корректная цитата
Творческий метод wsf1917: выборочное цитирование с разъяснениями
(см. ссылку на пост выше)
wsf1917:
Опять же хорошо известно, что талантливый биолог (зоолог/ботаник), ушедший в НПО, довольно быстро публиковаться перестаёт и, соответственно, теряет квалификацию биолога, зато приобретает квалификацию фандрайзинга и пиара; участь в аспирантуре, я наблюдал этот процесс воочию. И то что наши высококвалифицированные ботаники/зоологи вынуждены подрабатывать в НПО, вместо того чтобы самим быть экспертами по соответствующим проблемам - это просто позор.
http://wolf-kitses.livejournal.com/146133.html?replyto=3460821
ecoist:
Насчет того, что талантливые учёные в НПО перестают публиковаться... оно и к лучшему. Чтобы нормально работать в фундаментальной биологии, надо ехать в Европу или Штаты. В России это профанация, хотя публиковаться можно... отчего же нельзя... тезисы конференций вон...
Зато люди развиваются, реализуют себя и делают полезное дело. Кстати, те, кто уходят в бизнес - компьютерами торговать или нефтяным бизнесом командовать - они тоже перестают публиковаться. Претензии к бизнесу? Не все хотят быть "экспертами". Некоторые хотят чего-то реального в этой жизни.
http://wolf-kitses.livejournal.com/146133.html?replyto=3462869
Цитата из комментария ecoist:
Претензии к бизнесу? Не все хотят быть "экспертами". Некоторые хотят чего-то реального в этой жизни. :)
wsf1917 «недоумевает»:
(то есть быть врачом, учителем, инженером или пожарником - это "нереальное", реальны только деньги).
ecoist:
Кстати, по поводу "никто не судья в собственном деле".
Это и Ваше дело тоже. Вы продаете людям миф о социализме и революции, которую они должны совершить. НПО продают людям миф об экологических рисках, правах человека, глобальной солидарности и пр. Объективно вы - конкуренты. Вы конкурируете с Гринпис и прочими за внимание людей, за их свободное время, усилия и деньги, которые они могут направить на различные цели. Тем более Вы конкурируете с эко-НПО, если занимаетесь природоохранной в академическом или госсекторе.
Собственно, обсуждаемый пост является чистым примером экологических взаимодействий в социальном мире :))
Вытеснение конкурента из ниши за счет его дискредитации.
http://wolf-kitses.livejournal.com/146133.html?replyto=3454677
Цитата из комментария ecoist: «НПО продают людям миф об экологических рисках, правах человека, глобальной солидарности и пр»
wsf1917 «иронизирует»:
(так это миф? активисты НПО на полном серьёзе утверждают что это правда....).
А завершение дискуссии, кстати, вышло отличное:
ecoist:
Кстати, Оскольский долбал Баранова, но когда речь зашла об алтайских баранах - чью инициативу поддерживает? ВВФ! http://asafich.livejournal.com/24195.html (что характерно: под этим постом - ни одного комментария)
Вот Вы - орнитолог-фаунист, или кто там - Вы что сделали в этой безобразной ситуации? Вы же не торгуете страхами... Что Вы сделали, чтобы прекратить эти охоты, а не просто пересчитать оставшихся архаров?
И что Вы вообще можете сделать?
http://wolf-kitses.livejournal.com/146133.html?replyto=3463637
wsf1917:
с 1991 года СДЕЛАТЬ я не могу ничего, как 90% нашего населения, по вполне понятным причинам - установившийся общественный строй для меня неприемлем, а что-то делать в нём это значит играть по его правилам. Диссиденты же не писали письма в парткомы о снятии начальников-взяточников, я по тем же причинам не участвую в кампаниях НПО. Тем более что данная кампания имеет вполне политический характер, и редкому виду никак не поможет, поскольку при капитализме объекты престижной охоты, в общем, обречены, крупные деньги - в отличие от чиновников найдут способ обойти запреты
поэтому участвуя в таких кампаниях, НПО могут получить деньги или ирную поддержку от политических сил, заинтересованных кого-то дискредитировать, а вот архаров, увы, не спасут. нужно возвращение советской власти и её политики по созданию заповедной системы. Асафьич поддерживает НПО думаю, в силу того, что он такой же убеждённый либерал как я убеждённый коммунист, а эту кампанию проводят либералы - антипутинцы.
http://wolf-kitses.livejournal.com/146133.html?replyto=3546581
Черт, какой же все-таки фигней я тут занимаюсь (
Зато таблицу в блоге делать поучилась... только не получается почему-то. Границы невидимые, хоть теги вроде ставлю по инструкции. Или в ЖЖ таблицы как-то иначе делаются? Хэлп ми, в общем, плиз!
UPD А что, никто так и не подскажет, как правильно таблицы тут рисовать? Эх...
UPD1. 21.03.09. Похоже, wsf1917 набрел на этот пост и не остался равнодушным - за последние сутки 11 новых комментов в ответ на старые комменты ecoist к исходному посту в блоге wolf-kitses. Право, это становится утомительным. Может, есть желающие принять эстафету?
Чисто для коллекции зафиксирую еще метод:
wsf1917: Не зря же HRW огонь градов по городу 8.08 нимало не взволновал (как не волновало истребление южных осетин в 91-92 гг.) http://wolf-kitses.livejournal.com/146133.html?thread=3545557
ecoist: Упоминавшийся уже wsf1917 в дискуссии обвинил Human Rights Watch (страшную и злобную НПО) в том, что они опубликовали доклады по августовской войне в Осетии - "антиросийская деятельность", а когда грузины готовили и проводили этнические чистки в начале 90-х - "это не интересовало HRW". С чего, думаю, он это взял? Иду на сайт ХРВ, там легко находится страница по Грузии и... нету докладов! Блин. Пишу знакомым правозащитникам - в чём дело? Кто-то ковыряет сайт и говорит - глаза разуй, вот оно. Действительно, есть страница с докладами, есть там доклады по этническим войнам, просто дизайн страницы по странам неудачный. http://ecoist.livejournal.com/72420.html
wsf1917: Но, услуга за услугу - Вы вот дали ссылку на доклады ХРВ по резне в южной Осетии
http://www.hrw.org/en/publications/reports/187/related?page=1
(но почему-то только 91-92 год, этнические чистки начались с 1990-го), покажите пожалуйста, где в этих обширных текстах говорится об истреблении русскоязычных жителей Чечни ичкерийскими сепаратистами в 91-94 гг. и южных осетин - грузинскими в 90-92 гг. (и в каких выражениях - фиксируется ли явным образом, кто начал чистки?)??? http://wolf-kitses.livejournal.com/146133.html?thread=3585749#t3585749
Уважаемый wsf1917, огласите, так сказать, ВЕСЬ список того, что не можете самостоятельно найти на сайте Human Rights Watch. Мы люди занятые, но постараемся помочь. А то мы Вам следующие ссылочки - Вы нам новые претензии. Так до бесконечности продолжать можно.
UPD2. 28.03.09. Еще в коллекцию (не могу остановиться, все - прекрасное).
ecoist: Поскольку Вы с 1991 года ничего сделать не можете, а Григорий жалуется, что они там в Орехово-Борисово вот-вот задохнутся, я пытаюсь привлечь его внимание к тому, что есть более эффективные способы решения конкретных проблем, которые его волнуют. http://wsf1917.livejournal.com/139653.html?thread=1305733#t1305733
wsf1917 есть более эффективные способы решения конкретных проблем//
а Вы разве давали конкретные советы. Всё Ваше выступление в моём ЖЖ сводилось к попытке замазать случившуюся неприличную историю, представить её как нечто малозначительное. Так сказать, борьба за честь мундира.
Конкретных советах о практичных способах борьбы "за экологию" я не увидел, увы. http://wsf1917.livejournal.com/139653.html?thread=1306757#t1306757
ecoist а Вы разве давали конкретные советы
А Вы их спрашивали?
Подсказка:
в профиле блога ecoist есть ссылка на сайт (мы ничуть не анонимны))). Всякий, умеющий читать, обнаружит на этом сайте не просто конкретные советы, а вполне себе развернутые практические рекомендации по защите, например, городских зеленых насаждений. Там же можно прочитать и про результаты. И про то, как получить консультацию. http://wsf1917.livejournal.com/139653.html?thread=1307013#t1307013
wsf1917 Судя по негативной динамике экологической ситуации в б.Ленинграде, вашими советами вряд ли кто сумел воспользоваться. Пр и нынешней системе впрочем это и невозможно - одни и те же процессы с застройкой/загрязнением что в москве что в киеве что в спб. http://wsf1917.livejournal.com/139653.html?thread=1308293#t1308293
Лучшие тролли ЖЖ отдыхают! Чисто академический уже интерес у меня: существуют ли способы принудить гражданина wsf1917 увидеть и понять хоть один ответ на им же заданный вопрос?
UPD3. 30.03.09. Кажется, начинаю понимать коллекционеров: пришпиливать на булавочку очередной новый экземпляр - это действительно увлекательное занятие. Тревожно только - не иссяк бы источник.
Продолжение предыдущего диалога (UPD2):
wsf1917 Ваш сайт я хорошо знаю, спасибо, поскольку слежу за положением дел об области охраны природы, он очень полезен как источник информации. Если я бываю на соответствующих конференциях, то вряд ли мог его пропустить. http://wsf1917.livejournal.com/139653.html?thread=1309829#t1309829
Эх, что ж с логикой-то, товарищ wsf1917? Как может НКО, от которой один сплошной вред для общества и природы, создать и поддерживать очень полезный сайт? Восхищаюсь! Поливать грязью НКО и одновременно пользоваться тем, что ими создано - прекрасный образчик запредельного лицемерия.
UPD4. 30.03.09. Мы у wsf1917 уж несколько несколько дней, как забанены, но ответные комменты все продолжают поступать. Констатирую несомненный прогресс: "охотно верю, что вы честно отрабатываете деньги спонсоров и грантодателей, и в рамках этих работ защищаете чьи-то права".
Тот факт, что ЭКОМ консультирует граждан независимо от наличия источников финансирования подобной деятельности, ускользнул, к сожалению, от внимания wsf1917, но не будем чрезмерно строги. Принципами настоящий марксист все же поступиться не может, а потому конечный вывод не в нашу пользу: "Однако общество - сложная система, для него характерна контринтуитивность поведения, и "на выходе" от вашей субъективно полезной деятельности (и деятельности других НПО) получается общественный вред - редкие виды вымирают а их местообитания разрушаются быстрей, чем их успевают заповедывать и сохранять, зелёные насаждения городов уничтожаются быстрей чем их удаётся отстоять и т.п. Так уж устроена капиталистическая система, которую НПО санкционируют. Отсюда и истерика по поводу "НПОфобии", когда кто-то спокойно констатирует факт общественного вреда от деятельности НПО, что вы и продемонстрировали в полной мере, вместе с разнообразными приёмами демагогии и вранья".
В психоанализе есть такой термин: "проекция" - процесс, посредством которого собственные черты, эмоции, отношения и т. д. индивида приписываются им кому-то другому. Это сопровождается отрицанием, что он сам имеет эти чувства или тенденции. П. выполняет функции защитного механизма, оберегая индивида от тревоги, свидетельствует о наличии некоторого подавленного базового конфликта. Человек, чьи методы некорректного цитирования и передергивания продемонстрированы здесь выше, как мантру бесконечно повторяет обвинения во вранье. Тревожит, однако, другой тренд: от приписывания нам жалоб на НПО-фобию (где жалобы? какие жалобы?) wsf1917 перешел к приписыванию истерики.
Пожалуй, будет лучше завершить это увлекательное исследование.