Заметки атеиста. Мыли после просмотра дискуссионного клуба по теме: Коммунизм и религия: зарастёт ли
С одной стороны, идея подобных дискуссионных клубов это - здорово, а с другой, смотришь и грустно. Ведь они же друг друга не слушают, и вместо дискуссии - выступления в духе конкурса "Ищем таланты" (хотя отдельные таланты тянут и на уездный камедиклаб). Удивительно, что даже попыток понять оппонентов не видно, ну разве что второй докладчик. Но и он ( Read more... )
Click to view
Тема РПЦ как "идеи" мне интересна, но за малым знанием оной, я не могу на эту тему дискутировать. Мне было бы интересно что-то на этот счет почитать, если вы порекомендуете.
Я же веду речь о церкви, как об общественном институте. Тут мы договорились?
Второе. О государстве я заговорил просто как иллюстрацию отличий государства "идеи" и государства "реального" общественного института (раз уж на счет государства у нас совпадение взглядов). Если судить по документам и по "идее", то у нас не государство богатых. Читаем статьи 6-7 конституции (http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm). Реальность же отличается. В РПЦ как в общественном институте я вижу отражение государства. И вы вроде как тоже, нет? (Тоже разделение консерватор-либерал, западник-почвенник, такие же особняки и представительские расходы. Обратите внимание, не бандиты, не олигархи, а чиновники). А раз государство у нас - государство богатых, то и церковь выходит, что тоже? Или в чем вы видите отличия видимые простому смертному
Третье. Ваше построение с "возможностями" мне кажется не совсем корректно. Во первых у нас в стране большие возможности имеют все же чиновники, ну или другими словами власть имущие, а не деньги и собственность. А во вторых, чем вы измеряете "возможности" прихожан в церкви? Я вот когда вижу торжественные богослужения по телевизору, как-то не наблюдаю равных возможностей. Ну и самое главное, прямое сравнение церкви и государства разве корректно? Вот давайте посмотрим не на принципы функционирования, а на публичную позицию. Где можно узнать публичную позицию церкви по вопросам социального неравенства, к примеру? Несправедливости постсоветского жизнеустройства? А ведь для меня, как человека внецерковного, эта позиция и есть водораздел бедный-богатый, но вовсе не равные возможности.
Ну или с другой стороны, когда государство фактически формирует государство богатых, то если церковь не только не противодействует этому, но и принимает правила поведения, диктуемые государством, по факту входя в него как один из государственно образующих институтов, то не становится ли она частью это государства богатых? Если нет, то почему?
Ну и последнее, вы не будете против, если по результатам нашего диспута я сделаю некий сводный пост?
Reply
У нас есть общественные институты:
1й,2й,3й, nй
Каким признаком (признаками) они должны обладать, чтобы мы определили их как //Общественный Институт// богатых?
Если Вам не нравится мой критерий (равенство или неравенство возможностей), то предложите свой, пожалуйста.
Вот СССР - был государством богатых? Или не был? С моей точки зрения- не был. И не был именно потому, что количество возможностей отдельного индивида не находилось в зависимости от количества денег, которыми он обладал.
2. В Церкви равенство возможностей наблюдается в достижении того, ради чего люди в церковь пришли. Спасения.
Если Вам нравится, давайте рассматривать Церковь с марксистских позиций, хотя мне это и неприятно и глубоко противно.
Итак, с точки зрения Маркса, Церковь производит некоторый продукт (спасение), которые затем распределяет среди прихожан. Есть ли зависимость между доступом к продукту и количеством денег у прихожанина? Нет такой зависимости. Есть зависимость от других вещей.
Если же предположить, чисто атеистически-фрейдистски, что Церковь не дает спасения (ну типа в логике атеиста - что Бога нет и никакого спасения нет), то какую потребность человека удовлетворяет церковь? Видимо, эмоционально-утешительную. Она, таким образом, производит и распределяет "утешение". Есть ли зависимость между доступом к утешению и количеством денег? Нет и такой зависимости.
Продает ли Церковь свой "продукт" (спасение, или утешение - тут как сами выберите) за деньги? Нет. Русская Православная Церковь индульгенциями не торгует.
3. Вы пишете, что для вас критерий принадлежности в множеству "институтов богатых" явлен в "публичной позиции" по поводу неравенства, постсоветского жизнеустройства и так далее. То есть вы требуете от церкви политической позиции. У Церкви этой политической позиции нет. Так как она - не политическая организация. Но:
Основы социальной концепции Русской Православной Церкви:
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html/
"V.4. Участие православных мирян в деятельности органов власти и политических процессах может быть как индивидуальным, так и в рамках особых христианских (православных) политических организаций или христианских (православных) составных частей более крупных политических объединений. В обоих случаях чада Церкви имеют свободу выбора и выражения своих политических убеждений, принятия решений и осуществления соответствующей деятельности. В то же время миряне, участвующие в государственной или политической деятельности индивидуально или в рамках различных организаций, делают это самостоятельно, не отождествляя свою политическую работу с позицией церковной Полноты или каких-либо канонических церковных учреждений и не выступая от их имени. При этом высшая церковная власть не преподает специального благословения на политическую деятельность мирян. "
Церковный идеал социума - это иерусалимская община, община апостолов. Которая полностью соответствует идеалам коммунизма. Эти же идеалы лежат в основании монастырского общежития и там они осуществляются совершенно реальным образом. Так Церковь организует собственное социальное пространство, внутреннее. На внешнее относительно Церкви социальное пространство Церковь не претендует... возможно, это когда-нибудь изменится, в рамках миссионерской работы. Я бы лично хотел бы этого.
Да, у Церкви проблема с коммунизмом как идеологией и социализмом как практикой этой идеологии. Две проблемы, в общем-то. Во-первых: атеизм как требование социалистов и коммунистов. Мы, естественно, не можем с этим согласиться.
Во-вторых: принуждение. Церковь не может считать благом насильственное отчуждение собственности, не может считать благом насилие и принуждение. СССР строился на определенной мере принуждения людей к равенству. Прошу понять меня правильно: я не собираюсь повторять либеральные мифы о том, что СССР строился ТОЛЬКО на насилии. И да, любое государство строится на определенном насилии. На определенном необходимом насилии.
Reply
Я разве предлагаю рассматривать церковь с марксистских позиций? Может вы заодно расскажите где Маркс рассматривал "спасение" как товар? К чему это? И кабы церковь занималась только спасением в духе перво апостольской общины, то верно и не было бы разговоров. Но увы, это невозможно и церковь вынуждена существовать как общественный институт: решать вопросы недвижимости, заработной платы, балансировать бюджеты, бороться с издержками, готовить кадры, вести молодежную политику, договариваться со властью и многое другое. Или всего этого нет? А если есть, то почему речь только о "спасении"?
Признак какой? Очень простой, на кого общественный институт делает опору. Если на богатых - то институт богатых, если на бедных - то бедных. Понятно, что чистых форм мало, обычно все перемешано, что-то все таки перевешивает. Нет?
Где я требую "от церкви политической позиции"? Я вроде говорил о публичной. Извините, но социальная концепция не подходит, бо в РФ есть тоже и конституция и социальные концепции. Правда жизнь-то немного отличается от красивых и иногда даже правильных слов, нет? Под публичной позицией я понимаю поведение. И не отдельных представителей, а церкви в целом, как института.
И давайте не трогать историю? :) Бо вполне себе капиталистические революции тоже как-то жестко поступали с церковью. Видимо есть длинный список взаимных упреков и обид. Смысл еще и это привносить в сейчас?
У нас же один простой по структуре вопрос: РПЦ это больше церковь богатых или церковь бедных. Не православие, не христианство, а конкретный существующий сейчас институт. Давайте с эти разберемся, а? Если вам по корпоративным моментам не должно его трогать, так вы просто убедите меня в том, что в случае разрушения существующей государственности, РПЦ останется как некий залог возрождения, пусть хотя бы морального. Меня это волнует. Я в это хочу верить, и именно поэтому несмотря на свое сложное отношение к РПЦ, сейчас я на ее стороне.
Бо вот если РПЦ все же церковь богатых, то случиться с ней может (и считаю - почти наверно случится, бо случалось уже не раз в истории с церквями) тоже, что в 17 году. Но во первых вариант как в 17 году не работает и это проверили, а во вторых - альтернативного идеального нет. Точнее я - не вижу. Это как бы очень грубо и условно о теме нашего диспута, ну или пусть сути моего беспокойства.
Бо если я не вижу, что церковь борется со стяжательством, а стяжательство усиленно насаждается, то в чем позиция церкви и как она собирается исправлять грешную природу? Я умышленно стараюсь избегать примеров из реальной жизни, бо не укорять я хочу. А понять
А вы? Ведь с домом хорошая аналогия, красивая, но откуда вы знаете, что я туда не заходил? Вот вы вообще много обо мне судите, а что вы обо мне знаете, чтоб судить? А вам вообще интересно знать, что думаю о церкви те, кто ей сочувствует? :)
Reply
Вот тут:
http://libelli.ru/works/kapital/1_1_4.htm
"Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства. Барщинный труд, как и труд, производящий товар, тоже измеряется временем, но каждый крепостной знает, что на службе своему господину он затрачивает определенное количество своей собственной, личной рабочей силы. Десятина, которую он должен уплатить попу, есть нечто несравненно более отчетливое, чем то благословение, которое он получает от попа. Таким образом, как бы ни оценивались те характерные маски, в которых выступают средневековые люди по отношению друг к другу, общественные отношения лиц в их труде проявляются, во всяком случае, здесь именно как их собственные личные отношения, а не облекаются в костюм общественных отношений вещей, продуктов труда."
Здесь "благословение" выступает как то,что крестьянин "получает от попа". Тут дальше проводится разница между этими вещами и товарами, а также между феодализмом и капитализмом.
Я не говорю, что Маркс рассматривает это как товар. Точнее это упрощение. Маркс рассматривает получение "благословения от попа" как удовлетворение потребности крестьянина.
То есть по Марксу получается, что существует некая потребность, которую Церковь удовлетворяет.
Ну я не вижу, чтобы стяжательство насаждалось. В церковной практике - не вижу такого. Церковная практика включает в себя столько благотворительных действий и проектов, что полностью перевешивают в незамутненных глазах эффект от "часов, квартиры...и т.д.", которые действительно разбирать недосуг.
Вы говорите о публичной позиции по сугубо политическим вопросам.
Я главное не понимаю, какой критерий у Вас? Какими фактами Вы определяет, что Церковь - это Церковь богатых.
"У нас же один простой по структуре вопрос: РПЦ это больше церковь богатых или церковь бедных. "
Количественно в ней конечно больше бедных. Собственно - "большой народ". Те, кто стояли к Поясу Богородицы, миллионы этих людей - их столько, что большая их часть не может быть "богатыми".
Поверьте, я не хочу полемического диспута. Я вижу, что Вы не хотите Церковь опорочить, а честно ищете понимания. Я просто не понимаю Ваш критерий определения Церкви как Церкви Богатых.
Вот конкретный институт, Церковь. Я его рассматриваю в рамках его внутренней жизни. Духовная жизнь общины, совершение Таинств, службы. Монастыри. Ни в каком внутреннем элементе жизни Церкви я не вижу преобладания богатых над бедными - ни количественно, ни в плане возможностей.
То есть, предположим, вот Вы говорите: Русская Православная Церковь - это церковь богатых. А почему Вы это говорите? На каких реальных фактических основаниях? Потому что государство - богатых, поэтому и Церковь - богатых? Но Вы же сами там выше писали, что сравнивать их неуместно? Да и потом, я сравнил и показал, что государство богатых - потому что богатые в этом государстве имеют ВНУТРИ государства, ВНУТРИ его жизни и элементов - больше возможностей. Но нигде не видно, чтобы богатые имели больше возможностей во внутрицерковной жизни. Поэтому нельзя говорить что Церковь - Церковь Богатых.
Так в чем критерий?
Reply
Reply
Я объяснил как это выглядит для меня: протестантская этика (богатый избран) плюс индульгенции (можно не особо заморачиваться, а просто платить деньги) плюс иерархия в церковной службе в зависимости от того кто богаче.
Ничего из этого я не наблюдаю в Русской Православной Церкви.
А Вы чего хотите от Церкви? чтобы она сказала "давайте делать революцию, грабить награбленное, убивать классовых врагов"? Вы же понимаете, что для Церкви сказать такое - все равно что перестать быть? Что Церковь отвергает насилие, принуждение.
Каких действий Вы ожидаете от Церкви? После чего Вы уверенно скажете: вот, я вижу, что это Церковь богатых?
Ну как ВЫ ДЛЯ СЕБЯ определяете, какой общественный институт - институт богатых, а какой- нет?
Reply
Понимаете, для меня диспут имеет смысл в форме доброжелательного диалога. Тут же не вижу этого, я вижу как вы меня поучаете на предмет "как на самом деле есть", защищаете церковь от моих "требований" (кстати каких?) или еще чего-то, сами за меня что-то придумываете что-то, а потом - выдуманное разоблачаете, игнорируете мои ответы и вопросы. Не стыдитесь даже, видимо для солидности, использовать вне контекстную цитату из Маркса :). При все уважении, чем это может быть мне интересно?
Я понял вашу позицию, она вполне корпоративна и мне знакома.
Reply
Корпоративная позиция? О чем Вы? Я обычный мирянин.
Reply
Reply
Если есть вопросы, которые важны для Вас, но которые я проигнорировал - давайте задавать по одному. Вы задаете один вопрос в посте, я отвечаю. И задаю свой. Вы отвечаете. Задаете свой. Один вопрос - один ответ+один вопрос. Чтобы не путаться.
Reply
Ну и откуда следует, что Церковь "опору делает" на богатых? Опору в чем? Что значит вообще "делать опору"? О чем Вы говорите? О финансовой стороне деятельности Церкви? Или о политической?
Reply
Но! Если модернизировать теорию и практику коммунизма так, чтобы можно было создать социальный механизм, порождающий равенство, порождающий коммунизм не через насилие, а через созидание - то Церковь одобрит такой коммунизм.
Кстати, рекомендую Вам вообще почитать социальную концепцию Православной Церкви:
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html/
Вы хотите упростить Церковь, поэтому Вам не удается меня понять.
Вот представьте себе, что есть некий дом. В этом доме живут богатые и бедные. Вы никогда туда не заходили, не знаете КАК они там живут. Но предполагаете - что живут они неравно, в неравенстве. А люди, которые там живут, знают, что безотносительно их богатства или бедности, квартиры у них у всех в этом доме - одинаковые и возможности по обустройству тоже. То есть те, кто внутри этого общественного института - знают, что этого неравенства нет. А те, кто вне - не могут знать, есть оно там или нет, потому что они не могут понять логики жизни этого дома, они в нем не были.
Вы не стараетесь понять логику Церкви, Вы, к сожалению, пытаетесь навязать ей логику политической партии. А Церковь - не партия. Это политическую партию можно судить по ее "публичной позиции" по острым политическим вопросам. Но Церковь, повторяю - не партия.
И конечно, я не буду против, если Вы сделаете сводный пост. Надеюсь, что Вы не будете при этом обрезать цитаты от контекста.
Давайте сформулируем четкий критерий принадлежности к множеству "институтов богатых" и будем дальше разбираться.
Reply
Leave a comment