АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: МАРАЗМЫ И МИАЗМЫ
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: МАРАЗМЫ И МИАЗМЫ
прямой эфир с А.Н. Яковлевым на радио "Би-Би-Си" 16 февраля 2004 г.
Предисловие
В нижеследующей записи вы узнаете:
1. Что все либералы глупее лошади.
2. Что перед голосованием нельзя обедать.
3. Формулу хаотического распада Яковлева.
4. Что таможни - это бюрократическая выдумка.
5. Что мы не будем таскать товары, а будем торговать информацией.
6. Что причина развала СССР не предательство яковлевых, а органика.
7. Что следствие судит.
8. Что Яковлев не может связать концы с концами.
9. Что стажировка в Америке в конце 50-х оказалась для Яковлева очень полезной.
10. О втором издании Сталина.
11. Что Яковлев, говоря, что не читал Мухина, очень занервничал.
12. Что революция - это контрреволюция, а большинство - это меньшинство.
Запись
(не с начала)
Ведущий: Ещё один звонок из Москвы, Евгений Алексеевич. Евгений Алексеевич, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день!
Ведущий: Ваш вопрос Александру Николаевичу Яковлеву, коротко, пожалуйста.
Слушатель: Да, Александр Николаевич, вопрос вот какой у меня. Дело в том, что Вы изначально проповедовали, ну, будем так говорить, идею общественной свободы, идею либерализма, но то, как воспользовались этими идеями в постперестроечный период, в ельцинский период, привело к таким печальным результатам, следствием которых является то некоторое ущемление демократических свобод, которое мы наблюдаем сегодня. Как вы считаете, не была ли тогда поставлена телега впереди лошади?
Яковлев: Телега-то была поставлена правильно. Даже телегой управляют люди, а не одна лошадь. Вот. Если бы была одна лошадь, может, она и более правильно пути нашла. А вот люди, которые оказались у руководства во всей стране, я имею в виду снизу доверху, их вот охватила какая-то жадность к власти и жадность богатства, самые, вообще говоря, аморальные черты человеческой психологии. Я с Вами согласен, да, действительно, почему-то сейчас оказалось, что вот развитие свободной страны, свободного человека вдруг оказалось не очень-то принятым на практике действием государственной власти. Но в чём тут причина? Причём, будем её искать от одного человека, или от двух, допустим, представителей политической власти, я думаю, мы ошибёмся. Меня всё время гложет мысль-то: «Мы сами хороши!». Мы же создаём власть, мы же голосуем, нас очень легко убедить, мы страдаем доверчивостью, мы берём пол-литра, чтобы поставить голос, или садимся за стол, пообедаем и бежим голосовать. Всё есть, всё есть, к сожалению, в нашей вот ещё… стране, где с политической культурой, я бы вот сказал, неважно.
Ведущий: Что можно сделать для улучшения этой культуры?
Яковлев: Образование! Я считаю, что одной из серьёзных ошибок демократической власти является это небрежение к системе образования, это основа цивилизации человеческой!
(после пятиминутного перерыва на новости)
Ведущий: Уже, я вижу, звонки есть, но сначала некоторые вопросы с сайта, Александр Николаевич. Вернёмся к истории и к Вашей роли в ней. А, вот, много вопросов по поводу распада СССР, многие называют его развалом. Например, Юлия из Канады считает, что развал СССР - это самое худшее, что могло случиться для граждан СССР. И что «Горбачёву дали на лапу», так она пишет. «Меня интересует, насколько возможно в будущем возрождение СССР, может, в каком-то другом виде, но всё же». Другой вопрос задаёт Айдар из Соединённых Штатов: «Считаете ли вы, что развал СССР был наилучшим возможным выходом, и какие основные проблемы СССР привели его к развалу». Ещё один вопрос: «Существовали ли альтернативные горбачёвскому варианты развития СССР в начале восьмидесятых годов», - спрашивает Якоб из Израиля. Пока вот эта группа вопросов.
Яковлев: Да, это сложный вопрос, конечно, по, как его называют, развалу СССР. Я его так не называю. Я обычно пользуюсь другой формулой: «Образование на территории бывшего СССР пятнадцати независимых республик». Я считаю это более правильным. СССР сердцем, конечно, можно жалеть. Привычка, родственники, всё это понятно. Наверное, экономическая притираемость. И так далее, и так далее. У многих сохранилось ещё, особенно у россиян, имперское мышление. «Мы потеряли Киргизию. Мы потеряли Украину». Кто мы? А почему не говорят, вот почему-то, на Украине и в Киргизии, в Туркмении, что «мы потеряли Россию». Вот и так далее.
Я не верю, что СССР в таком виде сохранился бы. Я считал, что всё равно были необходимы преобразования. Но… я ушёл в отставку от Михаила Сергеевича в июле девяносто первого года. А также я не согласен был, как производится это вот образование новых соглашений. Я тогда выступал за то, что может быть создана конфедерация с определённой независимостью, реальной независимостью, вот, союзных республик в социальной, в политической области. Я считал, что должно быть оставлено и такие вещи, как равноправное экономическое сотрудничество, единое оборонное пространство, ну и финансовая система. Но ни в коем случае не федерация!
Ведущий: Якоб из Израиля, который спрашивает, существовали ли альтернативные горбачёвскому варианты развития СССР, задаёт вопрос фактически Вам, поскольку получается, что Ваш проект был альтернативным.
Яковлев: В общем-то, да! В общем-то, да! Но… я действительно (и это высказался тогда сразу после этих самых соглашений белорусских) был против всегда хаотического распада. Вот это, действительно, не образование республик, а простой хаотический распад без обсуждения проблем границ, экономических отношений и прочих-прочих… набора политических, так как это происходило в Европе, в европейском, в здании Европейского союза. И, конечно же, сразу же после этого вгорячах начались камни через границы друг другу бросать. Выискивать, кто виноват, кто… и так далее, и так далее. Но…сейчас, сегодня я стою на следующей точке зрения. Всем государствам на постсоветском пространстве надо пожить самим и прочувствовать, что это такое. Тем более в век, в неизбежный век глобализации…э… Вы знаете, значение паспортов, таможен, границ и так далее, и так далее будет постепенно все-таки снижаться.
Ведущий: Но восстановление СССР, как спрашивает Юлия, не будет или будет?
Яковлев: Да нет, конечно.
Ведущий: В какой-то форме?
Яковлев: В форме экономического какого-то союза вполне возможное дело, вполне возможное дело. Весь мир в этом отношении, наверное, стремится к более тесному экономическому сотрудничеству. В конце концов, мы же не будем всё время таскать товары, например, из страны в страну покупать, мы, наверное, будем торговать информацией, в конечном-то итоге. А это будут складываться совершенно другие отношения, совершенно другие. Мы же сейчас очень часто в плену атавизмов, вот всяких этих таможен, виз и прочих бюрократических выдумок, которые служат только, только бюрократам, только чиновникам и больше никому.
Ведущий: Александр Яковлев, гражданин мира, в сегодняшнем прямом эфире специального выпуска программы «Радиус», выпуска интерактивного. Напоминаю телефон… Звонки есть. Москва у нас на проводе, Наталья.
Наталья, ваш вопрос Александру Яковлеву, коротко, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Александр Николаевич, у меня такой вопрос: «Какова судьба коммунистической партии в современной России и каким видите Вы её будущее?».
Яковлев: Я будущего не вижу никакого в коммунистической партии, потому что по одной простой причине. Я сейчас даже отвожу в сторону конкретное преступление, которое она сделала, а беру просто позиции теоретического характера. Коммунистическая партия взяла для себя программу утопического характера, которая невыполнима. Утопия есть утопия, хотя она очень часто гладит, как бы ласкает души людей, привлекает их разум. Но утопия, повторяю, есть утопия. С этой точки зрения никакого возрождения коммунистической партии просто объективно быть не может!
Ведущий: Ещё один звонок. Москва, Лев Николаевич.
Лев Николаевич, здравствуйте, ваш вопрос Александру Яковлеву.
Слушатель: Господин Яковлев, хочу вас поздравить с очередным трауром в России. Он уже с 85-го года беспрерывно у нас идёт. И задать такой вопрос: «Поподробнее расскажите, пожалуйста, с какого года вас ЦРУ завербовало?»
Ведущий: Снимаю этот вопрос! Известное дело, на это уже отвечено. Александр Николаевич, хотите ещё раз про ЦРУ рассказать?
Яковлев: Я не знаю, вот этот господин читал заключение (везде было напечатано) генеральной прокуратуры, что всё это ложь. Если вы не читаете газеты, то мне трудно с вами спорить.
Ведущий: Да, напомню также, что Евгений Примаков, будучи главой внешней разведки, запросил данные на эту же тему и получил, насколько я знаю, негативный ответ: «Не агент вы ЦРУ, Александр Николаевич». Правильно?
(Яковлев смеётся.)
Ведущий: Так, ещё, ну вот ещё один вопрос от сайта, например, пришёл. Тоже не очень приятный для Вас. Вадим Сухоруков из России спрашивает: «Вы участник развала СССР, осознаёте ли Вы своё предательство?».
Яковлев: А что, разве группа людей может развалить такую страну, если она такая прочная, такая крепкая, такая монолитная (и так далее)? Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом? Может быть, лежат в основе какие-то серьёзные другие причины: причины природы, причины органики общественной и причины человеческой психологии? Ну, хотя бы вот давайте спросим вот те, не только русские русских, а давайте спросим украинцев, белорусов, давайте… киргизов, ну, я не знаю, казахов. Как они-то считают, как они-то смотрят на этот вопрос?
Ведущий: Ещё один звонок. К нам дозвонился Максим из Екатеринбурга.
Максим, ваш вопрос Александру Яковлеву.
Слушатель: Уважаемый Александр Николаевич, не кажется ли Вам, что у нас сейчас создаётся чисто чекистсткая система и президент Путин является её частью, - во внутренней политике, конечно. И разделения функций таковы, что ФСБ совершает всякого рода преступления против общества, против граждан, а президент Путин покрывает всякими красивыми словами…
Ведущий: Максим, Максим, прошу прощения, президента Путина нет у нас в эфире, чтобы ответить на ваши высказывания, а вот Александр Николаевич Яковлев есть. Но, тем не менее, вопрос поставлен.
Кстати, это не первый вопрос такой. Вопрос о роли спецслужб в России задавал, например, также Сергей из России, приславший на наш сайт подобный же вопрос. Пожалуйста.
Яковлев: Меня беспокоит, когда какая-нибудь плановая структура, будь то государственная, будь то какая-то другая специфическая, занимают ведущие места. Но ведь однажды Путина спросили, почему он назначает людей преимущественно и очень часто из спецслужб, он говорит, что он просто других пока что вовсе не знает. Может быть, это и так. Но я бы с вами согласился, тем не менее, что накопилось достаточно людей, но мы не знаем их вот деловых качеств. Но если бы у нас вами были факты, что вот какой-то генерал из КГБ вот куда-то пришёл и развалил всё и оказался значительно хуже другого гражданского правителя, то… Всё вот говорим, опираясь на прошлые роли КГБ (тут я мог бы, наверно, с критическими моментами мог с вами абсолютно согласиться), то сейчас у меня, кроме настороженности к этому вопросу, другого ничего у меня нет.
Ведущий: Понятно. Ещё один вопрос с сайта. Григорий из России как раз по поводу текущих событий: «Ваша оценка дела Ходорковского?».
Яковлев: Ну, судить очень трудно, ведь это суд судит, следствие судит. Естественно, что меня удручает, вот эта привычка сразу сажать в тюрьму. Может быть, надо мной висит вот то, что я уже пятнадцать лет председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий и меня пугает вот всякие вот действия, когда сразу людей за шиворот и в тюрьму! Ну, ведь это, когда это делают с уголовным преступником, которого схватили на улице за убийство, мне это понятно. А когда человек никуда не собирается, готов сотрудничать, отвечать на вопросы, готов, так сказать, там быть под домашним что ли наблюдением и так далее и так далее, - ну, как-то меня смущает вот это… вот такая постановка вопроса.
Ведущий: А у нас звонок из Душанбе. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Худойназар Усманов.
Ведущий: Ваш вопрос.
Слушатель: В эти дни исполнилось 14 лет февральским событиям в Душанбе в Таджикистане. Как раз вот 12 февраля 1990 года был разогнан, расстрелян безоружный митинг в Душанбе, который у Первого секретаря ЦК Компартии Таджикистана Кахара Махкамова тогда требовал ответа на социальные вопросы, жилищный вопрос стоял, и вот 12 февраля было применено оружие, в том числе спецназом из Москвы и погибло 30 человек. Вылилось это тогда в русские погромы и на улицах Душанбе, начался исход русских и рост национализма.
Александр Николаевич, я хотел бы спросить, кто отдал указание о применении оружия? Считаете ли вы, что это ошибка или преступление?
Яковлев: Во-первых, это… хотя, Талейран, по-моему, как-то сказал, что ошибка - это хуже, чем преступление. Я не очень с этим согласен, я считаю, что это преступление. Каких-то указаний насчёт расстрела митинга я не помню в своей памяти, чтобы были подобные вот указания. Не такие дураки сидят в Москве, чтобы делать это как-то по-другому, делать это хотя бы молчаливо и не оставляя никаких ни бумаг. Но в данном случае, я думаю, что это действия местных властей, причем чисто провокационного характера. Это ведь не единственный случай, когда устраивались провокации вот такого рода. Потом это было в Сумгаите, потом это было на границе вот там… Узбекистан, Киргизия и прочее, и прочее. Вот поэтому - это преступление. Действительно, очень часто поведение российских шовинистов влекло за собой рост национализма, равно также как некоторые провокаторы вот ультра-националисты в других республиках тоже провокационно действовали, таким образом, чтобы возбудить чувства неприязни к русскому народу у тех слоёв, которые недостаточно точно всё-таки понимают общую ситуацию в национальном вопросе.
Ведущий: Понятно, один вопрос, на наш сайт пришедший. Влад Сергеев из Харькова (Украина, естественно) спрашивает, какова ваша версия событий с Иваном Рыбкиным.
Яковлев: Вы знаете, пока он мне кажется чрезвычайно смешной. Я никак не могу связать концы с концами. Я давно знаю Ивана Петровича, я знаю, что он не способен, просто не способен на пиар, он другого характера человек. Единственно, что мне показалось, информация-то пока-что разноречивая, единственно, что мне показалось, что он очень напуган.
Ведущий: У нас звонок из Москвы. Юрий Павлович, здравствуйте. Пожалуйста, задавайте свой вопрос. Сорвался Юрий Павлович у нас. Ещё один звонок, тоже Москва, здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Алексей, Москва.
Уважаемый Александр Николаевич, где-то в начале 90-х годов я видел фотографию в «Огоньке»: там Вы и будущий генерал Калугин на ступенях Колумбийского университета. И было сказано, что вы проходите там стажировку. Пожалуйста, если можно, подробности, что Вы там изучали, в чём стажировались, потому что у меня есть воспоминания о времени после 40-50-х годов, когда людей, которые были за границей, ну, с ними товарищ Сталин, горячо любимый Вами, расправлялся очень хорошо.
Ведущий: Алексей, спасибо за вопрос. Эта фотография есть, кстати, в книге «Омут памяти» Александра Яковлева.
Яковлев: На этой фотографии там четыре человека: там, рядом ещё вот Бехтерев Геннадий, Юрий Сташков, вот, будущий генерал Калугин, вот, и я. Это был первый государственный обмен между Америкой и, значит вот, Советским Союзом по программе сенатора Фулбрайта, годичные такие вот обмены, очень, кстати, полезные, очень любопытные, интересные. Я вот в то время учился в Академии общественных наук, и мне предложили тоже включиться в эту программу, и я поехал учиться. Весьма полезное время…
Ведущий: Вы что изучали, политологию?
Яковлев: Я изучал историографию внешней политики США.
Ведущий: А, насколько я понимаю, это было всё же уже после сталинского периода.
Яковлев: Да, это был 1958-59 гг. Совсем другое время. Да, это было решение ЦК партии.
Ведущий: Ещё один вопрос, здравствуйте.
Слушатель: Галина Ивановна. Я хотела спросить. Александр Николаевич работал в идеологическом секторе. Как он относится к… Не является ли он солдатом Ротшильда, как Сорос.
Ведущий: Нет, простите, пожалуйста. Как относится к кому Александр Николаевич?
Слушатель: К путинскому…э.. к путинскому… э… к Андропову…
Ведущий: Так, понятно, а насчёт армии Ротшильда это что тогда?
Слушатель: Армия Ротшильда - это у Коина «Комитет трёхсот».
Ведущий: А ну понятно, это значит, вот, грубо говоря, опять про масонов.
Яковлев: Первый раз слышу о такой армии.
Ведущий: А к Андропову как относитесь?
Яковлев: К Андропову я отношусь отрицательно.
Ведущий: Почему?
Яковлев: А потому что я считаю (я наблюдал его длительное время), это было издание Сталина, второе издание Сталина по своему мировоззрению...
Ведущий: Многие говорят, что он мог бы изменить страну, если бы остался ещё и повёл бы её китайским, например, путём, тогда бы было меньше потрясений в России.
Яковлев: Не хочу участвовать в предположениях, мало ли что могло бы быть.
Ведущий: Александр Яковлев в прямом эфире «Радиуса». Спешите задавать вопросы. Ещё один звонок на линии, здравствуйте.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
Ведущий: Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Иван Викторович, из Москвы.
К Александру Николаевичу у меня такой скромный вопрос: «Его отношение к Юрию Мухину, автору известных книг, в частности, «Антироссийская подлость», «Катынский детектив».
Ведущий: То есть, это автор, насколько я помню, который говорит, что всё-таки версия про Германию, немцев как фашистских людей, уничтоживших офицеров Катыни, является подлинной, да?
Слушатель: Ну, в том числе и это. В том числе о фальсификации дела со стороны, как бы, российской, к которой, в частности, причастен и Яковлев. То есть в своих книгах он доказывает, что дело было фальсифицировано…
Ведущий: Понятно, ваш вопрос понятен. Александр Николаевич, вы читали книги Мухина?
Яковлев: Нет, я слышал, но не читал (слышится громкое постукивание ложкой о чашку). Ну, нельзя время тратить на такие книжки.
Ведущий: То есть это…
Яковлев: Слушайте, издана книга документов, где существуют записки Шелепина, Серова. И считать всё это фальсификацией? Вот эти все документы в «Катынское дело» господин Горбачёв при мне передал Ельцину на все 20 с лишним тысяч человек. А до этого на 12 тысяч человек было обнаружено документов в архивах конвойных войск, совершенно случайно. И есть же документы, они сейчас в архиве, они открыты. Я не знаю, есть у нас люди, которые, вообще, им говорят документы - «так это фальсификация». Ну, нельзя…
Ведущий: Александр Николаевич, у нас до конца буквально минута с небольшим. Последний вопрос с сайта русской службы «Би-Би-Си». Задал Василий Воронов из России: «Как, по-вашему, демократия - это власть высокообразованного меньшинства или менее образованного большинства граждан?»
Яковлев: В принципе, конечно, власть, в конечном счёте, не во время революции, а в нормальном, на нормальном пути развития, конечно, принадлежит элите общества, экономической, политической элите, но в революционные периоды, когда происходят люмпенские контрреволюции вроде октябрьской контрреволюции, власть принадлежит вот меньшинству, митинговому меньшинству.
Ведущий: Александр Яковлев, политик, дипломат и историк, в прямом эфире сегодняшнего специального выпуска программы «Радиус». Я благодарю всех, кто прислал вопросы на наш сайт, всех, кто позвонил…
Записал Иван ЛУХСКИЙ
В содержание номера
К списку номеров
Источник: http://www.duel.ru/200410/?10_3_2