(no subject)
продолжение разговора с Кара- Мурзой
Владимир Кара-Мурза: Георгий Титов, ветеран Великой отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, отводит Сталину ведущую роль в победе над фашизмом.
Георгий Титов: Третий день ношу орден Сталина на груди. Потому что, я считаю, это выдающаяся роль в том, что произошло в период Великой отечественной, Второй мировой войны. Это была не война - это была битва за спасение человечества от фашизма. И в этой битве выдающуюся роль сыграл товарищ Сталин. Что бы о нем ни говорили эти сегодняшние людишки, я их даже людьми не могу назвать, что бы не сказать какую-нибудь грязную вещь в адрес Сталина. А его невозможно, сколько было опросов различных общественного мнения, даже у нас и за границей, и Сталина ставили на первое место, потому что именно он сыграл выдающуюся роль в сражениях, в этой битве, потому что именно он руководил величайшим государством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я таких генералов не могу назвать не только людьми, но и людишками. Потому что просто даже человеческого лица не имеют, говорить такое о Сталине. Проханов вообще должен быть нерукопожатиным человеком. Я еще могу простить каких-нибудь бабулек с портретами Сталина, но только не этого писателя, который на всех радиостанциях выступать может, и с ним общаются с как с нормальным человеком. Я вам хочу рассказать, у нас семья, у меня бабушка дворянка, а у моего мужа крестьянка. Моего деда убили, инженера-химика, просто расстреляли как собаку. А у моего мужа крестьянин-отец пришел с Первой мировой войны, 12 человек детей, одна корова, написали донос, что он кулак и просто на околице расстреляли, вся семья была разбита, разрознена, выброшена по разным углам. Они воевали, терпели страшные лишения из-за этого ублюдка Сталина. И люди могут еще рот открывать. Он во время войны уничтожал все население, народы уничтожал целые, свой грузинский народ замордовал. Я считаю, надо быть просто, даже не знаю, каким животным назвать, чтобы Сталина считать человеком.
Владимир Кара-Мурза: Почему, несмотря на такое отношение рядовых соотечественников к происходящему, к нашей истории, все-таки часть репрессированных и пострадавших от сталинских репрессий сохранили в него веру?
Марк Солонин: Мы переходим к очень печальному вопросу, не менее печальному то, о чем мы говорили раньше. Мы говорили о десятках миллионах погибших людей, сейчас вроде крови нет большой, но вопрос чрезвычайно печальный. Во-первых, по факту вы совершенно правы, действительно это показывают все опросы, не только ужасные опросы ВЦИОМ, я имею в виду ужасные формулировки, которые они, в частности, предложили по поводу недавнего опроса о десталинизации так называемой. Все вменяемые опросы показывают, что имеет место рост симпатий к сталинскому мифу. И действительно цифры приближаются к одной трети населения. Это есть такой вполне сложившийся традиционный либерально-демократический ответ. Либерально-демократический ответ звучит так, что люди, которые восхваляют Сталина, которые ходят с портретами и говорят - Сталина бы сюда, это на самом деле хорошие добрые люди, которые просто не умеют в силу низкого образования, склада жизни не умеют выражать свои мысли. На самом деле мысли у этих людей хорошие, они возмущены воровством, коррупцией, проворовавшимся начальством, чудовищным социальным расслоением в стране, они всем этим возмущены. И когда они говорят: Сталина сюда, хотим Сталина, какой был при Сталине порядок - они всего лишь имеют в виду, что был бы Сталин, и всех этих коррупционеров, всех этих врагов, всех этих продажных ментов, которые крышуют наркоторговцев, он бы их всех пострелял. Есть такой либеральный, я бы тоже его назвал словом миф.
По моим ощущениям, по моему мнению, все гораздо хуже. Потому как, во-первых, непонятно, почему в качестве символа якобы борьбы против коррупции, против богатых, в защиту бедных, за равенство, за справедливость, почему в качестве такого символа у нас выступает товарищ Сталин, а не товарищ Ленин. Вот вы зайдите в любой магазин книжный в Москве, в Самаре, вы зайдите в любой книжный магазин - сплошные ряды, стеллажи, наполненные книгами за Сталина, про Сталина, против Сталина, он в центре внимания. А где Ленин? Найдите в огромном московском книжном магазине книжку Ленина, брошюру Ленина, книгу о Ленине. Он вообще исчез. Это после такой накачки, которая была 70 лет, а Владимир Ильич почему-то исчез. А почему Владимир Ильич исчез, почему Владимир Ильич Ульянов-Ленин у нас не выступает в качестве символа борьбы против богатых и защиту бедных? Вообще говоря, у товарища Ленина к этому были большие предпосылки. Никита Петров меня поправит, если я совру, но насколько мне помнится, из 680 тысяч расстрелянных в 37-38 году номенклатура была порядка 45 тысяч, то есть меньше одной десятой, более девяти десятых расстрелянных на пике террора в 37-38 году - это простые работяги. А при Ленине пропорции были другие. Поэтому ничего не происходит, Ленин никому неинтересен, Сталин интересен. Поэтому у меня есть версия, она чрезвычайно печальная, она заключается в том, что если утка ходит как утка, крякает как утка и плавает как утка, то это утка. Люди, которым нравится Сталин, ни за какую не справедливость, им действительно это все нравится. Им нравится все то, что связано со словом Сталин, что объединено понятием "сталинская эпоха". Им нравится жестокость, им нравится рабство, им нравится террор, им нравится та сладкая мечта, которую давал товарищ Сталин своим рабам. Он обещал рабам, что когда-нибудь они станут рабовладельцами, и периодически устраивая войны, это завершал, тоже кого-нибудь обидеть, унизить, растоптать, убить, изнасиловать и так далее. Вот этот "кайф", который Сталин обещал своим рабам, иногда давал своим рабам, вот этот "кайф" абсолютно нечеловеческий, он притягивает некоторые, к сожалению, достаточно значимые статистические массы наших соотечественников.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, удручена живучестью сталинских мифов.
Валерия Новодворская: Это, по-видимому, будет нас преследовать вечно, пока не умрет последний, родившийся совком. Но боюсь, что они передадут эту пошлую расхожую мифологему по наследству. Судя по количеству "нашистов" там, "стальных" и прочих путинюгентовцев, это может не кончиться никогда. Боюсь, что если бы немцы не проиграли на свое счастье эту Вторую мировую войну, они бы точно так же не могли отделаться от Гитлера, простили бы ему все - и Холокост, и газовые камеры, и крематории. Победа - это великое несчастье для тоталитарного государства. Сталин готовил народ в войне, ради этой войны только такой руководитель крайне жестокий, но бездарный, мог похлопать то, что произошло 22 июня в 5 часов утра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с уважаемым господином Солониным. Действительно, я не понимаю, как вообще можно заниматься лукавством, как Юрий Иванов или как Проханов воспевать Сталина. Сталин действительно развязал войну, десятки миллионов погибли - это сопоставимо с репрессиями, в этой страшной мясорубке по его вине. После войны народ, он украл эту кровавую победу у народа, действительно люди продолжали жить в репрессиях, в лагерях, в нищих страшных колхозах, в коммуналках, жуткий уровень жизни, страх постоянный, репрессии. За что же мучились, за то, чтобы опять жить в этом кошмаре? Поэтому я вообще не понимаю, как можно воспевать эту фигуру. У меня будет два вопроса, первый вопрос сначала задаю господину Петрову из "Мемориала". Вот нам чиновник московский говорит: я ничего не вижу плохого в маршрутках. Но хотел бы задать вопрос: а можно ли разместить на этих маршрутках на правах рекламы антисталинские плакаты? Например, в Петербурге антисталинские плакаты "За родину без Сталина" были запрещены в прошлом году, а другие как раз нет. Можно ли против Путина разместить рекламу и будут ли такими толерантными господа из московской мэрии? И вопрос второй Марку Солонину: скажите, пожалуйста, вот у нас будет проводиться помпезный парад с громыханием железа, у нас при нищих пенсионерах, при армии со страшной дедовщиной, разлагающейся, что за этим стоит, может быть какие-то выносятся новые военные планы, какие-то угрозы идут кому-то? И почему в прошлом году после гибели польского президента Медведев заявил о десталинизации. И когда эта тема была улажена и в Польше поулеглись страсти, тут же опять пошло все то же самое, все те же самые просталинские настроения власти, теперь десталинизацию просто высмеивают на всех телеканалах, посмотрите - увидите. Вот два вопроса, если ответите - большое спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли, по-вашему, отождествлять фигуру генералиссимуса с символикой Дня победы?
Никита Петров: Ну, конечно, нет. Мы, собственно говоря, всю передачу про это и говорим, что Сталин приватизировал победу, причем сделал это в духе восточной деспотии и потом это все вдалбливали в голову. Я сразу скажу насчет московского чиновника, который не видит ничего плохого. Сегодня же газеты пишут, что чиновник прозрел и ничего подобного на маршрутках не будет. А насчет плакатов "За родину без Сталина", да, "Мемориал" участвовал в этой акции в прошлом году, потому что это был наш ответ, "Мемориала", "Новой газеты" тем планам московского правительства разместить сталинские изображения. Вообще, кстати говоря, я не совсем согласен с Марком, потому что он слегка драматизирует. Люди не любят террор и репрессии, люди любят миф о них. У них миф о сильном и справедливом лидере.
Они же прекрасно помнят, это вопрос возрастной и поколенческий, как мы слушали ветерана, который воспевал Сталина. Возрастной и поколенческий почему - потому что здесь уже сказывается возраст, вот он будет орден Сталина носить. А я помню разговоры моего деда и его поколения, они восхваляли царя Николая, они восхваляли Керенского. Я помню свои разговоры с отцом, который воевал, и мы каждое 9 мая с ним советские обсуждали. Но никакого особенного пиетета перед Сталиным не было, все прекрасно понимали, какова цена этой победы. А сейчас у нас на самом деле в обществе уже возникла такая, простите за такое сравнение, пацанская мораль - любят сильных и жестоких. Почему не любят Хрущева? Слабак, скинули его. А ведь мы могли бы тоже сказать о Хрущеве, что это он человека послал в космос, это Хрущева заслуга, что Гагарин полетел. Почему мы не приписываем все заслуги, которые были тогда, именно одному человеку? Так же нельзя Сталину приписывать заслуги победу в войне - это все абсурд. И в каком-то смысле мы, к сожалению, до сих пор питаемся старыми мифами.
Владимир Кара-Мурза: Олег Ржешевский, президент Ассоциации историков Второй мировой войны, призывает к объективному восприятию истории.
Олег Ржешевский: Приписывать ничего не нужно. Прежде всего необходимо объективно оценивать роль того или иного в данном случае военного деятеля в истории нашей победы. Вне всякого сомнения, та трагедия войны, ее первые месяцы отступления лета 42 года, они, конечно, связаны с именем Сталина как главнокомандующего, который придерживался наступательной стратегии на протяжении всей войны. И естественно, отсюда вытекает использование разумной символики, связанной с именем Сталина, оно, безусловно, оправданно.
Владимир Кара-Мурза: Задал радиослушатель вопрос о терпимости нашей власти к идеологии сталинизма.
Марк Солонин: Наша власть, на мой взгляд, потому и стала властью, и 20 лет, я имею в виду нашу свежую, последнюю после августа 91 года власть, она потому 20 лет и удержала власть и собственность, что собрала урожай с того поля, которое засеял Сталин. Терпимость или даже скрытая любовь нашей нынешней власти к Сталину - это такое хорошее чувство благодарности человека, который убрал урожай с поля, который не он сеял. Кто, по-вашему, довел этот народ, наш народ, советский народ, внезапно ставший российским, до такого состояния покорности, такого безразличия, такой атомизированности, неспособности объединиться для защиты своих интересов и при которой стало возможно разграбить всю страну, превратить общенародное достояние, общенародную собственность, созданную тяжелейшим каторжным трудом, кровью, невероятным трудом, гибель миллионов людей на этих стройках бесконечных, и вот это все досталось двум десяткам хапуг. Если бы не Сталин, если бы не тот страх, который он вбил в кость, в кровь, плоть советского человека, никогда бы в жизни не удалось устроить то разграбление страны, которое произошло в начале 90 годов и продолжается по сей день. Как же они могут не любить Сталина, когда они полностью сидят на его плечах?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что о Сталине много говорят, мне кажется, вопрос уже в принципе ясен. Во-первых, Бехтерев обследовал Сталина, сказал, что вам нельзя управлять государством, вы должны немедленно подать в отставку и отойти от руководства по состоянию здоровья. Он по здоровью неподсуден. Его даже сейчас судить, его оправдают, потому что у него состояние психики такое. Второе: Сталин, когда началась война, он несколько изменился, и об этом Жуков писал, что он стал вести себя несколько по-другому. Немцы, когда засылали ложную информацию, они тоже в своих записках отмечали, что Сталин стал другой. Если раньше мы могли ему дезу сбрасывать, и он благодаря этой дезе, опираясь на свою мнительность, казнил массу людей по этой дезе, то сейчас, сколько ему дезу ни подбрасывай на военачальников, он не реагирует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли сталинизм такого же суда истории, каким был Нюрнбергский процесс?
Никита Петров: Вне всякого сомнения, требует. Потому что у нас до сих пор, несмотря на то, что Конституционный суд в 91 году все-таки вынес суждение о советском режиме, как о режиме, который опирался на насилие и не был ничем ограничен, то есть советские генеральные секретари - это были своего рода диктаторы, которые правили с помощью насилия. Тем не менее, нужна четкая ясная юридическая квалификация того, что произошло, своего рода реестр преступлений с четким обозначением виновных, степень вины Сталина в нарушении, между прочим, советских уже законов, которые при нем же существовали, которые он же попирал. И в каком-то смысле это поможет нам, между прочим, на самом деле нормально выстраивать отношения с нашими соседями. Потому что тут уже прозвучала мысль относительно того, что мы всех освободили от фашизма. А какой режим мы им принесли? Почему мы забываем о том, что потом Европа Восточная страдала под пятой коммунизма, что советизация насильственная была сделана с помощью советской армии, что репрессии пришли и политическая система вышла за пределы Советского Союза и пришла в эти страны. Так что в каком-то смысле мы топчемся на месте и сами обрываем все связи, восхваляя Сталина, обрываем все международные связи и выглядим абсолютно анахронично. И еще был вопрос про парады, я хочу сказать два слова. Ведь не было традиции устраивать парады на 9 мая каждый год, только на юбилеи, первый раз в 65 году, потом в 75 году, потом в 85 году. И вот в нулевые годы пошло и поехало. Весь этот победоцентризм, вся трескотня вокруг победы на самом деле служит обоснованием всех тех идеологических и имперских притязаний нынешней власти, включая и бряцание оружием каждый год. Зачем это?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Никите Петрову, а перед этим хочу сказать, что Сталин для меня - это личность, у которого руки по локоть в крови собственного народа. Вопрос заключается в следующем: не считает ли Никита Петров, что одной из основных причин появления Сталиных и других вождей, в том числе ныне здравствующих, является то, что обществу прививают состояние лжи, холуйства и это уже является нашей национальной трагедией?
Никита Петров: Мы уже говорили об этом. На самом деле логика общества: нужен вожак, нужен кумир, не могут без кумира, не самостоятельно мыслить, не могут критически смотреть и критично на события прошлого. И потом, так уж сложилось, культ личности Сталина - это на самом деле реальность. Мы сегодня пожинаем плоды как раз повзрослевшего и постаревшего поколения, которое начинало свой жизненный путь именно в годы культа личности. Поэтому как только случился 17 год, были многие причины, связанные с тем, что стали обожествлять. Стали обожествлять Ленина. Хрущев, конечно, Ленина поднимал на щит именно в противовес Сталину. Одним словом, вся трескотня, вот эти все построения кумиров, они, конечно, нас на самом деле низводят до состояния рабской покорной массы, которая готова поклоняться любому ложному кумиру. Это, кстати говоря, еще и слабость христианской веры, именно когда ложных кумиров принимают за истину.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, сопровождается ли празднование Дня победы своеобразной идеализации событий Второй мировой войны и требует ли суровой правды сама истина о том, какой ценой она досталась?
Марк Солонин: В данном случае мы в эфире с Никитой Петровым и многими другими историками пользуемся всякой возможностью, в частности, юбилеи, которые идут, начиная с 9 года, начало войны, начало Великой отечественной войны, для того, чтобы всякий раз задать власти очень простой вопрос: давайте, в конце концов, начнем выполнять свои собственные законы. Это я отвечаю на ваш вопрос, не думайте, что я уклоняюсь. У нас есть закон - 30-летний срок секретности для документов. Сколько лет прошло после окончания Великой отечественной войны? Всем понятно - два срока прошло. Давайте, в конце концов, рассекретим документы, все документы, по крайней мере, по рубеж конца 45 года, хотя формально надо действовать по закону, то есть 60 годы пора рассекречивать, и после этого спокойно, без крика, не пытаясь друг друга перекричать, не пытаясь давить, что называется, на эмоции, на слезу, спокойно разберемся, что же там все было, какой был менеджер, какой был менеджмент, чего, собственно говоря, он хотел до того, как Вторая мировая война началась, о чем он с Гитлером договаривался, что он с Гитлером делали. Давайте со всем этим делом спокойно разберемся. Тогда появится снова материал для этого самого судебного процесса, который должен быть не как Нюрнбергский, он должен быть самостоятельным делом.
Нюрнбергский процесс был сделан под мощнейшим давлением товарища Сталина и наши союзники, к сожалению, ему поддались. Там был оговорен круг тех вопросов, которые нельзя даже затрагивать, в частности, то, что связано с ролью Сталина и Советского Союза с развязыванием войны на начальном периоде и так далее. Поэтому и дальше будем, я, по крайней мере, готов и дальше с настойчивостью заведенного будильника напоминать нашей власти о том, что есть закон о государственной тайне, есть закон об архивном деле Российской Федерации, законы эти дано выполнять. И тогда мы спокойно документами в руках и разберется. Никому не будет обидно, никто не будет считать, что его обманывают, капают на мозги, пытаются на него давить, манипулировать и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему отрезвит ли рассекречивание документов ярых сталинистов или их уже ничем не исправить?
Никита Петров: Боюсь, что ничем не исправить, потому что на сегодняшний день уже изданы большие тома документов, где есть реестр сталинских преступлений, впрочем, для суда и сейчас есть материал. И мы в свое время Конституционному суду в 92 году уже эти материалы поставляли. Политической воли нет, и нет понимания населения, что это необходимо сделать. Потому что, не подведя черту под прошлым, мы каждый раз будем наступать на те же самые грабли, мы каждый раз будем сталкиваться с ситуацией, когда не государство для нас, не государство во имя нас, а наоборот - мы есть топливо истории, мы есть объект, которым государство руководит. И мы сегодня живем в этой ситуации. Когда мы говорим: где гражданское общество? А оно должно строиться снизу, оно должно строиться прежде всего с требований соблюдения законов и, естественно, разбираться с тем, как это делалось в прошлом. То есть нужно четко дать юридическую оценку советскому режиму.
Владимир Кара-Мурза
http://www.svoboda.org/content/transcript/16797967.html
Владимир Кара-Мурза: Георгий Титов, ветеран Великой отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, отводит Сталину ведущую роль в победе над фашизмом.
Георгий Титов: Третий день ношу орден Сталина на груди. Потому что, я считаю, это выдающаяся роль в том, что произошло в период Великой отечественной, Второй мировой войны. Это была не война - это была битва за спасение человечества от фашизма. И в этой битве выдающуюся роль сыграл товарищ Сталин. Что бы о нем ни говорили эти сегодняшние людишки, я их даже людьми не могу назвать, что бы не сказать какую-нибудь грязную вещь в адрес Сталина. А его невозможно, сколько было опросов различных общественного мнения, даже у нас и за границей, и Сталина ставили на первое место, потому что именно он сыграл выдающуюся роль в сражениях, в этой битве, потому что именно он руководил величайшим государством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я таких генералов не могу назвать не только людьми, но и людишками. Потому что просто даже человеческого лица не имеют, говорить такое о Сталине. Проханов вообще должен быть нерукопожатиным человеком. Я еще могу простить каких-нибудь бабулек с портретами Сталина, но только не этого писателя, который на всех радиостанциях выступать может, и с ним общаются с как с нормальным человеком. Я вам хочу рассказать, у нас семья, у меня бабушка дворянка, а у моего мужа крестьянка. Моего деда убили, инженера-химика, просто расстреляли как собаку. А у моего мужа крестьянин-отец пришел с Первой мировой войны, 12 человек детей, одна корова, написали донос, что он кулак и просто на околице расстреляли, вся семья была разбита, разрознена, выброшена по разным углам. Они воевали, терпели страшные лишения из-за этого ублюдка Сталина. И люди могут еще рот открывать. Он во время войны уничтожал все население, народы уничтожал целые, свой грузинский народ замордовал. Я считаю, надо быть просто, даже не знаю, каким животным назвать, чтобы Сталина считать человеком.
Владимир Кара-Мурза: Почему, несмотря на такое отношение рядовых соотечественников к происходящему, к нашей истории, все-таки часть репрессированных и пострадавших от сталинских репрессий сохранили в него веру?
Марк Солонин: Мы переходим к очень печальному вопросу, не менее печальному то, о чем мы говорили раньше. Мы говорили о десятках миллионах погибших людей, сейчас вроде крови нет большой, но вопрос чрезвычайно печальный. Во-первых, по факту вы совершенно правы, действительно это показывают все опросы, не только ужасные опросы ВЦИОМ, я имею в виду ужасные формулировки, которые они, в частности, предложили по поводу недавнего опроса о десталинизации так называемой. Все вменяемые опросы показывают, что имеет место рост симпатий к сталинскому мифу. И действительно цифры приближаются к одной трети населения. Это есть такой вполне сложившийся традиционный либерально-демократический ответ. Либерально-демократический ответ звучит так, что люди, которые восхваляют Сталина, которые ходят с портретами и говорят - Сталина бы сюда, это на самом деле хорошие добрые люди, которые просто не умеют в силу низкого образования, склада жизни не умеют выражать свои мысли. На самом деле мысли у этих людей хорошие, они возмущены воровством, коррупцией, проворовавшимся начальством, чудовищным социальным расслоением в стране, они всем этим возмущены. И когда они говорят: Сталина сюда, хотим Сталина, какой был при Сталине порядок - они всего лишь имеют в виду, что был бы Сталин, и всех этих коррупционеров, всех этих врагов, всех этих продажных ментов, которые крышуют наркоторговцев, он бы их всех пострелял. Есть такой либеральный, я бы тоже его назвал словом миф.
По моим ощущениям, по моему мнению, все гораздо хуже. Потому как, во-первых, непонятно, почему в качестве символа якобы борьбы против коррупции, против богатых, в защиту бедных, за равенство, за справедливость, почему в качестве такого символа у нас выступает товарищ Сталин, а не товарищ Ленин. Вот вы зайдите в любой магазин книжный в Москве, в Самаре, вы зайдите в любой книжный магазин - сплошные ряды, стеллажи, наполненные книгами за Сталина, про Сталина, против Сталина, он в центре внимания. А где Ленин? Найдите в огромном московском книжном магазине книжку Ленина, брошюру Ленина, книгу о Ленине. Он вообще исчез. Это после такой накачки, которая была 70 лет, а Владимир Ильич почему-то исчез. А почему Владимир Ильич исчез, почему Владимир Ильич Ульянов-Ленин у нас не выступает в качестве символа борьбы против богатых и защиту бедных? Вообще говоря, у товарища Ленина к этому были большие предпосылки. Никита Петров меня поправит, если я совру, но насколько мне помнится, из 680 тысяч расстрелянных в 37-38 году номенклатура была порядка 45 тысяч, то есть меньше одной десятой, более девяти десятых расстрелянных на пике террора в 37-38 году - это простые работяги. А при Ленине пропорции были другие. Поэтому ничего не происходит, Ленин никому неинтересен, Сталин интересен. Поэтому у меня есть версия, она чрезвычайно печальная, она заключается в том, что если утка ходит как утка, крякает как утка и плавает как утка, то это утка. Люди, которым нравится Сталин, ни за какую не справедливость, им действительно это все нравится. Им нравится все то, что связано со словом Сталин, что объединено понятием "сталинская эпоха". Им нравится жестокость, им нравится рабство, им нравится террор, им нравится та сладкая мечта, которую давал товарищ Сталин своим рабам. Он обещал рабам, что когда-нибудь они станут рабовладельцами, и периодически устраивая войны, это завершал, тоже кого-нибудь обидеть, унизить, растоптать, убить, изнасиловать и так далее. Вот этот "кайф", который Сталин обещал своим рабам, иногда давал своим рабам, вот этот "кайф" абсолютно нечеловеческий, он притягивает некоторые, к сожалению, достаточно значимые статистические массы наших соотечественников.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, удручена живучестью сталинских мифов.
Валерия Новодворская: Это, по-видимому, будет нас преследовать вечно, пока не умрет последний, родившийся совком. Но боюсь, что они передадут эту пошлую расхожую мифологему по наследству. Судя по количеству "нашистов" там, "стальных" и прочих путинюгентовцев, это может не кончиться никогда. Боюсь, что если бы немцы не проиграли на свое счастье эту Вторую мировую войну, они бы точно так же не могли отделаться от Гитлера, простили бы ему все - и Холокост, и газовые камеры, и крематории. Победа - это великое несчастье для тоталитарного государства. Сталин готовил народ в войне, ради этой войны только такой руководитель крайне жестокий, но бездарный, мог похлопать то, что произошло 22 июня в 5 часов утра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с уважаемым господином Солониным. Действительно, я не понимаю, как вообще можно заниматься лукавством, как Юрий Иванов или как Проханов воспевать Сталина. Сталин действительно развязал войну, десятки миллионов погибли - это сопоставимо с репрессиями, в этой страшной мясорубке по его вине. После войны народ, он украл эту кровавую победу у народа, действительно люди продолжали жить в репрессиях, в лагерях, в нищих страшных колхозах, в коммуналках, жуткий уровень жизни, страх постоянный, репрессии. За что же мучились, за то, чтобы опять жить в этом кошмаре? Поэтому я вообще не понимаю, как можно воспевать эту фигуру. У меня будет два вопроса, первый вопрос сначала задаю господину Петрову из "Мемориала". Вот нам чиновник московский говорит: я ничего не вижу плохого в маршрутках. Но хотел бы задать вопрос: а можно ли разместить на этих маршрутках на правах рекламы антисталинские плакаты? Например, в Петербурге антисталинские плакаты "За родину без Сталина" были запрещены в прошлом году, а другие как раз нет. Можно ли против Путина разместить рекламу и будут ли такими толерантными господа из московской мэрии? И вопрос второй Марку Солонину: скажите, пожалуйста, вот у нас будет проводиться помпезный парад с громыханием железа, у нас при нищих пенсионерах, при армии со страшной дедовщиной, разлагающейся, что за этим стоит, может быть какие-то выносятся новые военные планы, какие-то угрозы идут кому-то? И почему в прошлом году после гибели польского президента Медведев заявил о десталинизации. И когда эта тема была улажена и в Польше поулеглись страсти, тут же опять пошло все то же самое, все те же самые просталинские настроения власти, теперь десталинизацию просто высмеивают на всех телеканалах, посмотрите - увидите. Вот два вопроса, если ответите - большое спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли, по-вашему, отождествлять фигуру генералиссимуса с символикой Дня победы?
Никита Петров: Ну, конечно, нет. Мы, собственно говоря, всю передачу про это и говорим, что Сталин приватизировал победу, причем сделал это в духе восточной деспотии и потом это все вдалбливали в голову. Я сразу скажу насчет московского чиновника, который не видит ничего плохого. Сегодня же газеты пишут, что чиновник прозрел и ничего подобного на маршрутках не будет. А насчет плакатов "За родину без Сталина", да, "Мемориал" участвовал в этой акции в прошлом году, потому что это был наш ответ, "Мемориала", "Новой газеты" тем планам московского правительства разместить сталинские изображения. Вообще, кстати говоря, я не совсем согласен с Марком, потому что он слегка драматизирует. Люди не любят террор и репрессии, люди любят миф о них. У них миф о сильном и справедливом лидере.
Они же прекрасно помнят, это вопрос возрастной и поколенческий, как мы слушали ветерана, который воспевал Сталина. Возрастной и поколенческий почему - потому что здесь уже сказывается возраст, вот он будет орден Сталина носить. А я помню разговоры моего деда и его поколения, они восхваляли царя Николая, они восхваляли Керенского. Я помню свои разговоры с отцом, который воевал, и мы каждое 9 мая с ним советские обсуждали. Но никакого особенного пиетета перед Сталиным не было, все прекрасно понимали, какова цена этой победы. А сейчас у нас на самом деле в обществе уже возникла такая, простите за такое сравнение, пацанская мораль - любят сильных и жестоких. Почему не любят Хрущева? Слабак, скинули его. А ведь мы могли бы тоже сказать о Хрущеве, что это он человека послал в космос, это Хрущева заслуга, что Гагарин полетел. Почему мы не приписываем все заслуги, которые были тогда, именно одному человеку? Так же нельзя Сталину приписывать заслуги победу в войне - это все абсурд. И в каком-то смысле мы, к сожалению, до сих пор питаемся старыми мифами.
Владимир Кара-Мурза: Олег Ржешевский, президент Ассоциации историков Второй мировой войны, призывает к объективному восприятию истории.
Олег Ржешевский: Приписывать ничего не нужно. Прежде всего необходимо объективно оценивать роль того или иного в данном случае военного деятеля в истории нашей победы. Вне всякого сомнения, та трагедия войны, ее первые месяцы отступления лета 42 года, они, конечно, связаны с именем Сталина как главнокомандующего, который придерживался наступательной стратегии на протяжении всей войны. И естественно, отсюда вытекает использование разумной символики, связанной с именем Сталина, оно, безусловно, оправданно.
Владимир Кара-Мурза: Задал радиослушатель вопрос о терпимости нашей власти к идеологии сталинизма.
Марк Солонин: Наша власть, на мой взгляд, потому и стала властью, и 20 лет, я имею в виду нашу свежую, последнюю после августа 91 года власть, она потому 20 лет и удержала власть и собственность, что собрала урожай с того поля, которое засеял Сталин. Терпимость или даже скрытая любовь нашей нынешней власти к Сталину - это такое хорошее чувство благодарности человека, который убрал урожай с поля, который не он сеял. Кто, по-вашему, довел этот народ, наш народ, советский народ, внезапно ставший российским, до такого состояния покорности, такого безразличия, такой атомизированности, неспособности объединиться для защиты своих интересов и при которой стало возможно разграбить всю страну, превратить общенародное достояние, общенародную собственность, созданную тяжелейшим каторжным трудом, кровью, невероятным трудом, гибель миллионов людей на этих стройках бесконечных, и вот это все досталось двум десяткам хапуг. Если бы не Сталин, если бы не тот страх, который он вбил в кость, в кровь, плоть советского человека, никогда бы в жизни не удалось устроить то разграбление страны, которое произошло в начале 90 годов и продолжается по сей день. Как же они могут не любить Сталина, когда они полностью сидят на его плечах?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что о Сталине много говорят, мне кажется, вопрос уже в принципе ясен. Во-первых, Бехтерев обследовал Сталина, сказал, что вам нельзя управлять государством, вы должны немедленно подать в отставку и отойти от руководства по состоянию здоровья. Он по здоровью неподсуден. Его даже сейчас судить, его оправдают, потому что у него состояние психики такое. Второе: Сталин, когда началась война, он несколько изменился, и об этом Жуков писал, что он стал вести себя несколько по-другому. Немцы, когда засылали ложную информацию, они тоже в своих записках отмечали, что Сталин стал другой. Если раньше мы могли ему дезу сбрасывать, и он благодаря этой дезе, опираясь на свою мнительность, казнил массу людей по этой дезе, то сейчас, сколько ему дезу ни подбрасывай на военачальников, он не реагирует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли сталинизм такого же суда истории, каким был Нюрнбергский процесс?
Никита Петров: Вне всякого сомнения, требует. Потому что у нас до сих пор, несмотря на то, что Конституционный суд в 91 году все-таки вынес суждение о советском режиме, как о режиме, который опирался на насилие и не был ничем ограничен, то есть советские генеральные секретари - это были своего рода диктаторы, которые правили с помощью насилия. Тем не менее, нужна четкая ясная юридическая квалификация того, что произошло, своего рода реестр преступлений с четким обозначением виновных, степень вины Сталина в нарушении, между прочим, советских уже законов, которые при нем же существовали, которые он же попирал. И в каком-то смысле это поможет нам, между прочим, на самом деле нормально выстраивать отношения с нашими соседями. Потому что тут уже прозвучала мысль относительно того, что мы всех освободили от фашизма. А какой режим мы им принесли? Почему мы забываем о том, что потом Европа Восточная страдала под пятой коммунизма, что советизация насильственная была сделана с помощью советской армии, что репрессии пришли и политическая система вышла за пределы Советского Союза и пришла в эти страны. Так что в каком-то смысле мы топчемся на месте и сами обрываем все связи, восхваляя Сталина, обрываем все международные связи и выглядим абсолютно анахронично. И еще был вопрос про парады, я хочу сказать два слова. Ведь не было традиции устраивать парады на 9 мая каждый год, только на юбилеи, первый раз в 65 году, потом в 75 году, потом в 85 году. И вот в нулевые годы пошло и поехало. Весь этот победоцентризм, вся трескотня вокруг победы на самом деле служит обоснованием всех тех идеологических и имперских притязаний нынешней власти, включая и бряцание оружием каждый год. Зачем это?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Никите Петрову, а перед этим хочу сказать, что Сталин для меня - это личность, у которого руки по локоть в крови собственного народа. Вопрос заключается в следующем: не считает ли Никита Петров, что одной из основных причин появления Сталиных и других вождей, в том числе ныне здравствующих, является то, что обществу прививают состояние лжи, холуйства и это уже является нашей национальной трагедией?
Никита Петров: Мы уже говорили об этом. На самом деле логика общества: нужен вожак, нужен кумир, не могут без кумира, не самостоятельно мыслить, не могут критически смотреть и критично на события прошлого. И потом, так уж сложилось, культ личности Сталина - это на самом деле реальность. Мы сегодня пожинаем плоды как раз повзрослевшего и постаревшего поколения, которое начинало свой жизненный путь именно в годы культа личности. Поэтому как только случился 17 год, были многие причины, связанные с тем, что стали обожествлять. Стали обожествлять Ленина. Хрущев, конечно, Ленина поднимал на щит именно в противовес Сталину. Одним словом, вся трескотня, вот эти все построения кумиров, они, конечно, нас на самом деле низводят до состояния рабской покорной массы, которая готова поклоняться любому ложному кумиру. Это, кстати говоря, еще и слабость христианской веры, именно когда ложных кумиров принимают за истину.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, сопровождается ли празднование Дня победы своеобразной идеализации событий Второй мировой войны и требует ли суровой правды сама истина о том, какой ценой она досталась?
Марк Солонин: В данном случае мы в эфире с Никитой Петровым и многими другими историками пользуемся всякой возможностью, в частности, юбилеи, которые идут, начиная с 9 года, начало войны, начало Великой отечественной войны, для того, чтобы всякий раз задать власти очень простой вопрос: давайте, в конце концов, начнем выполнять свои собственные законы. Это я отвечаю на ваш вопрос, не думайте, что я уклоняюсь. У нас есть закон - 30-летний срок секретности для документов. Сколько лет прошло после окончания Великой отечественной войны? Всем понятно - два срока прошло. Давайте, в конце концов, рассекретим документы, все документы, по крайней мере, по рубеж конца 45 года, хотя формально надо действовать по закону, то есть 60 годы пора рассекречивать, и после этого спокойно, без крика, не пытаясь друг друга перекричать, не пытаясь давить, что называется, на эмоции, на слезу, спокойно разберемся, что же там все было, какой был менеджер, какой был менеджмент, чего, собственно говоря, он хотел до того, как Вторая мировая война началась, о чем он с Гитлером договаривался, что он с Гитлером делали. Давайте со всем этим делом спокойно разберемся. Тогда появится снова материал для этого самого судебного процесса, который должен быть не как Нюрнбергский, он должен быть самостоятельным делом.
Нюрнбергский процесс был сделан под мощнейшим давлением товарища Сталина и наши союзники, к сожалению, ему поддались. Там был оговорен круг тех вопросов, которые нельзя даже затрагивать, в частности, то, что связано с ролью Сталина и Советского Союза с развязыванием войны на начальном периоде и так далее. Поэтому и дальше будем, я, по крайней мере, готов и дальше с настойчивостью заведенного будильника напоминать нашей власти о том, что есть закон о государственной тайне, есть закон об архивном деле Российской Федерации, законы эти дано выполнять. И тогда мы спокойно документами в руках и разберется. Никому не будет обидно, никто не будет считать, что его обманывают, капают на мозги, пытаются на него давить, манипулировать и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему отрезвит ли рассекречивание документов ярых сталинистов или их уже ничем не исправить?
Никита Петров: Боюсь, что ничем не исправить, потому что на сегодняшний день уже изданы большие тома документов, где есть реестр сталинских преступлений, впрочем, для суда и сейчас есть материал. И мы в свое время Конституционному суду в 92 году уже эти материалы поставляли. Политической воли нет, и нет понимания населения, что это необходимо сделать. Потому что, не подведя черту под прошлым, мы каждый раз будем наступать на те же самые грабли, мы каждый раз будем сталкиваться с ситуацией, когда не государство для нас, не государство во имя нас, а наоборот - мы есть топливо истории, мы есть объект, которым государство руководит. И мы сегодня живем в этой ситуации. Когда мы говорим: где гражданское общество? А оно должно строиться снизу, оно должно строиться прежде всего с требований соблюдения законов и, естественно, разбираться с тем, как это делалось в прошлом. То есть нужно четко дать юридическую оценку советскому режиму.
Владимир Кара-Мурза
http://www.svoboda.org/content/transcript/16797967.html