Споры об Айн Рэнд.
Случился у меня диалог с юзером silverrat на тему философии объективизма. Очень показательный и типичный.
Конечно, похожие беседы случаются в реале довольно часто, но в интернете у меня такое впервые.
Изначально я отреагировал на ее коммент в журнале юзера da-krasnov, где silverrat обвинила его в участии в массированном оплаченном пиаре книг Рэнд в жж! :) (прифигевший da-krasnov только и уточнил с иронией, где он может тогда "забрать долю".)
Я зашел к ней в журнал, и увидел, что ее суждения об объективизме строятся на, судя по комментам, недоосиленной книге "Атлант расправил плечи" и, ни больше ни меньше, на компьютерной игре BioShock. Именно резкость и нелепость этих суждений сподвигла меня написать silverrat, которая, в общем, сначала показалась мне вполне разумной женщиной. Я ошибся.
Выкладываю нашу переписку, поскольку своими словами такое уже не перескажешь.
1... Мой первый коммент к ее посту об "Аталанте..." (позже был затерт.)
"Зря вы так придираетесь к книгам "Атлант ..." и "Источник". Это художественные произведения, со своими плюсами и минусами сюжетных линий. ("Атлант", вообще, по жанру предполагает утрирования и преувеличения, поэтому герои там такие однозначные.) Поверьте, если бы Маркс, Ленин или Сталин написали романы, где герои в литературной форме излагали бы авторские мысли, эти романы были бы гораздо хуже. Что касается вопросов, которые вы поднимаете в своих постах, на них есть ответы в книге Рэнд "The Virtue of Selfishness". Я не знаю, переводилась ли она на русский язык, но в интернете есть как печатная, так и аудиоверсии на английском. Это чисто научная книга, где Рэнд просто объясняет свою позицию по всем основным вопросам, в том числе по конкретным вопросам, которые ей задавали во время лекций в университетах. Никаких противоречий при этом не возникает, хотя, я допускаю, некоторые положения не так просты. Если вы хотите разобраться во всем этом, то очень рекомендую именно ее.
На более детальном уровне теория объективизма обсуждается в книге "Introduction to Objectivist Epistemology". Она более сложная, ну, так философия никогда не предполагала упрощенности."
2... Я получил безаппелляционный ответ, очень эмоциональный.
silverrat:
"не смешите людей
Ее "философия" проста, как две копейки, не надо делать вид, что кто-то в этой бабской философии не разобрался. Это просто смешно. Хочется кому-то в русском и-нете нарубить бабла на ее книгах - ради Бога. Но не надо с умным видом вещать, что это очень сложно и надо в ней разбираться. Мне достаточно того бреда, который она написала в своих книгах и говорила в своих интервью, чтобы понять, что ее "объективизм" - пустозвонство, не имеющее ничего обшего с реальными законами. Она плохо разбиралась во всем - в химии, архитектуре, философии, биологии, но зато запудрила мозги не очень умным людям своими "правильными идеями". Не смешите людей. Рэнд в США - маргинальный писатель, которую мало, кто знает. Просто потому что ничего нового в прославлении Laissez-faire она не придумала, только добавила теорию "свободной любви". Конечно, ни Ленину, ни Марксу в голову не пришло написать сопливый роман по поводу их теорий. Это могло прийти в голову только бабе."
3...Дальше спорить смысла не было, но я совершил ошибку, написав еще один коммент - вот он, по памяти (был потом потерт)
"Я понял ваше мнение. Вы имеете полное право так считать, не так ли?
Я только надеюсь, что вы не пойдете убивать несогласных с вашим мнением, так же, как и я не пойду убивать несогласных с моим."
4... Ответ был, как ни странно, вполне разумным, хоть и наивным.
silverrat:
"Я не собираюсь никого убивать
Я собираюсь свои мысли изложить в своем романе - новеллизации игры Биошок, которая была основана на идеях Рэнд. Хочу объянсить со своей точки зрения, чем на самом деле является философия и к чему она может привести. Но со стороны объективистов Рэнд натыкаюсь в основном на крики - вы ничего не поняли в этой гениальной философии! Это не конструктивный разговор. Мне нужна информация, а не крики. Я не считаю, что со своим высшим экономическим образованием, проживя на свете 43 года я не могу понять этой философии. Не согласие с ней - не есть непонимание."
5...Что ж, я сделал еще один заход. (Инфа из профайла silverrat.)
"С вашей стороны я тоже не увидел конструктивного разговора. Никаких криков, я вам дал информацию. На ваши вопросы есть ответы в конкретных книгах, в первоисточнике, где некоторые главы буквально названы, как ваши вопросы. На ютъюбе есть много видео Рэнд с американского телевидения, где она отвечает на точно такие же вопросы американских домохозяек. При желании, все ответы у вас уже были бы.
А вы никогда не задумывались, что, может быть, вы, в ваши 43 года, поступив в Московский институт народного хозяйства в 1983 году при Андропове, и закончив в 1988 году, обманываетесь насчет вашего высшего образования? Может, оно не такое уж и высокое? Может, ваше представление о капитализме было насильственно сформировано из демагогии и пропаганды советских времен и расплывчатых формулировок из учебников? Иначе, откуда у вас такие "детские" вопросы и суждения про капитализм, местами напоминающие "А вдруг дед Мороз не придет и все останутся без подарков?" Не смешите людей!(с)
Я прочитал ваш жж, голова на плечах у вас, вроде, имеется. Но, вы судите о философском направлении по компьютерной игре (Помимо "Атланта...")? Так я вам тоже скажу - вы не разбираетесь в обьективизме, иначе вы бы не приписывали бы Рэнд суждения, иногда напрямую противоречащие ее идеям. Кроме "Атланта..." в плохом переводе, (до конца, хоть?), вы не прочитали ни одной книги Рэнд, и никогда не прочтете, если сами не захотите. (А что? Игру вы знаете, книгу-роман напишете, на радость наивным обьективистам... :) )
И вы не "несогласны" с Айн Рэнд, вы просто не в теме. От этого недопонимание."
6... Ответ пришел мне же в личку.
"--- silverrat wrote:
" Почему, вместо того, чтобы вести беседу, вы начинаете хамить, оскорблять собеседника? Вы меня совершенно не знаете, почему вы решили, что экономику капитализма я изучала только 20 лет назад? Это не конструктивный разговор. Если вы считаете, что я не поняла постулаты философии Рэнд, значит надо это объяснить конкретно, в чем, как вы считаете, я не поняла, а не отсылать к прочтению каких-то ее толкований. Рэнд дала совершенно очевидно понять, что свою философию она изложила в Атланте. Если она ее так плохо изложила, что ее нужно где-то еще толковать, значит ее философия не является учением, потому что учение тогда учение, когда оно однозначно. Я достаточно прочитала того, что написала Рэнд в ее Атланте, Источнике, в ее интервью. Я возражаю конкретно на то, что она написала в этих ее основных романах, где она изложила свою философию. Повторяю вам еще раз - я возражаю на те постулаты, которые она вывела в этих вещах. Если ее идеи настолько противоречивы, что они изменяются из-за ее "толкований", значит - это не философия. Это какие-то расплывчатые мысли, не имеющие контуров. Почему-то ни один из "объективистов Рэнд" не смог со мной поговорить на равных, все сразу стали меня оскорблять, как и вы, и стали кричать, что я дура наивная и ничего не понимаю. И это вместо того, чтобы конкретно сказать, где вы считаете моя критика не совпадает с постулатами ее философии? Вы не привели ни одного примера, ни одной дельной мысли - у меня же аж три статьи на эту тему. И еще огромное количество моих комментарий в ЖЖ. Вы написали, что я задаю вопросы? Я их не задаю. Я конкретно критикую то, считаю нужным критиковать, и если вы уверены в своем мнении, надо тоже заниматься критикой, а не оскорблениями.
Я делаю только один вывод, объективисты Рэнд не могут доказать свою точку зрения. Они не в состоянии убедить собеседника в своей правоте. Просто потому что у них нет инструмента, у них отсуствует аргументация, как таковая. Поэтому когда вас припирают к стенке, вы просто начинаете оскорблять вашего оппонента"
7... Я написал ответ, но не смог отправить - был уже забанен.
"Давайте, я вам отвечу по пунктам, и вы, если захотите, прокомментируете потом любой.
1. Вот ваши конкретные фразы, которые я считаю за хамство и оскорбления по отношению лично ко мне:
"не надо делать вид", "не надо с умным видом вещать", "запудрила мозги не очень умным людям", может, еще пару.
На эмоции я обычно не обращаю особого внимания, поэтому я их просто проигнорировал в своем предыдущем комментарии, но раз вы поднимаете тему хамства, то напишите, какие конкретно мои фразы вы считаете за таковое. Прямо скопируйте из текста и продемонстрируйте, где хамство и оскорбления.
2. Я ничего не "решил" по поводу вашего эконом. образования. Мне это не нужно, и это меня не касается. Я просто предложил вам самой задуматься на эту тему. Поскольку вы не добавили к себе мой комментарий, то, вероятно, вы сейчас не увидите доказательство, что это не одно и то же.
Я лично не обманываюсь насчет качества советского и российского гуманитарного образования.
3. Рэнд изложила в книге "Атлант..." свой позицию по разным вопросам, это да.
Но позиция - это еще не философия как наука. Я могу ошибаться, но, по-моему, ни один персонаж там не употребляет слова "философия объективизма", и никаких тезисов там нет. Чтобы разобраться в философии, нужно читать не только беллетристику. В художественной литературе вполне могут быть "какие-то расплывчатые мысли, не имеющие контуров" (с) Кому-то такое нравится, кому-то нет. По поводу этой книги в интернете существует огромное количество дискуссий, где излагаются разные мнения, вы там при желании можете найти своих сторонников и противников. Именно поэтому я в принципе не хотел бы обсуждать именно "Атланта...", хотя люблю подискутировать на тему филисофии обьективизма. Надеюсь, вы поймете разницу.
4. Обьективисты не станут на вас кричать, если они с вами не согласны, просто не будут спорить. Если кто на вас и кричал, то такие же не разобравшиеся люди, которым просто понравилась книжка-"сказка"-"антиутопия". Они могут называть себя объективистами, но они таковыми не являются.(И вы правильно делаете, что не общаетесь с такими, только не надо причислять их к объективистам.)
Они и на меня бы кричали, потому что у меня с ними наверняка были бы существенные разногласия. Такое общение у меня было много раз, ваш случай не уникальный.
5. Обьективисты придерживаются в своих поступках критериев разума, а не эмоций.
Поэтому они НЕ ОБЯЗАНЫ вам что-то обьяснять, если они не видят в этом смысла.
Те, кто с вами раговаривал, могли просто не захотеть что-то вам обьяснять по разным причинам. Ваши заблуждения фундаментальны и требуют таких детальных обьяснений, что просто нет смысла тратить кучу времени даже на сам процесс набора ответов на компьютере. Никто не будет, тем более, убеждать вас в своей правоте. Если вы захотите выслушать чужую точку зрения и увидите в ней логику, то сами будете разделять эту точку зрения, если нет, то нет.
Тем не менее, поскольку я уже вовлечен вами в переписку, предлагаю вам ответ на один-два ваших конкретных вопроса по вашему выбору. Я готов попытаться изложить свою личную точку зрения, возможно, подкрепив ссылками на первоисточник. "
http://da-krasnov.livejournal.com/291938.html
http://silverrat.livejournal.com/315.html
Чтобы это все не пропало зря, пусть будет висеть тут.
drumkvadrat.
PS. Прошу прощения у юзера da-krasnov за полемику с silverrat в его жж.